Исихазм

Автор Тема: Сердце молится плачем  (Прочитано 19496 раз)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #45 : 18 Апрель 2012, 22:03:59 »
В чем проблема?
Проблема в ваших розовых очках которые вы отказываетесь видеть...
А проблема розовых очков в СТРАХЕ увидив недостатки человека осудить его...по этому и розовые очки...не вижу недостатков, по тому что боюсь за них осудить...
Не бойтесь :-)...и Бог в помощь :-)...
Корпоративные очки могут стать хулой против Духа Святаго. Судить о Церкви, делить ее на корпорации не умного делания тема и нашего ума дело. Не через очки можно увидеть Бога, а через любовь. А вот любви я и не чувствую, когда заходит речь о корпоративных силах.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #46 : 18 Апрель 2012, 22:17:58 »
Дополнение по теме от Силуана:

О ступени плача
Думать, что предписанное Евангелием преображение нашего естества возможно и без плача — может лишь тот, кто не восчувствовал убийственной власти над нами греха.
Наивен тот, кто думает, что путь вслед Христу возможно пройти без слез.

О видах духовного плача
Духовный плач меняет свой характер в зависимости от того состояния, в котором он — аскет — пребывает: бывают сладостные слезы от близости Бога Любви, объемлющего всего человека. Чаще же средний плач, в котором смешаны радость и печаль. В начале покаяния преобладают горестные слезы, порождаемые или сознанием своего рабства греху, или умалением ощутимой благодати, или горечью богооставленности. Возможен плач сострадания человечеству и даже всей твари.
Во всех этих видах духовный плач омывает человека от всяких скверн, облепивших его в ходе повседневной жизни, обновляет в нем силу стремления к Божественному Миру.

О бесчувствии
Отсутствие плача, по учению Отцов наших, есть показатель, что молитва наша еще не достигла своей первой ступени восхождения к Богу.

О душевном плаче
Духовный плач по природе своей совсем иной, чем плач душевный. Он связан с непрерывной мыслью о Боге в болезненной печали разлуки с Ним. Страстный, душевный плач — убивает тело, угашает его жизненность, тогда как духовный очищает человека от смертоносных страстей и тем оживотворяет всего его.

О периоде сухости или об Огне попаляющем
(это скорее к другой теме об удалении благодати или "благодати на благодать")

Когда Бог видит, что уже ничто во всем мире не сможет снова оторвать душу от Его Любви (ср. Рим. 8: 35-39), тогда наступает период испытаний, правда тяжких, но без которых остались бы недоведомыми глубины тварного и нетварного образов Бытия. “Жестоко” сие испытание: невидимый меч отрезает тебя от возлюбленного Бога, от Его невечернего Света. Человек бывает поражен во всех планах своего существа. Ему совсем непонятно: где причина того, казавшийся в молитве, подобной Гефсиманской, уже окончательным “союз любви” сменился адом богооставленности. Ответ на сие недоумение находим в 12-й главе послания к Евреям, особенно в стихах 26-29. Но прежде и после всего мы имеем “пример” в Самом Христе: на Голгофе, пригвожденный ко кресту, Он вопрошал Отца: “для чего Ты Меня оставил?”, и вслед за сим: “совершилось! И, преклонив главу, предал дух” (Мф. 27, 46; Ин. 19, 30).

Итак для нас открылась Тайна Любви Божией: полнота истощания предваряет полноту совершенства.

Бывает — слезы любви даются в изобилии и текут ручьем. Но в периоды богооставленности внутри нас все иссыхает и едва набирается в глазу некая капля, похожая на капли горячей крови из раненого сердца. Кто не испытывал на себе действие Огня Свыше (Лк. 12, 49), тот не поймет сказанного.

О золотом правиле молящегося
“Но и ныне еще говорит Господь: обратитесь ко Мне всем сердцем своим в посте, плаче и рыдании” (Иоиль 2, 12). “Блаженны плачущие, ибо они утешатся”, — сказал Господь на все века. Да и Сам “Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение” (Евр. 5, 7). И для всех и каждого, стремящегося к Божественной вечности, предлежит именно сей путь: “с сильным воплем и со слезами”, чтобы спастись от содержащей нас смерти — греха.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #47 : 18 Апрель 2012, 23:58:04 »
где в этот момент сокровище наше? С чем мы себя отождествили - с греховным, ветхим и падшим? Или с частью образа Божьего, нового человека в нас? Это взгляд на один и тот же процесс, но из 2х совершенно разных точек... и как результат - два совершенно различных практических вывода. Вот о чем речь...
Нет никакого отождествления. Мы – образ Божий, находящийся в самой глубине падшей природы...
Не думаю, что Вы поняли, о чем я пытался сказать, Анна-Мария.

Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.

Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #48 : 19 Апрель 2012, 00:05:53 »
Думается, Люцифер пал не пристрастностью к чему-то земному. Именно чтобы не пострадать как Люцифер, отцы сами, и другим советуют, держать память о своей греховности.
Истинный, чистый, безсамостный ум и бескрайняя самостность Денницы – две большие разницы. Смирение, встречал такой вариант, определяется как само-уничижение. Эго уничижается до безъэгоистичного состояния, которое само уже изрядно попаляет демонов.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #49 : 19 Апрель 2012, 00:10:43 »
Плач о грехах, вроде бы искренний, как будто душа обнажена (кажется). И чудится, "ну, теперь то точно что-то изменилось". Ан нет, проходит время и становится ясно - ни на йоту не сдвинулось.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #50 : 19 Апрель 2012, 01:08:14 »
Плач о грехах, вроде бы искренний, как будто душа обнажена (кажется). И чудится, "ну, теперь то точно что-то изменилось". Ан нет, проходит время и становится ясно - ни на йоту не сдвинулось.


Некий человек, чьи дни подошли к концу, оглянулся на прожитую жизнь и увидел свой след в ее песках. А рядом тянулся другой след, и он понял, что это был след Бога. А вглядевшись внимательнее, он увидел, что в самые тяжкие для него дни второй след исчезал. Он поглядел на Бога и спросил:
«Почему ты покидал меня, когда я нуждался в тебе больше всего?»
А Бог ответил:
«Я никогда тебя не покидал, сын мой».
Когда же человек спросил:
«Но почему я вижу только один след?»,
Бог улыбнулся и ответил:
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #51 : 19 Апрель 2012, 01:09:45 »
Цитата: Neovit
Прозелит, вы описали начало пути покаяния через очищение ума, через умную молитву. Но возможно ли очищение ума без очищения сердца? Ум очищается годами, а сердце десятилетиями. Частично очищенному уму кажется, что возможно уже сейчас самому стать истинным умом  (чистым без ветхости) и через него простереться к Единому. Но Господь учит, что путь в Царство Небесное проходит через сердце.

Знаете, сам понял свою ошибку.  :-)  Зачем-то начал противопоставлять в своем посте деятельную и созерцательную аскетику. Не так давно начал изучать Каллиста Ангеликуда, и тех, кого он советовал из "созерцателей" – Исихия, Симеона НБ и Никифора. Но прежде всего – Каллиста "О божественном единении".
Каллист говорит о том, что с предочищенным сердцем (но отнюдь не очищенным  полностью!)  ум собирается во внутрь сердца и оттуда простирается к Единому и воспринимает от Него как бы лучи. Это Свет, который поначалу ввиду неочищенности может и не быть видим подвижником, но который тем не менее светлит сердце, чистит составы и преобразует всего. Видение же Света, ведение и Любовь приходят уже потом уму, простершемуся к Единому.
 
Это в двух словах и очень упростил. А насчет слез...имхо – да как Самому угодно будет, ведь эти слезы– не более чем отклик на просвещающее нас действие энергии Божьей.

"Созерцатели" критиковали "деятелей", полагая, что те могут зависнуть на каком-то промежуточном этапе, придав ему несоразмерное значение, как бы "влипнув" в него. И делательный этап считали чрезвычайно нужным и приуготовительным, но затем все же нужно заканчивать "детсад" и вовремя перейти к созерцанию, поскольку именно оно ускоряет и спрямляет притекание подвижника к Богу.

Читая Ваши дифирамбы многолетнему "слезоточению" (а до Вас – и нескольких афонитов всё о том же), полагаю, что в чем-то "созерцатели" были правы...
Цитировать
В ответе Габриель вас посетила интересная мысль, что грехи ваши не ваши и что молитесь не вы, а Дух вас молит и очищает от ветхости предков. Мы каемся за грехи наших предков или Дух через нас это делает?
Несколько не о том говорил в упомянутом Вами ответе. В ответе Анне-Марии пояснил – о чем именно была речь...
Цитировать
Можно распять себя на Кресте подобно Христу и не задумываться об очищении души. Но вера наша мала и не готова к полному отвержению от своего тела и своих желаний в этой жизни.
До крещения не раз думал – если христиане так стремятся уподобиться Христу, и подражать Его пути, отчего каждый из них не заканчивает земную жизнь как Он – буквально распятым на кресте, принеся себя в жертву Богу во искупление грехов человеческих? Борхес, помнится, сконструировал рассказ о такой секте...
Цитировать
наше произволение. Он микроскопичен, как атом во вселенной, но без него не закалится сталь. Наше Я и есть этот микроатом произволения.
Постоянно поддерживаемое нашей бдительностью наше произвольное устремление к Богу не могу назвать микроатомом произволения. Это много, очень много))

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #52 : 19 Апрель 2012, 01:14:03 »
Ну, он по сравнению с Богом пишет...
Мы - пылинка, по сравнению...

Это надо понимать, это надо помнить. Это надо чувствовать.
В этом наше сокрушение сердца тоже.
И эту пылинку Он любит.
Эти пылинки.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #53 : 19 Апрель 2012, 10:29:11 »
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.
Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.
Прозелит, в ваших словах чувствуется молитвенное прозрение. Очень сложно передать словами покаяние в молитве, когда начинаешь видеть свое ЭГО,  которое мешает устремлению к Богу. Происходит это не раньше опускания ума в предочищенное сердце. Сердце у всех разное, поэтому и слова подбираются разные. Другие называют "иной закон", действующий во мне - "самостной гордостью". "эго", "себялюбием". А иные вообще ничего еще не видят.  Я пытался выразить это через определение покаяния в молитве, как перемену направления ума от любви к себе на любовь к Богу.

Мы уже начали возрождаться в Боге, но только начали, и только начинаем покаяние, только начинаем отвергаться своего эго, своего "иного закона". В молитве это становится видно. В молитве требуется постоянное покаянное трезвение, отвращающее ум от самости и поворачивающее ум к Богу. Вы называете это истинным умом. А я бы назвал это истинным направлением еще не очищенного ума, которое надо держать в молитве.

Вы говорите "Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом", я согласен с вами по сути, но несколько иначе говорю, что мы только нашли направление поиска и движение ума устремляем в истинном направлении.
Вы говорите "Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго", то я согласен с вами по сути, но говорю о необходимости отвержения себя (имея ввиду наше "эго") и устремления ума в истинном направлении.

Но вы очень четко определили два диаметрально противоположных направления. Одно - это отождествление ума с истинным умом, а другое - это отождествление ума с нашим эго. Эти направления противоположны так, что нельзя быть немного в одном направлении и немного в другом, как нельзя служить двум господам. Поэтому мы можем много говорить и думать, что мы любим Бога и ближнего, а на самом деле пребываем  в направлении любви к своему ЭГО.

Покаяние - это перемена устремления ума. Наше устремление не постоянно. Оно колеблется, поворачивается то к себе, то к Богу. Вот это произволение ума и требуется контролировать во время молитвы, когда оно становится видно.

Но не только в молитве требуется покаяние ума. И в деятельной жизни от нас требуется изменить озабоченность желаниями своего ЭГО на озабоченность тем, что хочет от нас Господь. Это и есть покаяние.
В молитве Господь ждет от нас любви к Богу и отождествления себя с истинным умом.
В деятельной жизни Господь ждет от нас любви к ближнему и отождествления себя с ближним (служения не себе, а  ближнему).

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #54 : 19 Апрель 2012, 10:34:52 »
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
Краевед, напомните пжл откуда эта чудная притча?

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #55 : 19 Апрель 2012, 11:10:09 »

Вы говорите "Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом", я согласен с вами по сути, но несколько иначе говорю, что мы только нашли направление поиска и движение ума устремляем в истинном направлении.
Вы говорите "Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго", то я согласен с вами по сути, но говорю о необходимости отвержения себя (имея ввиду наше "эго") и устремления ума в истинном направлении.


Покаяние - это перемена устремления ума.

Имхо.
Покаяние начинается с перемены устремления ума.Но затем приходит понимание, что своми устремлениями Бога достичь невозможно.
И в продолжении покаяния человек отвергает все свои устремления, в том числе и к Богу,и в полном смирении и сокрушении взывает и ждет.
Бог Сам в Лице Сына Своего стремится к человеку,пребывающему в нищете духа со смиренным и сокрушенным сердцем.
"Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его :
Я живу на высоте небес и во святилище, и так же с сокрушенным и смиренным духом,
чтоб оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных."        Исаия 57.15
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #56 : 19 Апрель 2012, 11:55:42 »
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
Краевед, напомните пжл откуда эта чудная притча?

Одна их христианских притч.
Я уже не помню, откуда я её скопировал.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Анна-Мария

  • Гость
Re: Сердце молится плачем
« Ответ #57 : 19 Апрель 2012, 13:12:22 »
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.

Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.

Мне кажется, что у Вас получилось очень четкое и категоричное деление.  Вы выделяете два пути совершенствования: деятельную и созерцательную аскезу. При этом предполагая, что при деятельном пути мы пока еще «полностью отождествлены с нашим эгом». А уже при созерцательном пути – «полностью отождествили себя с истинным умом».  Таким образом, между первым и вторым образом находится некая пропасть, которую необходимо преодолеть подвижнику.

Но у Святых Отцов, начиная уже с Оригена, обозначаются три основных этапа христианской жизни. Первый из них – это тот, о котором в большинстве случаев и говорится в христианской среде – путь добродетели – деятельный путь. Скорее всего, о нем и ведет речь Неофит и, наверное,  не случайно.  Потому что, думаю, именно на нем мы, как правило, и застреваем.  Ведь вершиной деятельной аскезы является не много ни мало – достижение бесстрастия. А ее плодом  является любовь. Так как ни на второй, ни на третий этап человек не сможет стать, не стяжав ее в своем сердце.  От того и плачет сердце в молитве… Только стяжав Любовь, наш ум обретает крылья, которые ведут его к познанию Бога и созерцанию Пресвятой Троицы, а без нее мы похожи на птенцов, учащихся летать по учебникам.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #58 : 19 Апрель 2012, 13:43:59 »
Покаяние начинается с перемены устремления ума.Но затем приходит понимание, что своми устремлениями Бога достичь невозможно.
И в продолжении покаяния человек отвергает все свои устремления, в том числе и к Богу,и в полном смирении и сокрушении взывает и ждет.
Бог Сам в Лице Сына Своего стремится к человеку,пребывающему в нищете духа со смиренным и сокрушенным сердцем.
"Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его :
Я живу на высоте небес и во святилище, и так же с сокрушенным и смиренным духом,
чтоб оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных."        Исаия 57.15
Говоря "И в продолжении покаяния человек отвергает все свои устремления, в том числе и к Богу,и в полном смирении и сокрушении взывает и ждет." наверно, вы хотели сказать, что приходит понимание своей духовной немощи и что без Бога мы не можем ничего.
О стремлении
В слове "устремление" содержится перемена направления и активное движение (а не пассивное ожидание) навстречу к Богу, его поиск. Движение на пути к Богу включает покаяние, смирение, сокрушение (плач), надежду, но не ожидание даров от Бога.
Об ожидании Бога
***"Если некоторые из Отцов, - говорит преподобный Исаак Сирин, - написали о том, что есть чистота души, что есть здравие ее, что бесстрастие, что видение, то написали не с тем, чтобы мы искали их преждевременно и с ожиданием. Сказано Писанием: не приидет царствие Божие с соблюдением.  Те, в которых живет ожидание, стяжали гордыню и падение... Искание с ожиданием высоких Божиих даров отвергнуто Церковью Божией. Это - не признак любви к Богу, это - недуг души. 
Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении .
Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшую их души гордость и бесовскую прелесть. ***
св.Игнатий
Об устремлении с надеждой
***С  гоpячей  надеждой  пpостиpайся   впеpед,   подвизаясь как имеющий знание и веpy, так как ты станешь наследником   вечных благ, о чем тебе и  самомy  известно.  Понyждай  же  себя  к   большемy смиpению! ***
Иосиф Исихаст

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Сердце молится плачем
« Ответ #59 : 19 Апрель 2012, 19:37:10 »
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
Краевед, напомните пжл откуда эта чудная притча?
Народ форумский напрочь поисковиком не умеет пользоваться :-)...не...я не осуждаю конечно :-)...просто так сказал :-)...
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2213
См. "следы на песке"...

ЗЫ: я набрал в гугле--«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».православие--
Третья строчка, смотрю адрес--azbyka.ru/(православный ресурс)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.