Война, убийство и христианин.

[Родион]

Есть случаи убийства когда даже не превышая скорости человеку под колеса авто выскакивает ребенок. И гибнет. Человек совершает убийство. Бывает осужден. И такое огульное "любое убийство - грех" в результате приводит совершившего "убийство не преднамеренное" к самоубийству. Все это к тому что вопросы греха (вопросы духовные) решать душевными средствами - это носить воду в решете. И может нанести больше вреда чем пользы. Неоднозначен этот вопрос ИМХО.

[Антиквар]

Даже в уголовном кодексе есть понятие убийства не преднамеренного, убийства по неосторожности, по халатности повлекшей смерть. Нужно всетаки ИМХО смотреть не просто на действие. А на то что за ним стоит.

Причины убийства ум начинает искать неизбежно. Но: ум всегда видит лишь некоторые причины (пусть даже и глубокие), выхватывает их из других незамеченных/невидимых причин и выносит свой вердикт. В частности, что не всякое убийство - грех, хотя заповедь утверждает обратное.
При поиске причин надо помнить, что полная, истинная картина останется нам недоступной.
И потому внутреннее усилие должно направляться на молитву о прощении согрешивших.

[stille]

Всё так. Заповедь как принцип мироздания, и в соответствии с чем оно существует… Не попущение  ли Божие (Вы спрашивали моё мнение об этом) – временное изменение принципа мироздания (и соотв. заповеди)?, - исключительно оно же и может быть. Так разверзается проход в черном море для Моисея и ведомых.

Вы меня не поняли, изменение принципов мироздания это изменение творения, на уровне его логосов но никак не это – «И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды. (Исх.14:22)» и пр. Вами перечисленное... что тут изменилось, вода осталась водой, суша сушей, море морем, стихии  не изменили хода своего естественного существования, никакие принципы здесь не изменялись..

Вы правы, изменения в творении на «уровне логосов» в примере перехода через черное море не видно; а в этом внешне усматривается изменение причинно-следственной парадигмы на Промыслительную (хоть и постоянное действие Промысла не оспаривается); очевидно и кратко говоря - вмешательство Руки Божией.
 

[000]

А в словах "всякое убийство - грех" нет осуждения. Это констатация факта нарушения заповеди.
Если вы имеете в виду слово "тяжкий" , то да, в нем может скрываться осуждение, поскольку это - оценка степени чужого греха. Другое дело, что человек - не автомат, бесстрастно отсчитывающий "грех", "не грех". Убийство (весть об убийстве) вызывает в человеке ужас.

Антиквар извините но Вы  откровенно лукавите,  какая  здесь может быть констатация факта, констатировать можно поступок, конкретное действие, а не действия  всех и каждого вообще, а  Вы констатируете, а точнее судите относительно -  вообще всех людей, которые когда то убивали,  то есть осуждаете..

причем я руководствуюсь Вашей же логикой, Вы же сами  в 287 посте говорили что  оправдание убийства как такового - это осуждение, так оправдание и осуждение это две стороны одной медали, это же очевидно, много раз об этом говорили тут,  и в тоже время Вы  настойчиво осуждаете  убийство как таковое, отрицая при этом, что судите - это откровенное лукавство..

понятие смертный грех, библейское понятие это есть и  ВЗ -  как перечень грехов  ненавистных Богу, и в НЗ это можно найти у апостола грех ко смерти, либо не ко смерти,  причем здесь  эта патетика на тему ужасов, страхов каких-то..

[stille]

Исполнять волю Божию по попущении. Но, ясно же, Господь Иисус Христос… «Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб; А Я вам говорю…»

здесь я Вас совсем не понял, что тут ясно..?

Можно же допустить явление воли Божией по попущении. Так , повторюсь, Илие была явлена воля Божия на жрецов Ваала по попущении (преступление заповеди) по причине массовой апостасии Израиля и Иуды.
 А ясно тут, что надлежат практическому осознованию слова Господа:
«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб; А Я вам говорю: не противься злому…»

[Антиквар]

Антиквар извините но Вы  откровенно лукавите,  какая  здесь может быть констатация факта, констатировать можно поступок, конкретное действие, а не действия  всех и каждого вообще, а  Вы констатируете, а точнее судите относительно -  вообще всех людей, которые когда то убивали,  то есть осуждаете..

Есть заповедь "не убий". Нарушение этой заповеди - грех. Убивая другого, человек согрешает. Это констатация факта.

[000]

Вот что он пишет перед приведенной Вами цитатой:

След если уж цитировать контекст, так цитировать, ведь перед приведенной мной цитатой  - 6 абзацев, а не только то, что Вы воспроизвели, письмо это обширное  аж 3 книжных страницы, там обсуждаются разные вопросы,  но применительно к  данной теме (имхо)  там то что я ранее воспроизводил, и  это письмо кстати есть в свободном доступе и  каждый  может его  посмотреть полностью «Вере Николаевне Зарудной 29/1—51» http://lib.rus.ec/b/208826/read

Мое ИМХО - что игумен не пишет о том, что такое "убивать людей", а "убить человека" - на мой взгляд - речь идет о ВЕТХОМ человеке - и Ветхий Завет тому примером...

причем тут – ветхий человек и его  убийство, даже если  признать  что игумен говорил о  ветхом  человеке, то причем здесь его убийство, ветхий человек  ветшает и умирает путем возрождения человека как новой твари,  причем тут  его  убийство,  и  приписывать такое толкование иг.Никону (Воробьеву),  это банально искажать его слова – там  по вроде  вполне отчетливо разбирается вопрос, о том какие ориентиры должны быть у христианина в этой жизни, что добро,  и что зло, и как хорошо поступать а как не хорошо, так что давайте не будем подлогами заниматься..

... а потом он указывает как противопоставление:
 "А в Евангелии вспомните, что сказал Господь ап. Петру, пожалевшему Господа". Вы помните? Если честно, то я не помню... Но пришлось вспомнить... Вот те слова из Евангелия: "11. Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?"
Не это ли пример того, как надо понимать Волю Отца?

нет пример не этот, Вы  След либо с  писанием знакомы весьма поверхностно, либо элементарными подлогами занимаетесь – Господь сказал ап.Петру, пожалевшего его, следующее -  «И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!  Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.» (Мф 16, 22-23) то есть иг.Никон  подтверждает свою мысль  о  том что воля Божия есть добро, а не милость человеская, все предельно ясно..

Да и пример с Сапфирой и Ананием, как и неполная цитата из письма иг.Никона Воробьева, чесно говоря, не убеждают в том, что "не всякое убийство есть грех"!

ну не убеждает и ладно, я  что Вам  доказывать  что-то обязан, пример актуальный, наглядный (имхо)  почему он таков я  подробно объяснил – Вы хотите сказать что несогласны, потому что несогласны,  я Вас  понял..

[000]

Можно же допустить явление воли Божией по попущении.

stille нет никакого попущения, это термин бабушек  в притворе толкущихся, и я Вам уже объяснил почему, есть воля Божия, есть воля человеческая, и они могут соединятся в синергии, могут нет, но если нет то тогда  человек просто поступает  по  своему усмотрению, так ОН решил а не по какому-то попущению, непонятному..

[Родион]

Антиквар, есть ситуации когда человек даже не понимает не знает что он совершил. Заповедь изначально дается человеку к осознанному действию. Конкретному действию. А не вообще. Поэтому нарушение заповеди грех - сознательное нарушение заповеди. Если рассматривать так безапиляционно, то можно просто дойти до маразма. Что кстати и происходит часто.

[000]

Есть заповедь "не убий". Нарушение этой заповеди - грех. Убивая другого, человек согрешает. Это констатация факта.

я Вам уже сказал чем Вы занимаетесь Антиквар - лукавите, это уже не разговор а так не пойми, что, типа тут играю, а тут я не играю, я в домике, ну в  домике значит в домике, Ваше право..

[Антиквар]

Есть заповедь "не убий". Нарушение этой заповеди - грех. Убивая другого, человек согрешает. Это констатация факта.

я Вам уже сказал чем Вы занимаетесь Антиквар - лукавите, это уже не разговор а так не пойми, что, типа тут играю, а тут я не играю, я в домике, ну в  домике значит в домике, Ваше право..

Убийство - это грех, это нарушение заповеди "не убий". В чем тут лукавство?
Это констатация факта, а не приговор.
Убийство - то, о прощении чего надо молить Бога. Мы молим о прощении грехов - и вольных, и невольных.

[Sled]

ООО!

если уж цитировать контекст, так цитировать, ведь перед приведенной мной цитатой  - 6 абзацев, а не только то, что Вы воспроизвели, письмо это обширное  аж 3 книжных страницы

Это не в правилах форума, насколько я понимаю...

применительно к  данной теме (имхо

Вот я привожу всю цитату применительно к данной теме со ссылкой иг.Никона к Евангелию, как противопославление тому, что было написано в ВЗ:

"Вы спрашиваете, что такое "добрые дела". Для христианина только те дела добрые, которые делаются во исполнение заповедей евангельских, следовательно, во исполнение воли Божией. Убить человека по воле Божией есть добро, а без воли Божией, вопреки воле Божией спасти от смерти человека – есть зло. Откройте Ветхий Завет и там найдете множество примеров. А в Евангелии вспомните, что сказал Господь ап. Петру, пожалевшему Господа."

причем тут – ветхий человек и его  убийство

Это мое понимание слов иг.Никона Воробьева и я Вам только показываю, что может быть и отличное от Вашего толкование слов, ведь перед этим игумен недвусмысленно указывает, что "Для христианина только те дела добрые, которые делаются во исполнение заповедей евангельских, следовательно, во исполнение воли Божией".
«Любите врагов ваших; благотворите ненавидящим вас; благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас» (Лк 6, 27-28). Если Вы считаете, что я искажаю слова игумена Воробьева, то пусть это остается на Вашей совести... соглашусь, что все искажения от нашего несовершенства, пусть будет по-Вашему.

Вы  След либо с  писанием знакомы весьма поверхностно, либо элементарными подлогами занимаетесь

да нет, не занимаюсь такими вещами... вот, почитайте сами, что сказал Господь Петру, пожалевшему Господа: "7. Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
8. Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
9. да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого.
10. Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх.
11. Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?


а Ваш приведенный отрывок из Писания только продолжает эту мысль о  принятии Воли Бога как добра...

ну не убеждает и ладно, я  что Вам  доказывать  что-то обязан

нет, конечно же, не обязаны... мне понравились Ваши слова в 169 ответе этой темы , разрешите я их процитирую:
"логические  выверенные схемы в отношении заповеди  «не убий»  несмотря на свою кажущуюся  правильность -  не верны, и  они не могут быть таковыми, поскольку данный вопрос с помощью логики – неразрешим..

но, почему-то сами же и опровергаете свою мысль, говоря, что

причем я руководствуюсь Вашей же логикой

, используете такие слова, как "аргументировать", "доказывать"...
Спасибо, что понимаете меня.

[Антиквар]

Антиквар, есть ситуации когда человек даже не понимает не знает что он совершил. Заповедь изначально дается человеку к осознанному действию. Конкретному действию. А не вообще. Поэтому нарушение заповеди грех - сознательное нарушение заповеди. Если рассматривать так безапиляционно, то можно просто дойти до маразма. Что кстати и происходит часто.

"И прости нам грехи - вольные и невольные" - это из ежедневного молитвослова.
Ошибка, Родион, по мо-ему мнению, состоит в  том, чтобы рассматривать конкретный грех человека (скажем, неосознанное убийство) как нечто изолированное. Грехи - это не камни и не горошины, один грех всегда вытекает из другого. Грехи - это гроздь, это сеть. Невольный грех не возникает ниоткуда, он всегда связан/обусловлен предшествущими нашими поступками. В этом - коварство даже самых малых наших грехов. Именно эти грехи - несметное их количество - опутывают нас невидимыми нитями, и  однажды не дают нам уклониться от большого греха.

[Родион]

Есть заповедь "не убий". Нарушение этой заповеди - грех. Убивая другого, человек согрешает. Это констатация факта.

я Вам уже сказал чем Вы занимаетесь Антиквар - лукавите, это уже не разговор а так не пойми, что, типа тут играю, а тут я не играю, я в домике, ну в  домике значит в домике, Ваше право..

Убийство - это грех, это нарушение заповеди "не убий". В чем тут лукавство?
Это констатация факта, а не приговор.
Убийство - то, о прощении чего надо молить Бога. Мы молим о прощении грехов - и вольных, и невольных.

12   Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
13   но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце];
14   а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть.

[Антиквар]

Есть заповедь "не убий". Нарушение этой заповеди - грех. Убивая другого, человек согрешает. Это констатация факта.

я Вам уже сказал чем Вы занимаетесь Антиквар - лукавите, это уже не разговор а так не пойми, что, типа тут играю, а тут я не играю, я в домике, ну в  домике значит в домике, Ваше право..

Убийство - это грех, это нарушение заповеди "не убий". В чем тут лукавство?
Это констатация факта, а не приговор.
Убийство - то, о прощении чего надо молить Бога. Мы молим о прощении грехов - и вольных, и невольных.

12   Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
13   но если кто не злоумышлял, а Бог попустил ему попасть под руки его, то Я назначу у тебя место, куда убежать [убийце];
14   а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть.

Можно добавить еще классическое "око за око, зуб за зуб"
Это царство Ветхого Завета, свидетельство падшести человечества. Человек Ветхого Завета не в состоянии исполнить заповеди. И, кстати, наша неспособность их исполнить, тоже говорит о том, что мы во многом носим в себе еще Ветхий Завет.
А между тем Новый Завет поднимает планку еще выше. Он не только сохраняет в силе заповедь "не убий", но и говорит, что кто ударил тебя по одной щеке, подставь другую...