Исихазм

Автор Тема: Воздействие тела на душу.(усложнённый опыт небытия)  (Прочитано 39017 раз)

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

А я читаю
http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/dionis/mist.htm
и то, что там говорится про Моисея, ни к внутренним диалогам, ни к инсайтам не отнесу.
Цитировать
"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Буквально с иврита перводится как "Я Есмь То, Что Я Есмь".

IAMWHATIAM

Из приведённой Вами ссылки:

И ведь не сразу божественный Моисей (15) — сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться, — лишь после всяческого очищения (16) услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покинул толпу и с избранными священниками достиг вершины божественных восхождений. Но и там он собеседовал не с Самим Богом и видел не Его Самого, ибо Тот незрим, но место, где Тот стоял (17). Это указывает, как мне кажется, на то, что божественнейшие и высочайшие из предметов созерцания и разумения являются всего лишь некоторыми гипотетическими (18) выражениями подножий все Превосходящего, с помощью которых обнаруживается превышающее всякое мышление присутствие Того, Кто опирается на умственные вершины Его святейших мест (19).

Ну и где тут противоречие?

Цитировать
"Сущий" – это уже 70 греческих старцев перевели.
Сущий = Существующий, Существующее=Бытие.

Цитировать
Это просто набор слов. Повешен ярлык, ничего не объясняющий.
Разве я обязана Вам что-то объяснять? Нет уж, увольте. :)

Цитировать
И это – пустой нью-эйджевский набор слов. Зачем? :|
Спасибо за намёк. Возьму себе на заметку. :)

Цитировать
Нет, там уже никакого сознания в помине нет, сознавать некому и нечего.
Там - это где?

Цитировать
А вот диагноз-солипсизм могу принять отчасти :-). Но ведь солипсист, который верит, что есть объективный мир в его изначально чистом состоянии (до первородного греха) и что этот мир может быть восстановлен восстановлением нас самих - какой же он солипсист :-)

Цитировать
Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
(выделено везде мной)

Цитировать
Неточно выразился. Просто, говорил - мне важно, что есть такое понимание в христианской традиции.
Я не принадлежу ни к какой конкретно традиции.

Цитировать
Я не может знать, кто оно и что оно. Ответ на этот вопрос есть, но он лежит вне всякого "Я". 8-)
В последнем случае "Я" у Вас написано с большой буквы. Разве это не Бог? Тогда что/кто?!

Анна-Мария

  • Гость
Не все, как Вы говорите, кто пишет здесь, опирается на собственный опыт. Многие обильно цитируют Св, Отцов, считая что обладают знанием и опытом...

А чтобы Вам не соделать Ваше сердце видимым, вместо сокрытия его за треском не прожитых Вами фраз и истин?

И Вам, Леонид, в этот день - День Святого Духа, мне хочется сказать, что не всегда надо думать, что всё зависит только от нас и нашего старания. Что иногда важно побыть в тишине, отказавшись на время от революционной борьбы по стяжанию бессмертия в этой жизни, а просто прислушаться к себе, своему сердцу и дать возможность Самому Духу Святому творить в нас, изменяя, смягчая и очищая наше сердце... И быть готовым принять этот Дар Небес - Дар Благодати! Как пионер, который "всегда готов"! :-)
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2011, 00:34:18 от Alexander »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

...мне хочется сказать, что не всегда надо думать, что всё зависит только от нас и нашего старания. Что иногда важно побыть в тишине, отказавшись на время от революционной борьбы по стяжанию бессмертия в этой жизни, а просто прислушаться к себе, своему сердцу и дать возможность Самому Духу Святому творить в нас, изменяя, смягчая и очищая наше сердце... И быть готовым принять этот Дар Небес - Дар Благодати! Как пионер, который "всегда готов"! :-)
Анна-Мария, благодарю Вас за это "увещевание", но хотелось бы всё же получить от Вас ответ на моё предложение найти у Св. Отцов указание на непременное распятие САМОСТИ на кресте Христовом.

Отказ от революцонной борьбы по стяжанию безсмертия - Вы сами понимаете КТО говорит Вашими устами? :x
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
но хотелось бы всё же получить от Вас ответ на моё предложение найти у Св. Отцов указание на непременное распятие САМОСТИ на кресте Христовом.

Отказ от революцонной борьбы по стяжанию безсмертия - Вы сами понимаете КТО говорит Вашими устами? :x

О "непременном распятии самости на кресте Христовом" Вы не прочтете у Отцов!
И очень Вас прошу, не приписывайте также и обычному человеку тот смысл, который не предполагался им! Не переиначивайте, пожалуйста, слова! Считайте то, что я говорила о самости, как мое личное творчество.

По поводу "революционной борьбы", то, думаю, что небольшая капля чувства юмора не помешала бы серьезному исихасту, который не понятно по какой причине суеверно трепещет перед приставкой "бес"... Нет, не "он" говорит, тяпун Вам на язык! :-)

p.s.: Вы долго еще будете дуться на меня за то, что дерзнула внести некоторые поправки в Ваши мысли, высказанные не совсем точно, на мой взгляд? Или будете побивать меня и дальше? Свободу слова отменили? :-)

Мне думается (особенно про наш форум), если видишь фальшь или ложь, или пустобрёхие, или ложное мудрствование - то лучше указать.
Пусть потом окоротит кто-нибудь или, даже, треснет, но важнеe не пустить "туман" дальше, чтобы искренние души не обольщались.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Считайте то, что я говорила о самости, как мое личное творчество.
Вот об этом я и толкую! Возвышенная отсебятина, не имеющая отношения к Вашему опыту [не смею сомневаться в его наличии :-D].

По поводу "революционной борьбы", то, думаю, что небольшая капля чувства юмора не помешала бы серьезному исихасту, который не понятно по какой причине суеверно трепещет перед приставкой "бес"... Нет, не "он" говорит, тяпун Вам на язык! :-)
Хочу напомнить Вам, Анна-Мария, пожелание Админа этого форума помолиться 7 раз, прежде чем постить.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

По поводу "революционной борьбы", то, думаю, что небольшая капля чувства юмора не помешала бы серьезному исихасту, который не понятно по какой причине суеверно трепещет перед приставкой "бес"... Нет, не "он" говорит, тяпун Вам на язык! :-)

Анна-Мария, ошибки бывают разные и по разным причинам (оплошность, поспешность, малограмотность, пофигизм). Не ошибается тот, кто ничего не делает пишет. У Вас в этой цитате также закралась ошибка: непонятно в данном предложении следует писать слитно. Прошу прощения за издержки своей профессии (я училка). Я и сама не без орфографического греха, посему никогда на форумах "не вижу соринку" в чужом письме. Но Ваш выпад в сторону Леонида особенный случай. :(

С Днём Святого Духа Вас!

P.S. И вообще мне Ваша полемика с Леонидом напоминает пословицу "милые бранятся - только тешатся". Неужели так сложно просто сказать ему: "Я тебя люблю"?! ;)

Извините за офф-топ.
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2011, 21:48:15 от Надежда »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Приставка "бес" была введена реформой русского правописания безбожной [а не бесбожной] властью вместо традиционного русского правописания "без". Я не могу сказать "бес штанов", приходится пользоваться нормой таки.
И потом, мне просто нравится так, и я уже так привык, что пишу не задумываюсь [да так и бесов всё же меньше на письме]. Sorry for offtop.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
Не ошибается тот, кто ничего не делает пишет. У Вас в этой цитате также закралась ошибка: непонятно в данном предложении следует писать слитно. Прошу прощения за издержки своей профессии (я училка).
С Днём Святого Духа Вас!

Спасибо! :-) Ценность учителя не в том, что он свободно пользуется шаблонами, а в том Свете, который он несет своим ученикам.

В данном предложении так и следует писать: "не" раздельно, так как между "не" и "понятно" можно вставить слово "очень"...

А по поводу ошибок - Вы очень метко подметили! Проблему данного диалога между мною и Леонидом я вижу как раз в том, что, подозревая в другом человеке склонность пребывать умом лишь в ментальных сферах,
воспроизводя тут возвышенные слова, что это не ваш ментальный "залёт" в "сферы", в которых Вы опытно не бываете.

можно и самому попасть в одну из таких "сфер", расширяя свое ошибочное представление о том кто имеет молитвенный опыт, как о человеке совершенно бесстрастном, не имеющем права на ошибку и к тому же еще излагающего абсолютные истины!

Дайте же мне право на ошибку, Леонид! :-) Вы ведь знаете, как я Вас люблю! И моя полемика с Вами - одно из доказательств этой Любви! :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

И моя полемика с Вами - одно из доказательств этой Любви! :-)
А моя? Отчего она, как не от Любви? :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Надежда

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

В данном предложении так и следует писать: "не" раздельно, так как между "не" и "понятно" можно вставить слово "очень"...

Ссылка на Грамота.ру на слово "непонятно".

Кто из нас не без греха?!



Простите за офф-топ.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Так. Пока тему не прикрыли, надо успеть ответить))

Опора для нашего воплощения распадается: тело разрушается, душа тоже (если не была воскрешена лечением Духа). И мертвые, развоплощенные, вливаются в "недра" несказанного Бога, теряя наблюдателя, но при том не теряя свою самое сущностное индивидуальное "ядро". До воскрешения.
Можно уточнить? что это за "ядро", которое способно влиться в "недра" Бога?

Дело в том, что я привыкла считать, что человек состоит из духа, души и тела (структурные элементы). Смерть физическая состоит в том, что человек испускает дух ("Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.") и тело начинает разлагаться. Учитывая, что человек - существо, имеющее начало, но не имеющее конца, при таких обстоятельствах представляется очевидным, что конца не имеет душа. То есть она и есть то самое неразрушимое "ядро", благодаря которому человек может воскреснуть в новом теле (в отличие от животных, душа которых разрушается вместе со смертью тела).

Приведу аналогию. Есть языки программирования верхнего уровня, они используют определенный уровень абстракции. Таковы же и все эти описания – из чего состоит человек, например. Для христиан - это дух, тело и душа. Для других – тело, речь и ум. Для третьих – прана и чакры и еще невесть что. Все эти "структурные элементы" – это определенная модель, абстракция, очень полезная  для следования именно данному учению, под задачу. И всё. Вне этого учения они бессмысленны.

А есть язык  низкого уровня, язык машинного кода, он ближе всего к "железу", к самой машине, к тому как все устроено в самой сущности, насколько нам дано это понять и описать. Для всех устроено одинаково, заметьте, потому что это глубинное устройство – она вне традиций и религий. Это устройство едино для всех людей. О нем и пытаюсь говорить, пользуясь терминологией христианского мистика и богослова, жившего в одно время с Паламой. Но о том же возможно говорить и пользуясь терминами Ареопагита и комментариев к нему Максима Исповедника. Это если только говорить о христианских авторах.
Цитировать
Насколько я Вас поняла, потеря "наблюдателя" означает, что человек потерял самосознание? т.е. после смерти теряется самосознание? то самое "ядро", о котором Вы написали не имеет самосознания, сознания самого себя личностью, то, что формируется у детей годам к пяти?

Да, полагаю, что после смерти, если не будет рождения в Духе в жизни и жизни во Христе, то самосознание теряется, теряется и детское осознание простой бытийности "Я есть" (о нем-то и говорил Христос:"ЕСЛИ НЕ БУДЕТЕ КАК ДЕТИ, НЕ ВОЙДЕТЕ В ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ").  (Леонид здесь уже писал о том, что время распада души "там" совсем иное, чем на этом свете).
Ведь для этих осознаний нужна опора. Этой опорой служит тело. Или то, что сформировано при жизни подвижника при действии Духа.

Я эту потерю всякого самоосознания испытывал неоднократно,и это происходит как бы при полном отрыве от тела. Тело остается (я не умирал), но происходит прижизненное разотождествление с телом.  То, что зеркально отображало мир из "моего" тела, не имело к этому телу ни малейшего отношения, это шло из неимоверной глубины. Непостижимо в этом то, что как-то от такого состояния полной потери самоосознания остались воспоминания (где они запечатлелись, в какой базе?) И непостижимо то, что самоосознания нет, а самая квинтэссенция личности все же есть (но лишенная всех деталей и подробностей о моем земном бытии). Это не вливание капли в океан. Но это ничего общего не имеет также и с "выходом души из тела".

Цитировать
Что такое "недра" Бога? это "в руки Твои предаю дух"? или что Вы имели в виду? Я все таки сторонник того, что Творец отдельно, тварь отдельно. Тварь никак не может стать с Творцом одним целым. Кроме воплощения Христа Сына Божьего и рождения людей от Духа Святого.

Нет, не может стать одним целым. И сущность Его непознаваема для нас. Но есть Его энергии, которыми происходит обожение человеков.

"Недра" Бога по Ареопагиту это  "благая, всеобщая и все превосходящая Причина". Эту Причину, эту Сущность Бога, познать мы решительно не можем. Но по Ареопагиту, мы можем достичь "места, где Бог стоял" – "пресветлой, пренепознаваемой и высочайшей вершины". Ее мы достигаем в совлечении всего тварного, и оказываемся во "мраке", как перевели 70 мудрецов. Но еще значение этого слова – "мгла". А еще оно значит, по Иосифу Флавию, имя тверди, которую достиг Моисей. Семь ведь твердей, говорят, есть, которые и называют небесами. Так (в пересказе) пишет МИ в комментариях к Ареопагиту.
А почему "тьмой" это называет Ареопагит? Потому что это – совершенная непостижимость. И про нее он хорошо говорит: "пресущественное сияние божественной тьмы". Потому что в этой тьме человеки удостаиваются видеть нетварный свет...

Цитировать
Пы.Сы.
Читаю, читаю Ваши слова, боюсь предположить откуда у Вас такие знания.
Из своего опыта. Мы с Вами разные.Вы боитесь даже предполагать. А у меня нет боязни (ну, почти) испытывать и даже потом рассказать. :-)
Хотя поверьте: так устроены и Вы, и я , и все люди.






[/quote]
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2011, 01:53:02 от прозелит »

Анна-Мария

  • Гость
Считайте то, что я говорила о самости, как мое личное творчество.
Вот об этом я и толкую! Возвышенная отсебятина, не имеющая отношения к Вашему опыту [не смею сомневаться в его наличии :-D].

Мне понятен голос иронии и ликования в этих Ваших словах как никому другому! Это и есть голос самости в нас, всеми силами защищающий свои права на управление нашей личностью.

И если понимать под «самостью» сверхразвитое от чрезмерного внимания ума и постоянно подпитываемое этим вниманием наше «тело» (об этом подробнее написала здесь):

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2781.msg99483#msg99483

то начинается уже разговор как-раз этой темы: «Воздействие тела на душу»,
но уже рассматриваемый в другом аспекте: о влиянии «тела» (самости) на нашу Душу.

В чем выражается это влияние? В том, что «тело», получившее такое гиперразвитие и ставшее «самостью», полностью управляет личностью человека (его мыслями, чувствами, желаниями) и обуславливает практически все поступки этой личности.

Когда же происходит рост зернышка Духа внутри человека, то потихоньку эта шелуха с нашего «тела» (самости) слетает, обнажая Прекрасную Душу и Истинную Хозяйку нашей жизни под действием Благодати, даже если это действие для человека не вполне очевидно.

Это спадание шелухи или умирание «самости» происходит в Сораспятии Христу. С неизбежной нашей болью, но также и с не менее неизбежной Любовью к нам Христа.

Поэтому и говорю о распятии самости в Христе – о ее умирании в Христе под действием Духа Святого.
------------------------------------------------------------------
Маленькое лирическое отступление от темы (как пример голоса моей «самости»):

Да, соглашусь, Леонид, что мой слог иногда выглядит как «возвышенная отсебятина». Но, поверьте, мне трудно описать другими словами и красками те незаурядные вещи, которые происходят с человеком уже в этой жизни. Особенно в сравнении с теми серыми красками, в которые была окрашена жизнь совсем недавно… Простите меня за такую возвышенность и патетику! Хотя думаю (моя «самость» думает), что восприятие чьего-то стиля изложения как «треска», например, всё-таки кроется в самом воспринимающем где-то глубоко в недрах его «самости». В его неготовности жить без постоянной внутренней оценки чего-либо как верно-неверно, хорошо-плохо, опытно- неопытно и т.д. А если попробовать перечитать все, что я Вам писала непредвзято и безусловно? Ведь писала я Вам просто и без обид!
-------------------------------------------------------------------

Вы прослушали сейчас самый что ни на есть настоящий голос моей «самости»! :-)

И узость пути для меня сейчас состоит в том, чтобы с Божьей помощью учиться распознавать этот предательский, но требовательный и настойчивый голос, защищающийся почти любой ценой. И улыбнуться ему, этому голосу «самости» с любовью! Хотя, бывали времена и похуже…

Сораспятие самости Христу!

Леонид! Да, это слова, просто слова, если за ними ничего не стоит, Вы правы!

Но за ними стоят боль и слезы, просьба о помиловании и спасении, покаянное чувство и слезы покаяния… Боль от обиды, например, что тебя не понимают, не ценят, не принимают… Все твои благие намерения тщетны… А ведь я такая хорошая… А они…
За что так…?

И Молитва!!! Дарующая Жизнь! Дарующая  озарение, осознание и просьбу простить за слова и мысли, которые могли также обидеть другого. И чувство, что получаешь это прощение и помилование! Чувствуешь, как обессиливает и исчезает и досада и обида и мысли о несправедливости мира!

И в Душе остается только Благодарность, в Сердце – мир и покой, и огонь Любви!
И ты видишь, как Вера укрепляется день ото дня, как она растет и поддерживает тебя на своих заботливых руках в самые тяжелые минуты жизни…

Вот что я называю, Леонид, распятием самости, сораспятием Христу. Внутренний процесс, внезапный или постепенный, когда уходит тень и рассеивается сумрак в душе и открывается светлое окошко в Новый День, наполненный Божьим Светом и Божьей Любовью ко всем нам!

p.s.: знаю, что всё, что я написала из своего небольшого опыта, знакомо и Вам, только, может быть слова у Вас другие… Простите меня еще раз, Христа Ради, за мое «писательство» на форуме!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

прозелит
Цитировать
.... это шло из неимоверной глубины
Я хочу кое-что добавить. Когда тайная"дверь" открывается мы попадаем как бы в другое измерение, где нам открывается что мы стары как этот мир, и так же вечно молоды, что мы были всегда, никуда не исчезали, и никогда не исчезнем. Мы причастны вечности, как неотъемлемая ее часть...Внезапно все расширяется до космических масштабов и опрокидываются все ценности. Все обретает смысл и связано между собой, как будто старая загадка вдруг разрешается в "дыхании" Света- СМЕРТИ БОЛЬШЕ НЕТ, умирают лишь невежественные. Как может существовать смерть для того кто уже перешел  ее "Рубикон" и опять нашел жизнь оставаясь сознающим.
Оставаясь сознающим!
То о чем пишет прозелит можно было бы продолжить, так же как и то о чем пишу я, но это будет выпадать из православного учения.И мне даже не хочется задевать такое даже предпологательно.

Есть в нас некое "присутствие", пусть это будет "сознательное существо" -это огненное "Я"-единственное подлинное в мире, единственное на что  можно опереться и которое не подведет нас, который помнит все. Это Центр-место объединения всех вещей. Это бог в нас.(Не знаю с какой буквы написать)
Почему-то мы боимся этого признавать...? но Он в нас есть. Его надо найти, освободить от вековых цивилизационных наслоений, и различных ментальных структурных схем....И как только мы начинаем это делать, Высшая милость, Благодать, прорывается к нам навстречу, срывая с нас все покровы от которых мы стремимся сами избавиться...и мы рождаемся заново.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Прозелит, вот ты пишешь "Я эту потерю всякого самоосознания испытывал неоднократно,", но ведь кто-то в тебе поставил этот диагноз, кто-то видел, кто-то знал, осозновал...тот от кого этот опыт не мог скрыться. Если бы исчезло полностью сознание(самоосознание), то ты не смог вспомнить ничего.
Так кто в тебе это помнит? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля


Я хочу кое-что добавить. (...) Как может существовать смерть для того кто уже перешел  ее "Рубикон" и опять нашел жизнь оставаясь сознающим. Оставаясь сознающим!

Очень важно и верно подмечено, iunija. Не буду сопоставлять этот опыт с опытом смерти (не имею), но то, что после него ВСЕ становится на места, потому что найдено то нерушимое, подлинное, неизменное и реальное, не в упованиях, но испытано тобой. В котором мы были до начала времен и пребудем во веки.
У нас некотороое расхождение насчет – "оставаясь сознающим". Об этом – ниже.


Цитировать
Есть в нас некое "присутствие", пусть это будет "сознательное существо" -это огненное "Я"-единственное подлинное в мире, единственное на что  можно опереться и которое не подведет нас, который помнит все. Это Центр-место объединения всех вещей. Это бог в нас.(Не знаю с какой буквы написать)

Очень близко к тому, что Экхарт и его школа понимают под "искоркой Божьей". Я не могу назвать ЭТО душой...может, это и есть наш дух в с.о. триаде?

Цитировать
Его надо найти, освободить от вековых цивилизационных наслоений, и различных ментальных структурных схем....И как только мы начинаем это делать, Высшая милость, Благодать, прорывается к нам навстречу, срывая с нас все покровы от которых мы стремимся сами избавиться...и мы рождаемся заново.
Да, конечно так. Бывает по-разному: или постепенно снимая "наслоения" и "схемы", доходят с помощью Божьей, до этого "Центра". Или сразу оказываются по благодати в этом Центре, и само пребывание в нем срывает все схемы и наслоения. Но это уже частности.