Исихазм

Автор Тема: Пишет "дважды мама".  (Прочитано 21824 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #75 : 27 Март 2010, 12:27:50 »
Крещение младенца имхо имеет смысл и не малый. Так как помимо своих грехов (которых вроде нет) он несет и наследственный родовой и первородный. Поэтому это больше покаяние родителей чем просто ритуал. Но как говорил Иоанн - это крещение в воде (омывание) в покаяние но идет следом Тот кто будет крестить Духом. Это то второе крещение и есть Истина. А первое это так как потенциал. Без второго нет христианина. Есть номинал. И все. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #76 : 27 Март 2010, 16:42:11 »
Поэтому, Rodion, нужно если не второе крещение в сознательном возрасте,
от чего нас удерживает Символ Веры,
то уж точно обновлять обеты крещения взрослому.
Но и это, похоже, есть лишь у католиков.
Значит, обновление обетов крещения есть по сути ИМ.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #77 : 27 Март 2010, 19:52:15 »
Странно говорите. Я думаю рождение человека в Духе никак не противоречит Символу Веры. В любом возрасте. А у кого то может вообще эти два крещения единомоментны. Или мы опять сваливаемся к ритуалистике?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #78 : 27 Март 2010, 20:29:45 »
Понимаете, люди в своей вере в Бога ищут не "справок" и "консультаций". Такие уж они, эти люди... :)
Да, и при этом обращаются за консультацией :)

Потому что вы снова требуете от меня "принять" или "отвергнуть". А для меня вопрос, как уже неоднократно повторял, вообще лежит в иной плоскости.
Нет, вглядитесь в себя. Это Вы от меня требуете поменять позицию и принять Вашу, но не приводите обоснований. А я поддерживаю слова о. Александра.

А вот вы задумайтесь, почему Ребрик не был понят, хотя он вроде бы "ясно сказал". Почему? Неужели проблема только в "обрядоверии" несостоявшейся матери? Почему вообще самые правильные, "выверенные, соотнесенные" слова часто оказываются бессильными дать человеку утешение, которое вроде бы в них содержится?
То есть цель: как найти слова, чтобы женщина услышала и обрела надежду?  Не "правильные" слова, а действенные? Вот в чем вопрос. Это вопрос о духе Любви, которого нам не хватает. Вместо этого боязнь, что кто-то будет "не так" верить... Этот страх оказывается превалирующим.
Не согласен с Вашим выводом о причинах. Почему Вы говорите? Не пришел в нее Утешитель. Потому, что не был приготовлен ему путь. Бог является Утешителем, а не Ребрик, не она сама, не Вы и не я. Это совершенно очевидно наверное всем. Как же приготовить путь ей? Известное дело, через покаяние, а не через самолюбование. Вы понимаете какая штука, раз не Утешилась, значит нужна ей умоперемена, а не утверждение в ее правоте, не поддакивание.

Вы рассуждали о послушании, ссылались на святых, а я в связи с этим заметил, что не являюсь послушником о.Александра ("Ребрика"), как и та женщина.
Дай Бог женщине и всем нам спасения! В Боге оно. Дух Святой придти может через святых, через послушание, через церковь. Не задалось с Ребриком? Ну, свет на нем конечно клином не сошелся. Хотя если б его послушать, плохого не было бы, а хорошее, опыт послушания, было бы. Заниматься ей пересмотром таинства крещения - вот это, по-моему, очень плохой путь. Ничего не имеющий общего с послушанием. Уводящий в тупик. А если в плане послушания к кому-то кроме Ребрика пойти, так это вполне, наверное бы и о. Александр отнесся с пониманием.

Константин, не успел я тему о страхе посмотреть, и на наступающей неделе вряд ли получится. Не сочтите за невежливость, просто времени сейчас не нашлось. Я могу очень вкратце обозначить свое видение. Само слово "страх", как многие другие, окрашено миром сим в безусловный негатив. Раз "страх" - значит плохо, так программирует мир сей. И кто живет, погруженный в эту систему ценностей, от всякого страха отмахивается. Скажешь такому "страх Божий" - а он сразу "нет-нет". Вот и уловлен человек миром сим. Гордынька его через это слово может провоцироваться.
Но, если от этих стереотипов отойти, то видно, что страх не обязательно грех! Если страх противостоит пути к Богу - то это явление не желательное, а если помогает пути к Богу - то вполне полезное. Например - страх осквернить душу грехом - полезен.
Более подробно про это сейчас поговорить нет времени, простите. Да и Вы наверное на другом предпочтете сейчас сконцентрироваться.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #79 : 27 Март 2010, 20:37:18 »
Кирил, без любви вы просто ничто. Буквоед и все. До христианина долеко,как и всем нам. Простите что опять наглею.
Очень много осуждения от Вас, Родион. Займитесь собой, любовь - это бесстрастие, так что боритесь со страстями на пути к любви.  Простите, что невозможно за Вас покаяться.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #80 : 27 Март 2010, 21:12:06 »
Цитировать
Нет, вглядитесь в себя. Это Вы от меня требуете поменять позицию и принять Вашу, но не приводите обоснований. А я поддерживаю слова о. Александра.

вот Кирилл...вот так работает внешний ум...одно вытесняет другим...вот и надо перевести его на другой уровень работы...он должен видеть реальность а не стороны...
Цитировать
Например - страх осквернить душу грехом - полезен.
все верно только не стоит путать страх "перед тем чтоб" осквернить душу и страх за осквернение души... внешний ум не может иметь страха Божия, он может только иметь страх перед Богом...страх Божий это такое выражение и смысл его внешний постичь не может...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #81 : 27 Март 2010, 21:43:22 »
Вот я как раз и предлагаю руководствоваться опытом святых в большей мере, нежели своими мнениями о своих снах.

Как можно руководствоваться опытом святых, если сам этого опыта не имеешь? Руководствоваться своим мнением об опыте святых, нежели своим мнением о своих снах? :) Какая же разница? :)

Честно поверять, быть готовым отказаться от своего эгоизма в случае противоречия Преданию.

Ой, эгоизм очень хорошо маскируется и в букве Предания - расплюнуть... только от такого эгоизма потом отказаться еще сложнее, и он куда более опасен.

Кто Вам сказал абсолютное зло и т.д. или о противопоставлении? Просто следование Шри Ауробиндо - это другой путь, он не требует соблюдения Предания. Речь же идет не о пути Ауробиндо, а о христианстве.

Вы привели цитату, вырванную из контекста, и привели ее к тому, чтобы "доказать", что "Шри Ауробиндо - вражья наука", хотя речь в той цитате была совсем не о нем.

в остальном - Вы приводите построение "я так думаю", я же предлагаю проверить эти гипотезы Преданием, опытом святых, а не опираться лишь на свои ограниченные мнения.

Я привожу версию, которая имеет право на существование не меньшее, чем все остальные версии, включая и Вашу.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #82 : 27 Март 2010, 21:59:38 »
Крещение младенца имхо имеет смысл и не малый. Так как помимо своих грехов (которых вроде нет) он несет и наследственный родовой и первородный. Поэтому это больше покаяние родителей чем просто ритуал.

Если в этом есть покаяние родителей - это прекрасно. Но гораздо чаще этого нет, и крещение воспринимается как ритуал, причем откровенно магический. Хотя практически все, воспринимающие крещение так откажутся признать это. И с другой стороны, даже если оно - покаяние - есть, но нет должного различения, то даже и непустое крещение может и не поспособствовать сохранению ребенка от вкушения родового греха - родительского и церковного.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #83 : 27 Март 2010, 21:59:52 »
kirill_mkv


Цитировать
Не согласен с Вашим выводом о причинах. Почему Вы говорите? Не пришел в нее Утешитель. Потому, что не был приготовлен ему путь. Бог является Утешителем, а не Ребрик, не она сама, не Вы и не я. Это совершенно очевидно наверное всем. Как же приготовить путь ей? Известное дело, через покаяние, а не через самолюбование. Вы понимаете какая штука, раз не Утешилась, значит нужна ей умоперемена, а не утверждение в ее правоте, не поддакивание.
 Вот! Этого я и ждала. Когда Вы подойдете именно к этому моменту- моменту действия Духа утешителя.
А теперь представьте себе возможность воздействия Духа в вещем сне. Сможете ли Вы отрицать, что именно таким, особым способом явил себя Дух  в сонном видении обнодеживающий и успокаивающий вариант спасения ребенка в жизни иной, когда для этой жизни он, волей Божьей, будет потерян? Снимая тяготу будущей болезненной утраты, Дух дает обнадеживающий вариант, да что там обнадеживающий, скорее вразумляющий действом вариант, тем способом, который эта женщина на своем духовном уровне может воспринять, т.е через крещение.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #84 : 28 Март 2010, 06:18:09 »
Простите меня, грешнаго!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #85 : 28 Март 2010, 21:31:29 »
Бог простит!
А за что?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #86 : 29 Март 2010, 23:48:00 »
Нет, вглядитесь в себя. Это Вы от меня требуете поменять позицию и принять Вашу, но не приводите обоснований. А я поддерживаю слова о. Александра.

Кирилл, наш разговор с места в общем-то не сдвинулся, я не вижу пока причин продолжать его. Зафиксируем наше неприятие позиций друг друга, в этом нет ничего страшного. Потому что честное разномыслие лучше фальшивого единомыслия.
На Страстной хочется немного приглушить споры... 

rebrik

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #87 : 30 Март 2010, 18:48:50 »
Уже несколько раз мой Google Reader дает ссылку на это форум, где обсуждается мой ответ в блоге на Ли.Ру.

Пришлось зарегистрироваться.

Теперь просьба, если не затруднит, сформулируйте четко вопрос в чем я не прав?
Буду рад объяснить свою позицию, а если я ошибся, то вместе с Вами понять свою неправоту.

простите, не представился:
протоиерей Александр Авдюгин
http://rebrik.livejournal.com/

он же Ребрик (rebrik)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #88 : 30 Март 2010, 19:07:01 »
Приветствую rebrik полагаю этого имени достаточно для беседы.
Очевидно Google Reader специально и многократно дает вам ссылку на этот форум, где обсуждается ваш ответ  :-D

Если не затруднит вас, прочтите "ветку" и постарайтесь сами сформулировать вопрос - а точнее расхождение...

От себя отмечу, данный форум больше о внутреннем самопознании, личном опыте...
Различаю, заученную информацию из вторых и третьих рук и личный опыт.
Одно - человеческая логика и другое - живой опыт. Полагаю так было и будет во все времена.






Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Пишет "дважды мама".
« Ответ #89 : 30 Март 2010, 19:15:30 »
Отец Александр, вы были правы, как бывает прав прокурор, составлящий сухую резолюцию: "В возбуждении дела отказать". И ставящий печать.