Не понимаю!

[Любовь Ф.]

структура нашей церкви - жесткая иерархия и подчинение.
это армия.
и если епископ раздает грамоты, это еще хорошо!...добрый епископ....это лучше, чем "клочки по закоулочкам"...чем, когда плачут игуменьи и иереи...поверьте.

Варюшка, вы знаете жизнь церкви (как сообщество людей) очень хорошо. Скажите, церковь смиряет человека или все-таки подминает? Я знаю много случаев, когда люди не выдерживали всех искушений, труждаясь в лоне церкви, и уходили в мир, туда где все чуждо сердцу и помрачено грехом. Кто больше виноват, послушник или церковная иерархическая структура? Мне кажестся церковь изнутри разъедает недуг начетничества.

[варюшка]

это система. армия.
свое мнение иметь там нельзя.
т.е. удушается личность.особенно если ты женщина. второй сорт.
поэтому надо быть либо глупым, либо сильным духом и плыть против, либо подлым.
я таких качеств не имею.
и прихожане жару дают...ужас.
но благодати очень много, если сердце твое открыто.
она все покрывает.
поэтому очень люблю Православную церковь.
пусть внешне дом косой, но мой

[варюшка]

а главное такой подход к христианству поддерживается большим количеством православных. прикрываясь словами "смиряйся и терпи".

[SrgK]

это система. армия.
свое мнение иметь там нельзя.
т.е. удушается личность.особенно если ты женщина. второй сорт.

Это понятно. Вопрос в том, какие силы стоят за этим.

[варюшка]

так удобно жить.управлять.
+комплексы+малообразованность.
вообще считается что Православие это подчинение. и точка.
могут быть искренне верующие люди. у кого-то властолюбие.
куча всего.
слышала от наших священиков что сущ спецшкола будущих епископов в т-с Лавре. ну и вырастают ....как цари.
отсюда цепочка. с них берут пример священники с тех-старосты.
опять-таки все от личности.
знала казначеев и тд крупных монастырей...удивительных просто. неземных каких-то и мудрых.

[SrgK]

<...>
куча всего.
<...>

Мне все эти внутрицерковные тонкости неизвестны - поверю наслово, т.к. похоже на трезвый взгляд. 

[варюшка]

алтарь-искушение.
вы знаете что иерей, монах-самый бесправный человек.  церковного права о человеке нет.
в итоге-полагаются на волю Божию...
а с др стороны- абсолютная власть.+льготы от государства.
вот и перекосы.
семинарии-отдельный разговор.
все воспитывают- кроме смирения.
диавол не дремлет. близки к Богу, надо много отдавать...а неохота.
потом многие идут в пастыри не для пастырства а потом - поздняк метаться. семья очень давит- давай денег.
но знаю что если все же верующий пастырь - Господь его воспитывает скорбями и они если терпят, очень меняются.

помоги им Господи!

[Orthoped]

алтарь-искушение.
вы знаете что иерей, монах-самый бесправный человек.  церковного права о человеке нет.
в итоге-полагаются на волю Божию...
ладно хватит об этом.

Какой человеческий институт не возьми - везде будут противоречия, несовершенства. глупости. карьеризм, обиды, уходы и пр...
И земная Церковь наверное не исключение...
Если армия=милиция=etc. суть срезы общества, то и Церковь как общественный институт тот же самый срез...
Все несовершенства мирской жизни есть и в жизни церковной...

Наверное очень просто наблюдать несовершенства со стороны...
Раньше я иронизировал над фразой, что "критиковать легко". Мне казалось. что так отговариваются те, кто не хочет реагировать на критику. Но со временем понял, что критиковать действительно легко и не сложно...

Я в свое время лет 15 назад после протестантской церкви какое-то время был при храме ипподиаконом... а потом ушел... женился, засосало, жена бывшая была человек нецерковный...
Но сколько я когда бросил ходить в храм... а в итоге получилось что именно бросил... твердил о внутрицерковных недостатках...
А о чем твердил? Ну священники бывают грубоваты, прохладны, о семьях своих думают, которые прокормить надо. а не о поговорить... Ну диакон бывал с будуна... сильного... Ну батюшка был какой-то мутный один... что-то там у него с сексуальными моментами... Староста как-то уж стабильно менял машины... Ипподиаконы архиерейские какие-то гонористые... А меня такого умного-разумного не замечают...
Но ведь положа руку на сердце ушел не из-за недостатков... А совсем по другим мотивам...
Все разговоры о недостатках - лишь отговорки...

Ну да, они есть...
Так что, в церковь не ходить?
Не нравятся внутримонастырские отношения и пр?
Ну не живи в монастыре... никто ж не неволит...
Выбери себе форму воцерковления, которая покакажется приемлемой...
А там как сложится...
Может  быть то что сейчас "не понимаю" потом вполне поймется...
К чему такая категоричность?
"Не говори гоп..." - тоже весьма актуальная поговорка...

И мне очень понравилось такое вот резюме
"но благодати очень много, если сердце твое открыто.
она все покрывает.
поэтому очень люблю Православную церковь.
пусть внешне дом косой, но мой"

Есть достатки. Один. Благодать...
А дом косой?
А какой не косой? Какой дом действительно совершенен?

Я работаю врачом...
В хирургическом стационаре...
Ох сколько там недостатков... И что? Людей не лечить?
Был у меня один период...
Защитился, и руки вроде бы на месте...
Говнецо и поперло... Хотел всего здесь и сейчас...
А так не бывает...
В итоге чуть работу не бросил, чуть в алкоголика не превратился...
Господь спас!
Но сколько я тогда о недостатках говорил...

Но вот угол зрения изменился...
Все недостатки остались. никуда не делись...
Но они уже для меня не принципиальны...
Делай что должен... ищи свой путь...
Что толку критиковать систему? Иногда это полезно бывает конечно...
Но часто можно башку расшибить...
А расшибать то ее и не требуется...
Займись своими недостатками и они окажутся гораздо более выраженными чем все недостатки окружающей системы...

В Церкви есть властолюбцы=жулики=карьеристы и пр.?
А где их нет в человеческом обществе?
И почему же несмотря на это с "удивительной" периодичностью в эту Церковь-с-недостатками погружаются с головой люди?
И горят в ней, несмотря не на что?
И конечно же все знают и замечают, но не зацикливаются на этом? И лица их светятся? И они говорят - да, конечно, ты прав, но не это главное...

Ну наградили игуменью церковной наградой...
И что?
Чего плохого?
Человек в церкви часто не только духовной жизнью занимается, но и общественной...
Почему бы не отметить это общественное?
Кто сказал. что орден или медаль это плохо? Понятно что за духовные подвиги ордена не вешают...
Но здесь иное...

А вообще после прочтения очередного поста я часто не могу понять - то ли протестантствующие исихасты? то ли исихаствующие протестанты?


Прошу никого на меня не обижаться...

[Alexander]

Orthoped, у Вас получился эмоциональный и, пожалуй, весьма противоречивый пост...

Прошу заметить, что никто на форуме революционных фраз не бросает и к реформации не призывает. Т.е. есть понимание проблемы, возможно, и неполное...

Вообще, наблюдая за эволюцией церковного сознания за последние восемнадцать лет, вижу, насколько изменилось и углубилось понимание проблем земной жизни церкви.

[SINAIT]

Вообще, наблюдая за эволюцией церковного сознания за последние восемнадцать лет, вижу, насколько изменилось и углубилось понимание проблем земной жизни церкви.

Мне тоже так виделось был момент - иволюция, изменилось, и проч.
Однако книги прошлых лет говорят другое!
Господь сегодня завтра и сейчас один и тот же, и нет в Нем ни капли перемены!
Порой даже удивляешся читая книгу ( к примеру "молитвенный дневник старца Феодосия Карульского ) насколько тогда было высокомерие много больше нашего сегодняшнего! А ведь тогда люди были мение образованные..!
Иволюция происход в нас самих не больше не меньше!
Это мы сегодня смотрим так, завтра познаем чуть больше или меньше , и смотрим уже по другому! Это назавается возвраст Божий! И корень в нас самих иволюция и проч. все происходит в нас самих!!!
Как и Вы наверняка знаете!

[yury_petrov]

Читаю в газете:" Матушка игуменья(настоятельница Казанской Свято Амвросевской Пустыни) из Шамордина приехала в Ригу по приглашению Его Высокопреосвященства Владыки Митрополита по случаю вручения ей награды от Л.П.Ц.-медали св. Иоанна Рижского 1-ой степени, за усердное служение Церкви."

То, что награды раздают и монахи их принимают -- еще мало что значит. Главное, чтобы внутреннее делание не разрушалось.

Не успели прославить во святых Иоанна Помера, как уже учредили орден его имени.
Но мое непонимание в другом:
Рукоположенные служить во Славу Божию, и как сказано " награда ваша многа на небеси", должны искать только одной награды -Божьей,тем временем навешивают на себя ордена и медали учреждая их от имени святых, которые и в жизни своей не искали славы и почитания.
Откуда это? С чьей подсказки вошло в обиход Церкви возносить самих себя, принимая друг от друга славу и почести, отодвигая Бога на второй план, который един в праве наградить своих служащих?
 Ладно, я еще могу понять и принять спрятанный где-то в потаенном месте у священнослужителя орден или награду за заслуги перед Отечеством(например в В.О.В).... пусть и был он от светской власти.
Но в свете заслуг(имхо), она куда более драгоценна перед людьми и Богом, чем те, которые Церковь учреждает сама себе.

Да, земные заслуги -- мало что значат. Но уж давайте идти до конца и скажем наконец, то, что есть на самом деле: ни епископы ни священники не должны быть духовными руководителями. Духовное руководство -- дар пророческий, о котором никто не может судить и часто этот дар дается простым верующим и даже неправославным. И с этого ракурса все церковные награды, их учреждение и вручение -- норма жизни в церковной организации.
Ведь как выглядела наша Церковь 2000 лет назад? Секта! Со стороны ветхозаветных евреев сборище нищих апостолов во главе со странненьким Руководителем выглядели как секта. Были два приближенных любимчика (Петр и Иоанн), еще десяток близких друзей (остальные апостолы) и около сотни "немного сомневающихся". Но вот странные слова Спасителя Петру: "Отойди от меня сатана!", а некоторое время назад незнакомую шлюху от побития камнями спас. Эти события важны в том ключе, что Христос провозгласил главное в будущей Церкви: отношение к человеку. Не к его "позиционированию" в иерархии, а именно к человеку. Это же надо так сказать! Самый близкий друг -- и сразу "сатана".  Вот что теряют время от времени священнослужители и верующие: понимание того, что самое ценное в Церкви -- человек. Да и не только в Церкви, но и в мире.
А награды -- нехай раздают.

[SrgK]

Ведь как выглядела наша Церковь 2000 лет назад? Секта! Со стороны ветхозаветных евреев сборище нищих апостолов во главе со странненьким Руководителем выглядели как секта.

Я думаю, вы правы: для ветхозаветных евреев первые христианские общины, действительно выглядели, как секты (используя это слово в его современном, общепринятом значении). Рискну даже утверждать, что они ими являлись на самом деле, однако в этом была необходимость. Сейчас сектантский менталитет по-прежнему процветает (во всех областях нелегкой жизни).  Ничего удивительного, ведь, дуальный ум - это сектантский ум. 

[Любовь Ф.]

структура нашей церкви - жесткая иерархия и подчинение.
это армия.
и если епископ раздает грамоты, это еще хорошо!...добрый епископ....это лучше, чем "клочки по закоулочкам"...чем, когда плачут игуменьи и иереи...поверьте.

Варюшка, Спаси, Господи, вас за ответ! Сама я труждалась в храме, потом ушла, не выдержала искушений, не готова была к ним. Ушла трудиться в миру. Плохо там было, не в мочь. Вернулась опять в свой храм. Кто-то из матушек сильно переменился за 3 года, пока я была "в стороне далече", появилось у них и духовное рассуждение и смирение. Все скорбями дано. Других же и скорби не исцелили или срок мал...
Спасибо вам за ваши слова, особенно вот за эти:
"Поэтому очень люблю Православную церковь.
пусть внешне дом косой, но мой   "
Очень укрепляет.
И всем спасибо за обсуждение этого вопроса. Храни вас, Бог!

[варюшка]

ну если это ваша дорога, то помоги Христос вам.
я сейчас делаю вывод, что церковным человеком нужно родиться.
это уже почти - монашествующий хоть и в миру.
столько мудрости и терпения надо, это призвание.

а я вовремя ушла, как оказалось.
у нас там "прислали" нового настоятеля, тот всех поувольнял - все его жена и т.д. делают. и вообще, говорят, все немирно.
КАЖДЫЙ САМ ПО СЕБЕ вот что плохо. эх...

[stranik]

Там врач описал случаи которые были в церкви-сгорнул их в кучу-и сказал это не повод для грусти..Но кроме того что есть строгая иерархия кто кого должен слушать-неменее строгие каноны-при нарушении их от иерархии ничего не остается -их слушать запрещают каноны..У батюшки был пробит зад гомосексологическим способом-старец один говорил -это пробитый сосуд-кувшин в нем благодать не держится-вытекает..Так что под благословение идти нечего..Такие дела брат..на покой его .Вчера слушал запись одного инока-он про старика одного при монастыре жившего говорил..Говорит ему старик -когда уже зима кончится-а инок говорит да вот как помрем так и все зимы кончатся-будет вечное Лето Господнее=а старик говорит-там будет очень жарко--я аш всплакнил от этого-потом думал показалось-прокрутил еще раз и опять слеза...Знал я их и их разговоры--старик попадала еще тот...Там же работал на пасеке с монахом,он мне говорит -квин на дереве сидит-рой увела из улика-взял сачок стащил рой с дерева и нашел эту квин-опять ее в улик-теперь некуда не уйдут..Говорит главное её заталкать наместо..И мне подумалось о главе церкви он говорил-что его заталкали на место..Его увозили какие то штатские в неизвестном направлении и монахи не знали привезут ли его обратно..Потом он стал главой церкви-а прежнего тоже возили как ту квин-даже тут фоты были-как вышло показали..Встретил староверов из Турции -тоже самое -говорят бороды рвали-вот и ушли куда глаза глядят..Папизм дело тонкое..Как плохо что достойных недостойные обижают и недают им быть лидерами ..В США например самой богатой стране на планете-один православный приют находится на Брайтоне,был еще один в раёне Гарлем-там только молитвенники могут жить спокойно-жил там монах Патрик-когда его проведал  он мне сказал что ныне ненайти подвижников-то что я в поиске находился тогда он меня отговаривал от этого.Предложил мне ночлег за 5$ в сутки койку-там были пуэрториканцы квартиранты шелтарились-но я ушел к протестантам в [Опен зе дойч] заведение где ночлег сидя и стоя бесплатно-.Скончался монах Патрик но монастырь не дали для приюта..Нас скоро тут негры дубинами забьют за такое отношение к нищим..Уже говорят -что церкви пользы не приносят-пора все шелтора передать в Государственное правление-трапезные тудаже-пиры-агапи свернут-а потом и церкви опустеют..Такие перспективы гаспада..Я такую картину в Африке наблюдал-недавно испанца -африканца встретил-мы в тер времена были в Центральной Африке-только с разных сторон-его друга убили,а он уцелел-убивали просто так..а мы пищу доставляли голодным неграм..Пока с этим испанцем беседовали-день и ночь-вернулся в пустыню-мой любимый Муравушка пропал-Каждый день иду в монастырь и из монастыря и во весь голос читаю Иисусову молитву-думаю молюсь -а вдруг он где то услышит и прибежит..Так кот меня побудил к непрестанной молитве во весь голосЬ Иду 2 мили и ару..Монахи говорят разные версии-и каёты трое могли кота порвать,и пошел к котам и гдето в монастыре-нету у них прозорливости той..Я растерян и опечален..Это не просто кот-нету раздела описать-Пробовал жить как Адам со зверями так с Муравушкой-практиковал царство земное не с людми-у них видите какие недостатки-у кота были конечно тоже -Почему все вот так?Иногда говорят вот ты так сказал это ересь и обругают-осудят..Дак и я сам себя обругаю и осужу если вы скажете истино и правильно..Но когда тянут свое и явно затягивают какое то разногласие с Еванглием и канонами-то чего еще давить-когда такое и даром ненадо-это ходить и навязывать свой товар-такое даже в миру не делают на базаре цыгане-те хоть словчить хотят-а тут прут как танки-вот церковь решила-вы дали клятву-за ноздри повесили опрычники буйных -вот вам и клятва- а опричники из немцев-им это праволавие ненужно было..Вся история на таких хамах и была построена-потому святые просачивались из каких то дыр-то блаженные,то отшельники..