Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

[Евгений]

Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.

Евгений, а как вы  прокомментируете следующий отрывок из преп Максима Исповедника:

Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей

"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."

Тут употребляются глаголы "перерастает", "превращается" - что они означают?

Имхо, "перерастает" и "превращается" означает, что сам орган той или иной естественной  страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной. Это как игра на инструменте, инструмент остается, меняется исполнитель. Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух. И потому у него в обожении в человеке действует только одна энергия -- божественная (а человеческая бездействует), и этот моноэнергизм (по отношению к обоженному человеку) в богословии МИ вызывал иногда на Западе, не знакомом с высоким богословием других отцов, нарекания

[Евгений]

полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели

Страстные движения - это искаженные движения естества. Со временем движение естества становится бесстрастным (неискаженным). Восстанавливаеся истинная направленность всех сил души - к Богу. Но сами силы души - они не упраздняются, они действуют (в резонансе с Божественным)  даже более ярко и полно, чем на предшествующем этапе болезненной страстности. 

Страсти и добродетели - это противоположные по качеству состояния сил души. Сами силы одни и те же. Это то, что от человека - добродетель.

На этапе бесстрастия в полноте проявляеся еще сверхприродная сила - та, что от Бога. Она не замещает природное, она накладывается на него.

на это я уже ответил в предыдущем сообщении

[Elena]

естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной

Эта формулировка не точна. "Замещение энергии" - это невнятно, мне трудно понять смысл.

сам орган той или иной естественной  страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной.  Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух.

Ну хорошо, возьмем самую скользкую блудную страсть. Какой у нее природный орган и как на этом  органе может сыграть другой исполнитель (Дух)?

[Евгений]

естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной

Эта формулировка не точна. "Замещение энергии" - это невнятно, мне трудно понять смысл.

сам орган той или иной естественной  страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной.  Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух.

Ну хорошо, возьмем самую скользкую блудную страсть. Какой у нее природный орган и как на этом  органе может сыграть другой исполнитель (Дух)?

Смысл такой, как я сказал выше, инструмент и исполнитель

Блудная страсть не относится к естественным, к естественным страстям относится пожелательная сила души, она и является тем самым органом.

[Elena]

к естественным страстям относится пожелательная сила души

А эта естественная пожелательная сила разве не может быть направлена к Богу?

«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61).

Максим Исповедник относит силу духовного наслаждения Богом к естественным силам души. На мой взгляд, эта сила в итоге не упраздняется, она восстанавливается в первоначальной догрехопадшей благости.

Человек не перестает желать. Он обретает истинное желание - Бога. Это не Бог желает Сам Себя, это человек желает Бога.

Я помню сильное выражение про Бога у св. отцов: что Он "желает быть желанным". Это подразумевает направленность желания со стороны человека.

[Евгений]

к естественным страстям относится пожелательная сила души

А эта естественная пожелательная сила разве не может быть направлена к Богу?

«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61).

Максим Исповедник относит силу духовного наслаждения Богом к естественным силам души. На мой взгляд, эта сила в итоге не упраздняется, она восстанавливается в первоначальной догрехопадшей благости.

Это потому, что у МИ добродетели природны. У Адама пожелательная сила бы направлена изначально к Богу, но он ее потерял грехопадением. Когда приходит Дух, он не восстанавливают ту самую добродетель, которая была у Адама (хотя она может восстанавливаться на предыдущих аскетических этапах), но дает ему гораздо большее. То есть та любовь, которая у святых в Духе, это нечто намного большее, чем природная (хотя и тоже благодатного происхождения) любовь Адама к Богу. Эта тема у МИ относится к теме различия состояния первозданного Адама и обожения

[Евгений]

Мы так заполним всю тему, а обсуждение наше все больше уходит в оффтоп, что, учитывая состояние админа, вряд ли разумно:-)

[Elena]

...та любовь, которая у святых в Духе, это нечто намного большее, чем природная...
Дух... не восстанавливает ту самую добродетель, которая была у Адама  (хотя она может восстанавливаться на предыдущих аскетических этапах)

Ну и почему вы против этого состояния "восстановленной добродетели" и считаете его прелестью? На определенном аскетическом этапе это ведь благо?

Прелесть - это когда человек не идет дальше.

[Hors]

Мы так заполним всю тему, а обсуждение наше все больше уходит в оффтоп, что, учитывая состояние админа, вряд ли разумно:-)

Это мне анекдот напомнило. Заходит парень в лифт, а там бабка дряхлая. Бабка и говорит, когда поехали:
- Че, извращенец, насиловать будешь?!!
- Ты че бабка.. окстись!
- Будешь будешь.. куда ж ты денешься..

Так и вы со своим желанием бана и оценкой состояния админа ) Онекдот, одним словом.... Ведити прилично и не переходите на личности. Это ведь страстность. А странно слушать о бесстрастии из страстных уст. Почему-то  и веры нет. Так и умное пролететь может незаметно.


ПС Думаю, обсуждение следует приостановить. Чтоб страсти успокоить

[Elena]

обсуждение наше все больше уходит в оффтоп

Ваша нестыковка с админом, на мой взгляд, упирается в ваше неприятие благого дела  восстановления природных сил души. Вы настаиваете на упразднении, ненужности этих сил.

Мне кажется, тут во многом недоразумение. И мне бы хотелось подробнее узнать ваш взгляд. Возможно, в другой теме...

[Elena]

Так и вы со своим желанием бана и оценкой состояния админа ) Онекдот, одним словом.... Ведити прилично и не переходите на личности. Это ведь страстность.

Я тут вижу двухстороннюю страстность  Со стороны админа тоже.

"Давайте жить дружно" (с)

[Евгений]

А где, по-Вашему, расположена пожелательная сила души:-) Согласно отцам она расположена ниже левого соска:-). Именно там вложил в человека Бог любовь к Себе, это орган любви, а не то, что получилось в результате грехопадения. Там она и восстанавливается (возможно, но не обязательно) на определенных этапах. А та любовь, что от Духа, это вообще нечто большее и этим местом не ограничивается. Такая любовь, конечно, не прелесть. Но повторяю, мы заполняем тему, а это нежелательно

[Hors]

Так и вы со своим желанием бана и оценкой состояния админа ) Онекдот, одним словом.... Ведити прилично и не переходите на личности. Это ведь страстность.

Я тут вижу двухстороннюю страстность  Со стороны админа тоже.

"Давайте жить дружно" (с)

Разные внешне похожие состояния можно определить как страстность. Как головная боль - это лишь симптом. Можно ли Паламу в споре назвать страстным?
ПС Палама упомянут лишь как упоминаемый в теме, а не буквального сравнения.Ведь некая правильность это не всегда сюсюканье. Но это уже вне темы.

[Elena]

где, по-Вашему, расположена пожелательная сила души:

Не знаю где. У каждого по разному... Я вообще не улавливаю топографию тела с точки зрения соотнесенности со страстями.

мы заполняем тему, а это нежелательно

Да, пока наверно хватит...

[Евгений]

Это напомнило мне анекдот (раз уж пошли в теме анекдоты) про то, как батюшка на уроке Закона Божиего заявил, что будет сейчас рассказывать об органе любви. Слушатели засмущались, а он в ответ заявил, что "вообще-то я имел ввиду сердце". Так вот топографию представлять необязательно, и так всем здравомыслящим, по-моему, должно быть понятно, что органом любви является сердце, а не что-нибудь иное:-)