Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы - 2  (Прочитано 122532 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #435 : 21 Июль 2011, 20:44:29 »
"Он"-то почему с большой буквы?
Под "Он" имелось ввиду остальных участников - а не то что Вы подумали

Вы научились уже читать мысли? Так вот, это умение Вас подводит (поэтому есть смысл задуматься о его происхождении), я ни о чем не подумал. Я просто недоумеваю, о ком в Вашем сообщении написано с большой буквы. Вот оно

+++Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то

Вы даете теперь еще более странное объяснение этой оговорке:

+++Под "Он" имелось ввиду остальных участников

Остальных участников что?

Простите мою назойливость, любой может оговориться, однако большинство сразу признаются, что имело место (например) банальное нажатие не той клавиши на клавиатуре, и поясняют, что на самом деле имелось ввиду. Вы же еще больше запутываете этот простой вопрос, так что даже неловко его далее обсуждать, не хотите и не надо

+++Про свое послушание я уже писал. возможно Вы или не поняли или не читали. Духовника как такового у меня нет
+++Скорее всего Вы не правильно поняли мои отношения с отцами
+++Меня удерживает здесь мысль... Все же донести свой взгляд, и свое отношение

Нет, почему же. Как мне кажется, я понял Ваше отношение (если не правильно, то поправьте). Вы пришли убедить всех в необходимости иметь своего духовника (что бы под этим Вы ни подразумевали), сами его не имея. И в необходимости оказывать послушание, сами его не оказывая (по крайней мере, в отношении своего прихода на форум). Правильно я понял? Ничего страшного, именно так многие на форум и приходят. Однако ожидать, что форум Вам с самого начала ответит на это немедленной взаимностью при таком подходе, по-моему, неразумно

+++Как Вы относитесь к тому что описано в ответе №« Ответ #381 : 20 Июля 2011, 19:35:55 »?

Увы, ответ это занимает целый экран, и в нем содержится одновременно большое  число вопросов и утверждений от  разных участников этого форума. Тем более, что они выдернуты из контекста каких-то других длительных дискуссий, а обсуждать такие цитаты неудобно, не вникая в сами эти обсуждения.  Будет разумнее, если Вы сформулируете какой-нибудь из подобных вопросов  самостоятельно, хотя бы для начала. Если, конечно, есть вообще интерес к этому обсуждению. Если нет, не беда, мы можем подключиться к рассмотрению вопросов, обсуждаемых на форуме в данный момент, каждый со своей точкой зрения, для того он и существует



Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #436 : 21 Июль 2011, 20:49:44 »
Габриель....
.... Духовника у меня нет....
Так, что Вы скорее, меня не поняли.
Похоже, не только я не поняла Вас, Георгий...  :-( рискну предположить, что многие не поняли...   8-) не буду скрывать, слегка озадачена Вашим последним заявлением... :|

Цитата: iunija
Ну не вижу я никакого осуждения: ни где и  ни с какой стороны.
Я пыталась в другой теме сказать, что такое грех лжесвидетельства по отношению к ближнему - это значит говорить о нем плохое (даже если это достоверный факт) в его отсутствие, любой переход на личности, когда не поступок  оцениваем, а человека в целом. Еще когда мнение высказано ради самого мнения, когда это не увязано с реальной возможностью улучшить ситуацию.
Цитата: Gabriel
И еще...   если у молитвенника действительно правильное представление о Церкви, как о Теле Христовом, то для него в принципе не может существовать подобного понятия: "личные сложности с Церковью отдельных участников"
Когда при мне высказываются о церкви "вообще" в уничижительном тоне - что в целом священники сейчас "не такие", или еще что...
Я могу понять субъективную правду конкретного человека, для которого такое высказывание - следствие его личной случившейся конфликной ситуации. Но одновременно вижу и общую неправду его высказывания. Превышение отмеренной ему меры судить. Но все равно, это более-менее извинительно.
Не могу принять осознанную постоянную позицию человека, для которого критикнуть кого-то (отсутствующего, или церковь в целом) - это чуть ли не "правило хорошего тона". Который даже не осознает смысла данного поступка.
Елена, а Вы сами осознаете смысл Ваших последних постов?  :-) Нет ли и в них превышения отмеренной меры судить?   :roll: И вообще, непонятно, кто кому эту самую меру отмеряет?  :?
Я согласна с Галиной, если внимательно следить за своим внутренним мусоропроводом, то чужой просыпавшийся мусор не будет столь сильно докучать...  :wink:
Кто то имеет слабость побрюзжать на церковные нестроения, кто-то на форумские...  :-) у каждого СВОИ тараканы... :-) их и надо отлавливать...  :-)
« Последнее редактирование: 21 Июль 2011, 21:10:56 от Gabriel »

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #437 : 21 Июль 2011, 21:32:22 »
что сосредоточенная молитва гораздо лучше молитвы рассеянной. Сосредоточенная молитва - это труд, порой адский труд. А труд требует верного навыка.

я полностью с Вами согласен, относительно труда требуемого при сосредоточения в молитве. И согласен с тем, что этот труд необходим


Георгий, вольно или невольно о вашем старце судят и будут судить (здесь или где-то еще) не столько по вашим восторженным отзывам о нем, сколько по совокупности ваших слов и поступков. "По плодам их узнаете их", и ваша деятельность так или иначе является тем самым плодом, по которому можно узнать о вашем старце. Даже не интересуясь его именем. В этом смысле не только старец отвечает за вас, но и вы - за старца.

О своих отношениях с отцами я уже писал.

А вот то что я, несмотря на то, что имею возможность, испрашивать советы у таких Великих Мужей - остаюсь не изменим - говорит лишь о том, что это я такой.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #438 : 21 Июль 2011, 21:39:40 »
1. Вы упорствующий неофит, имеющий к православию посредственное отношение;

Вы ошибаетесь - я не неофит
а что Вы имеете ввиду под имеющий к православию посредственное отношение;   не понимаю

2. Не имеете ничего общего с практикой умного делания;


С этим тоже я согласен. Я не "практик" умного делания.

3. Ваше мнение отсутствует, впрочем как и опыт...


Здесь тоже Вы правы. мое мнение ничто. А тот опыт который у меня есть - он ничто.

Аввочка, вы говорите больше чем знаете, что вообще тут делаете со своими претензиями?



говорю больше чем знаю... немного не понял, что Вы имеете ввиду.
скорее делаю меньше чем знаю.

претензий у меня нет. Простите, если мои посты вызвали у Вас такое впечатление

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #439 : 21 Июль 2011, 21:44:20 »
Мой пост конкретен и четко направлен в адрес клоуна, превращающего форум в цирк.


извините ...
Но Вы ошибаетесь...никакой программы превращения форума в цирк у меня нет...


Моя дискуссия откровенна - без подвоха...
Не ужели у меня не может быть своего мнения...
Не ужели его так нужно задавливать...

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #440 : 21 Июль 2011, 21:47:22 »
Если появится еще один ГеоргийА или скажем ГеоргийБ, или В...
Предлагаю сделать на форуме карантин, дабы не превращать его в цирк.

Разве я кого то обижал?
осуждал?
не цензурно выражался
хулил Церковь, Святых


лишь потому, что у меня свое мнение, и свой взгляд на те или иные вопросы Вы предлагаете для таких сделать карантин?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #441 : 21 Июль 2011, 22:03:39 »
Вы б остановились то на секундочку.. Ведь известно, что в пылу спора страсти захватывают и можно тааакого брату наговорить - и его искусить и себя ввести в напасть... Где ж смирение, товарищи-братья? ;) Ведь если прав, то чего доказывать СВОЮ правоту...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #442 : 21 Июль 2011, 22:10:15 »
Hors прав. Зачем искушаться. Не лучше ли пройти мимо?... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #443 : 21 Июль 2011, 22:35:02 »
И потом попробуйте обьяснить практически что значит "положить начало на искоренение действуемых грехов"? И вы неизбежно придете к практике молитвы и тонкостях, возникающих при этом.


под действуемым грехом я подразумевал  - грех совершаемый осязанием, словом, зрением.
так как это "грубые" грехи - допущенные после принятия и услаждения помыслом. Под этим грехом понимается грех укоренившийся в нас.
Это может быть привычка курить, блуд, прелюбодеяние, осуждение, пьянство, услаждение разными зрелищами, воровство, грехи ветхого нашего человека (и т.д.)

Начало состоит в том, что бы положить начало по искоренению этого. Это все из самого начала сопровождается молитвой. Пусть сначала принудительной, внешней или просто словесной. Призывание Господа Нашего Иисуса Христа с молением помочь нам избавится от сего. Святые отцы советуют нам на этом этапе, не стараться, что то ощутить и куда то погрузить ум., главное на этом этапе это призывание помощи Божией в борьбе с действуемым грехом. Здесь нужно понуждение к молитве, внимательность, сосредоточение, внимание к словам. Здесь нужно и физическое понуждение себя, понуждение воздерживаться от того или иного греха. И все должно быть с упованием на Бога. Нужно понимать, что как бы я ни был силен в собственном воздержании и понуждении, какие бы не предпринимал усилия, ничего не произойдет без Воли Господней, что все в Руках Господних.

...вот и все сопровождается трудом и молитвою.
Но молитва сосредоточенная и внимательная. Ели читается канон или акафист или псалтырь, Евангелие или Апостол или Иисусова молитва - все должно быть со вниманием к словам и смыслу читаемого. И если будут, а они будут, приходить помыслы, - то не рассуждая и не рассматривая, каковы они, их должно отгонять и ни на миг и ни на секунду не задерживаться. Тем более не должно рассматривать откуда они приходят куда уходят. Что происходит внутри, темно там или светло.

Когда случится искоренить действуемые грехи. тогда начнется труд над помыслами и над действуемыми грехами оставшимися и вновь появляющимися от нашего языка, зрения, слуха, вкуса, обаяния, осязания.
Но отношение к молитве к тому как ее должно произносить не меняется - и далее должно сохранять внимательность (канон ли это акафист, псалтырь, Евангелие или Иисусова молитва), к словам и смыслу читаемого. внимать словам.
Вот здесь по словам святых и можно, "просить" (простите не знаю..может и другое слово нужно применить...) утешения Господнего. Но опять же без искания чего то.

"Занимаясь" Иисусовой молитвой, заполняя постепенно ею свой ум и Вытесняя ею из своей головы худые помыслы, должно сопровождаться на протяжении всего пути.

Что значит вытеснять помыслы из головы с помощью Иисусовой молитвы? Это значит, что где бы мы ни были, или в уединенном месте -молясь, или в транспорте, на работе, на улице, за трапезой всегда творя Иисусову молитву внимать словам. их глубокому Смыслу. И когда случится появится помыслу, например на улице идя и творя Иисусову молитву...увидев боковым зрением наверное красивую почти оголенную девушку - появляется помысел - посмотреть - здесь нужно очень просто...сильнее сосредоточится в словах молитвы - произнося сознательно каждое слово. тем самым заполняя свой ум всецело словами молитвы и их значением. Так же при уединении... молясь внимая словам - когда придет любой помысел, то ли образ, то ли словесный помысел, то ли изображение - тот час нужно еще с большим внимание внимать словам и тем самым не принимая ничего.

Господу виднее когда ниспослать Благодать на молящегося. И тогда Благодать это будет неописуема не передаваемая.. О том и не будет желания говорить. Описывать. То нужно будет хранить как драгоценнейший дар, и никому не показывать, а приоткрывать только очень близким, все преобразовывается. Человек становится "трезвым" трезвым во всем, Благодать Божия носит такого человека и помогает ему в борьбе со страстями и помыслами. и борьбы эта становится легче. И когда по нерадению или по не осторожности нашей (сознательное согрешение) Благодать покинет нас... Наступают слезы покаяния... Тогда становится видно все, что противостоит Божией Благодати.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #444 : 21 Июль 2011, 22:35:04 »
Цитата: Gabriel
Елена, а Вы сами осознаете смысл Ваших последних постов?   Нет ли и в них превышения отмеренной меры судить? 

Старалась, чтобы не было личных нападок. Поделилась результатом размышления над заповедью (и самостоятельного и того, который сложился как итог групповых встреч с братьями и сестрами нашей общины). Мне показалось полезным это изложить. Как информацию к размышлению.

А что конкретно вы имеете в виду, говоря о превышении меры судить? Процитируйте, пожалуйста. Мне будет ценно понять ваше мнение.

Простите.

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #445 : 21 Июль 2011, 22:38:04 »
Считаю, что если человек действительно опытный молитвенник........

несколько раз в форуме встречается

опытный молитвенник

практик



Вы не объясните что Вы вкладываете в значение этих слов

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #446 : 21 Июль 2011, 22:38:43 »
Вы наверное не правильно меня поняли...
 Духовника у меня нет.

Всё... Это уже полный привет... Духовника нет, но я таки добьюсь того, что бы он был у всех остальных, ибо по иному, как ни крути - прелесть. Но у самого духовника нет... Чувствуется аромат очень тонкого, ванильного, почти воздушного тролля!

ГеоргийA

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #447 : 21 Июль 2011, 22:52:22 »

Простите мою назойливость, любой может оговориться, однако большинство сразу признаются, что имело место (например) банальное нажатие не той клавиши на клавиатуре, и поясняют, что на самом деле имелось ввиду. Вы же еще больше запутываете этот простой вопрос, так что даже неловко его далее обсуждать, не хотите и не надо

У меня печатная привычка - когда обращаюсь к кому то другому например вы , то пишу Вы, и когда писал Он имелось ввиду не я а вообще кто то другой...а других (повторюсь) я автоматически пишу с большой буквы.


Вы пришли убедить всех в необходимости иметь своего духовника (что бы под этим Вы ни подразумевали), сами его не имея. И в необходимости оказывать послушание, сами его не оказывая (по крайней мере, в отношении своего прихода на форум). Правильно я понял? Ничего страшного, именно так многие на форум и приходят.


Мой приход на форум не был той причиной о которой Вы указали.
я честно Вам написал... (надеюсь Вы правильно меня поймете) - то что я сейчас еще здесь для меня это искушение - слабость.




  Будет разумнее, если Вы сформулируете какой-нибудь из подобных вопросов  самостоятельно, хотя бы для начала.

Попробую. Но опять же, как мне кажется Вы поняли что я имел ввиду.

В тех постах которые я процитировал - прослеживается некая техника. Некое физическое понуждения для достижения и получения неких ощущений идет процесс разных рассматривание, сосредоточение на каких то видениях и все другое.

Вопрос такой.
Как Вы считаете, на молитве нужно ли более еще на чем то сосредотачиваться кроме как на словах.?

на самом деле вопрос не раскрыт, и задан кратко. но все же я надеюсь, что вы меня понимаете.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #448 : 21 Июль 2011, 22:53:21 »
Цитировать
Господу виднее когда ниспослать Благодать на молящегося. И тогда Благодать это будет неописуема не передаваемая.. О том и не будет желания говорить. Описывать. То нужно будет хранить как драгоценнейший дар, и никому не показывать, а приоткрывать только очень близким, все преобразовывается. Человек становится "трезвым" трезвым во всем, Благодать Божия носит такого человека и помогает ему в борьбе со страстями и помыслами. и борьбы эта становится легче. И когда по нерадению или по не осторожности нашей (сознательное согрешение) Благодать покинет нас... Наступают слезы покаяния... Тогда становится видно все, что противостоит Божией Благодати.

ГеоргийA! Задаю Вам вопрос вне обсуждения всего, что здесь говорится, я вне этой темы.
Но мне интересно и очень важно знать, вот эти слова которые я скопировала, о благодати это Ваш опыт или только прочитанное в разных книжках?
Вопрос мой без подвохов, если Ваш опыт, то не могли бы очень подробно рассказать об этом.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #449 : 21 Июль 2011, 22:55:41 »
Довольно сложная ситуация сейчас в общении сложилась. Хочу сказать, что всех вижу друзьями, негатива  нет. Дорожу возможностью участия в форумских разговорах (не знаю, что еще добавить, чтобы разрядить обстановку...  :-))

Мир всем...