Исихазм

Автор Тема: Ловушки для ума  (Прочитано 28207 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #75 : 22 Март 2012, 21:10:52 »
это сестра мы еще  про сальцо да жирок молчим...помню когда учился жил в общаге..жирок прямо и банки летел только свист стоял...это хорошо что еще хлеб был... :-D

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #76 : 22 Март 2012, 21:11:21 »
Не для того говорю о ловушках для ума, что боюсь попасть в ловушки, а для того, чтобы молиться с рассуждением. И не потому рассуждаю, что надеюсь на ум, а для того, чтобы увидеть свою беспомощность перед ловушками и смириться.
Когда Антоний Великий воскликнул "Кто может избежать сетей лукавого?", то ответ был дан: "Смирение избегает все сети".
Для того и пишу о ловушках, чтобы ползать по земле ниже ловушек и не отчаиваться. А одностороннее покаяние радостью поднимает на парах и не замечает ловушек
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #77 : 22 Март 2012, 22:01:29 »
Жирок летел только не известно куда-это вредная всеми известная пища если её так можно назвать..Я бы в государстве Россия в стране рискованного земледелия не рисковал откармливать свиней,на это уходят большие средства и много пищи,обычно пшеница ..Надо государству взять на себя земли и использовать их как стратегически важное дело,для питания населения..Для этого была хорошая база созданая в СССР такой базы ни в одной стране мира нет..Она оправдала полностию себя..Несмотря на расположение неблагоприятное для земледелия -страна за короткое лето обеспечивала себя полностию питанием..Работали на земле почти все,школа,институты,армия,флот..Это доброе дело-не камунистическое,ни капиталистическое-доброе дело оно везде доброе..Это было лучше чем я видел в США а был я здесь от Флориды до Аляски и знаю страну не по слухам а видел больше чем местные родившиеся тут люди..Мелко всё -и нет помощи и ждать неоткуда -деньги есть вырасло нету денег всё бурьяном зарасло..Кабаны,сало,жир всё купили за деньги..Сижу возле хаты-рядом лимоны подстриженые как газон-я думал что это вдоль подоконника клумба какая -да это лимоны тут..А вокруг вообще деревья без названия-зачем"??
Вот сажаю виноград 13 кустов и еще саженцев 20 примерно поставил-тут хорошо виноград растёт..Уже устал призывать хоть что то сажать..Вы кабанов оставьте -начните с картошки потом посложнее дойдёте до деревьев,..Кабаны это не пища..Когда то в мире раскол произошел на людей и зверей сьедобных и не сьедобных-были все несьедобные..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #78 : 22 Март 2012, 22:06:52 »
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.
прозелит,
1. В чем наше предназначение по Вашему мнению и как об этом в данном контексте говорят Отцы?
2. Как и почему происходит узурпация? Обязательна ли она? В чем ее причина? Как ее избежать?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SINAIT

  • Сообщений: 235
  • Простите меня грешного! Поклон Вам!
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #79 : 22 Март 2012, 22:28:20 »
Покайтесь - призывает, учит Иисус! Покаяние с латинск. изменение. Т.е. нас призывают к изменению себя, в какую сторону, в сторону учения оставленного нам апостолами! Учение это весьма обширно и пространно, и ограничивать себя в РАДОСТИ не допускать её до себя или бояться её это по меньшей мере - "смотреть в книгу и видеть фигу". Апостол Павел призывает нас: "Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
Устремление ума к Богу это хорошо! Но ограничиваться этим, и замыкаться на этом не стоит.
Не грамотный то я!!! Прошу прощения у тех кому режет глаз мои орфографические ошибки в правописании!
С уважением к Вам Денис.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #80 : 22 Март 2012, 22:40:53 »
Сергий,

1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.

2  Как происходит узурпация? Образ Божий в нас повредился, и как часть этого повреждения ум за разум зашел.  :-(
Цитата: Православная психотерапия
"Таким образом, до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа. Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке. В действительности это болезнь и разума, и разумной способности."......................
"Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией."
имеет смысл прочесть всю главу "Разум" у Влахоса.
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm

То есть, истинному разуму еще предстоит родиться в нашем новом человеке. А сперва – уму должно просветиться. А пока мучимся с прежним, ветхим разумом...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #81 : 22 Март 2012, 22:56:28 »
Влахос канонизирован? Причислен к лику Святых?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #82 : 22 Март 2012, 23:28:52 »
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.
1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.
Вопрос то мой собственно в том и состоял: что из себя представляет обОженный человек как мыслящая тварь? Что и как он способен мыслить? Он сам не способен и не предназначен уже чтобы познавать сам по себе и сам по себе ведать? Или все же способен, но как то по другому не так как ныне? Это важный вопрос и у Отцов я ответа пока не нашел. Может Вы что то встречали?
.....
М-да. Я думаю у Отцов нет прямого ответа на эти вопросы.
Потому что здесь парадокс. Обоженный человек должен познавать и ведать, иначе он ничто и нет его свободы, а она свята для Бога. Если все познание и ведание человек обОженный будет получать только от Бога то и тут нет свободы, потому что все будет полученно в истинном и готовом виде и не будет ничего от человека, а значит не будет свободы - все будет предопределено изначально. А что же будет? Будет тайна обОжения, которая сделает человека во всем как Бога, кроме сущности, не утратив при этом божественной свободы, в которой человек будет свободен во всем в том числе и от всякого греха по своему новому естеству сам по себе, как есть новый человек по образу Христа.

« Последнее редактирование: 22 Март 2012, 23:57:46 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #83 : 22 Март 2012, 23:51:34 »
"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
а если испытывал?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #84 : 23 Март 2012, 00:25:29 »
Покайтесь - призывает, учит Иисус! Покаяние с латинск. изменение. Т.е. нас призывают к изменению себя, в какую сторону, в сторону учения оставленного нам апостолами! Учение это весьма обширно и пространно, и ограничивать себя в РАДОСТИ не допускать её до себя или бояться её это по меньшей мере - "смотреть в книгу и видеть фигу". Апостол Павел призывает нас: "Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
Устремление ума к Богу это хорошо! Но ограничиваться этим, и замыкаться на этом не стоит.
В том то и проблема, что мы настолько увлечены собой, что даже в молитве не можем устремить себя к Богу, не можем отречься себя и устремиться к Богу. Вся проблема человека в его Я. Наше Я привязывает вектор устремлений к себе и не дает совершить покаяние - перемену направления устремлений от себя к Богу. Покаяние есть процесс отречения себя и устремления к Богу. Поэтому и послушание есть самый короткий путь к Богу. Но мы не хотим никому подчинять свою волю, хотим сами по себе молиться и радоваться жизни. Без отречения себя нет свободы от своих страстей и нет движения в сторону Бога.

Если быть честным перед собой и проследить движения ума с раннего утра и даже ночью. то обнаружим, что ум наш озабочен не Богом, а собой. Что мне сделать, что мне прочитать, что мне  сказать, что мне сказал ближний. Если бы мы с таким же старанием заботились не о себе, а том, что оставлено нам апостолами, то всегда радовались бы в Господе и Господь в нас. Мы не просыпаемся с мыслью, чем помочь брату, в чем он нуждается, кому послужить, кто нуждается в моей помощи, чего ждет от меня Христос, в чем воля Его. И мы не имеем Господа в сердце, потому что сердца наши переполнены не любовью, а себялюбием, не радостью, а самодовольством. Вот это и надо изменить. Надо ум свой перенаправить.

Господь даровал нам радостную весть и мы радуемся, что можем воскреснуть, но это не та радость, которую дарует Господь по милости подвизающимся в молитве. Это также, как вера в существование Бога отличается от веры деятельной. Так и радость благой вести отличается от деятельной радости молитвенного труда. Не радость предшествует покаянию, а радость дается в награду за терпение и смирение по милости Милующего. Покаяние это путь, который начинается со ступени нищеты духа. А блаженство радости - на вершине этого пути. О каком покаянии радостью мы можем говорить?

Апостол говорит радуйтесь, говорит и "непрестанно молитесь", а Христос говорит "будьте совершенны".  Может тогда начнем молитву с непрестанной молитвы, а покаяние - с радости и совершенства?

Радость, к которой призывает апостол, нужна в общении с людьми. Он призывает радоваться ближнему, как встрече со Христом и служить ближнему, как мы с радостью служили бы Христу, если бы Он вошел в нашу комнату. Вот к какой радости призывает апостол. Есть ли такая радость? Для такой радости и нужна непрестанная молитва, чтобы призывая милость Господа и помощь Его в служении ближнему, чтобы мы могли бы радоваться ближнему также,  как если бы в сердце нашем, был Христос.

Радость в отрыве от такого самоотреченного послушания воле Господа и служения ближним превращается в самообслуживание и услаждение весельем. Потому и в молитве не радость надо держать, а смирение и сокрушение о своей гордостной самости, не дающей стать на путь покаяния.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #85 : 23 Март 2012, 00:45:28 »
Вы, как понимаю, именно о рассудочном уме говорите – о той энергии ума, что в голове) Так сам рассудочный ум и есть сплошная ловушка, узурпатор, присвоивший себе  роль, несвойственную по нашему предназначению. Этот ум хочет познавать, хочет ведать. Но он все портит.Что толку тогда классифицировать ловушки такого ума? Ведь этот рассудочный ум лечится сведением в сущность ума, в сердце.
1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.
Вопрос то мой собственно в том и состоял: что из себя представляет обОженный человек как мыслящая тварь? Что и как он способен мыслить? Он сам не способен и не предназначен уже чтобы познавать сам по себе и сам по себе ведать? Или все же способен, но как то по другому не так как ныне? Это важный вопрос и у Отцов я ответа пока не нашел. Может Вы что то встречали?
.....
М-да. Я думаю у Отцов нет прямого ответа на эти вопросы.
Потому что здесь парадокс. Обоженный человек должен познавать и ведать, иначе он ничто и нет его свободы, а она свята для Бога. Если все познание и ведание человек обОженный будет получать только от Бога то и тут нет свободы, потому что все будет полученно в истинном и готовом виде и не будет ничего от человека, а значит не будет свободы - все будет предопределено изначально. А что же будет? Будет тайна обОжения, которая сделает человека во всем как Бога, кроме сущности, не утратив при этом божественной свободы, в которой человек будет свободен во всем в том числе и от всякого греха по своему новому естеству сам по себе, как есть новый человек по образу Христа.
На этот вопрос, как мне кажется, есть ответ.
Бог не познаваем, но познавать надо. Для этого Бог и дал нам ум.
Бог даровал человеку свободу, но свободы нет.  Для того Бог и даровал свободу воли, чтобы двигаться в свободе выбора и познавать Бога.
Бог неизменен, но жизнь в движении. Поэтому и ум наш всегда в движении к покою в Боге.
Короче, в вопросах Божественных надо использовать антиномии понятий в единстве.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #86 : 23 Март 2012, 01:00:49 »
"Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь" (Фил. 4:4) Ты молишься... друг, и если не испытывал той блаженной радости в молитве сопряженной со слезами умиления... то тебя можно понять.
а если испытывал?
Вот именно. Когда Господь дает познать блаженную радость в молитве, сопряженной со слезами умиления, когда Господь дает познать любовь Христову в сердце, то после таких даров, понимаешь, что после ухода благодати место ее краткого пребывания в сердце сначала остается пустым и очищенным, а потом быстро заполняется семью бесами хуже прежних. Вместо любви сердце заполняется себялюбием, а вместо радости - весельем и мнением об избранности своей.
Потому и спрашиваю - не рано ли радоваться? Как хорошо подметил Александр, радоваться будем не пролитым слезам, данным в утешение, а скорбям, данным во спасение, когда Господь удостоит их.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #87 : 23 Март 2012, 01:18:13 »
Сергий,

1 Предназначение – стать богами по благодати. Здесь же говорил о присвоении рассудочным  умом роли, несвойственной ему по нашему предназначению...уточняю формулировку.

2  Как происходит узурпация? Образ Божий в нас повредился, и как часть этого повреждения ум за разум зашел.  :-(
Цитата: Православная психотерапия
"Таким образом, до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа. Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке. В действительности это болезнь и разума, и разумной способности."......................
"Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией."
имеет смысл прочесть всю главу "Разум" у Влахоса.
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm

То есть, истинному разуму еще предстоит родиться в нашем новом человеке. А сперва – уму должно просветиться. А пока мучимся с прежним, ветхим разумом...

В этом отрывке похоже есть издержки перевода.
В другой книге Влахоса "Православная духовность" дается иное представление, что есть ум, разум, рассудок:
В свою очередь ум - это энергия души. Согласно святым отцам, ум называется также оком души. Его естественное место - в сердце, чтобы быть соединенным с сущностью души и иметь непрестанное памятование о Боге. Он совершает противоестественное движение, когда оказывается порабощенным твари и страстям. Следует отметить, что в православной традиции проводится различие между умом (разумом) и рассудком. Рассудок действует в мозгу, а ум в своем естественном состоянии должен быть соединен с сердцем. В святом человеке, который является носителем и выражением православной духовности, рассудок работает и осознает окружающий мир, в то время как ум пребывает в сердце, творя непрерывную молитву. Отделение ума от рассудка есть признак духовного здоровья человека, что и является целью православной духовности.
И Влахос ничего не говорит от себя, а во всем ссылается на с.о., а вопросах энергий души - на Паламу

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #88 : 23 Март 2012, 01:36:17 »
Вопрос то мой собственно в том и состоял: что из себя представляет обОженный человек как мыслящая тварь?
полагаю, можно поискать ответ у МИ:
здесь, например, Елена приводила слова:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2584.msg96993#msg96993
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2584.msg96997#msg96997

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ловушки для ума
« Ответ #89 : 23 Март 2012, 01:42:19 »
И Влахос ничего не говорит от себя, а во всем ссылается на с.о., а вопросах энергий души - на Паламу
тем и ценен, что не от себя говорит...просто В. в одной книге использует антропологию человека  от одних с.о, а в другой книге – от других. Отсюда и терминологические неувязки...и разница в представлениях...плюс, возможно, перевод.