"Должно, - говорит преподобный Нил, - понуждаться молчать мыслию"

[прозелит]

Краевед, отчего такой вывод – и над кем злорадствовать. Действительно, ветхий человек отмирает, но как панночка возвращается, пока его отпевают.
В охоте за душой человеческой...

[Краевед]

Извините, просто "панночка" - это ласкательное к женщине. С польского, вроде....
А если вы из какого-то произведения это - так я не знаю смысла, вот и всё. Неграмотный... и фильмы смотрю через раз... а книжки вообще мало читаю...
А если просто иносказательно, у меня с этим туго. Мозгами не вышел.

[прозелит]

А, миль пардон. Это из гоголевского "Вия". К этому произведению также можно смело применять символическое толкование ))

[Neovit]

И паралельный вопрос .
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .

Отвечаю не из книг. Да, возможно. Мне был показан такой опыт. Два мира не сливаются, но и не существуют параллельно. Скорее одно внутри другого. Наш мир внутри иного мира, как тело внутри души. Оно и есть так всегда, но видно не всегда, а когда Господу угодно. Удивительно, что ум пребывает и в том, и в другом не по очереди, а единовременно. Не хочу говорить одновременно, потому что в том мире иной чин ума вне времени и движений.
Если в книгах иначе, то я в парении ума.

прп.Симеон Новый Богослов:
22
Бог от начала два мира сотворил, видимый и незримый, -
Едино же царство зримых двух миров в Нем самом,
Образы носящее сообразно видимому же и умом зримому.
Таковым, соответственно, и два светят солнца,
Чувственное одно, и умное другое.
И то, чем является в видимом и чувственном солнце,
То в незримом и умном - Бог,
Ибо Солнце Правды и есть, и глаголется.
Так, стало быть, два потому солнца,
Одно чувственное, другое умное,
Как и два мира, как и глаголется.
И один из двух, беря чувственный мир и в нем всяческая,
Чувством этим и видимым солнцем просвещается,
Другой же, умный и то, что в нем,
Умным Солнцем Правды освещается и просветляется.
Чувственное - чувством, умное - Умным Солнцем,
Отдельно друг от друга просвещаются,
Никакого не имея друг с другом соединения или внимания,
Или сообщения воедино,
Ни умного к чувственному, ни чувственного к умному.


23
Единый из видимых и умом зримых всех,
Человек двояким создан Богом,
Тело имея из четырех составленное стихий,
Чувство и дыхание,
Через них же в этих стихиях оно участвует и живет в них.
Душу же - умную и нематериальную, и бесплотную,
Неизреченно с таковыми и непостижимо соединенную,
И срастворенную несмешанно и неслитно.
То есть человек один - живой, смертный и бессмертный,
Видимый и незримый, чувственный и мыслящий,
Смотрящий выше видимого творения, внимающий умом зримому.
Как, стало быть, в двух мирах два по действию разделяются солнца,
Так и для одного человека,
Одно тело, другое душу его освещает,
И от своего света участия каждое, им освещаемому,
По способности принять силе его,
Или богато, или скудно подает.

[Neovit]

Наверно, я совсем непонятно выражаюсь, если возникает такой вопрос ко мне? В моем разумении Дух преображает душевно-телесное. Без этого преображения не преображается и ум. Но и преображение телесного происходит не без участия ума. Ум очищается быстрее сердца. Ум очищается слышанием и чтением, а сердце - опытом...

Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом  одно, преображающее человека, действие Духа.  Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила,  а Леонид описывает восходящее действие Духа.

Сила внутри нас заложена, как семя, которое произростает под солнцем Истины, в томлении телесном, и в изляинии пота покаянных трудов и слез души нашей. Дух нисходит на тварь, а не восходит из твари. Впрочем, вы наверное имели ввиду животворящую силу Духа, которая ощущается в сердце, как расширение и преображение всего человека изнутри. Но это не восходящее действие Духа из сердца, а восход Солнца над семенем в земле сердца.

прп.Симеон Новый Богослов

24
Чувственное солнце понимается, но не понимает.
Умное - и понимается достойными,
И всех видит, и более - видящих Его.
Чувственное ни говорит, ни речь кому дает.
Умное - и говорит со своими друзьями, и речь всем дарует.
Чувственное в чувстве сад осветив,
Теплотой лучей только влагу высушивает земли,
Но нисколько не и удобряет насаждения и семена.
Умное же оба в душе явным соделывает:
Сырость высушивает страстей,
И срамоту, что от них, вычищает,
И тучность в умную внедряет землю души,
Из нее же, насыщаясь,
Питаются помалу добродетелей насаждения.

[Neovit]

Кстати, Neovit, эта черная дыра "всасывает" в себя и все творение...что неудивительно, ведь через нас всему творению должно восстать и преобразиться.

И еще. Поразительно, что в "неосознанном молчании" нет "я", но есть какая-то "запоминалка". Это ведь не отключение при наркозе: щелк – и вырубился, не так ли.
Но вот где хранится такое воспоминание, если "я" уже нет...шар-рада.

Да, сначала после возвращения думаешь - где был Я что это было? Провал в памяти? Нет, есть последствие - внутренее ощущение перемены и тяги к возобновлению пережитого. как к источнику ведения. Со временем становится ясно, что это было созерцание, которое просветляет ведение. заложенное от природы. Ведение отличается от знания. полученного от чтения. Знание колеблется, поверхностно и от него легко отказаться, а ведение становится верой, которую отцы называют созерцательной верой и которая уже не зависит от ума, но руководит умом.

Ведение просветляет ум и делает его способным понимать описанное у отцов. Ведение просветляет ум, но не зажигает солнце рассудительности в духовном мире. Поэтому, возможно, осознанность и неосознаность в молчании ума зависят от второго солнца рассудительности, которое дает различение духовного. Различение духовного на уровне молчания ума - это удел совершенных.

А предвкушения молчания ума может быть дано всякому прилежно молящемуся и соблюдающему среду распростаранения света созерцания. Не достаточно иметь просветленное ведение после нескольких опытов молчания ума. Кроме безмолвия и молитвы и желания встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас, необходимо деятельное совершение всех добродетелей в равной мере. Это сложно совершить, но память об иузмлении и неудержимая тяга к молчанию ума, делают невозможное возможным. Так мне видится почему благодать и несовершенным дает предвкушение будущих состояний ума.

прп.Симеон Новый Богослов:

19
Мертв и не мертв,
Меры достигший совершенства существует.
Живя, в Нем же пребывает, Богу,
Как не живя себе самому.
Слеп, как не естеством смотря,
Всякого естественного зрения выше став,
Как новые глаза, и лучшие,
Сверх тех, что естества, несравненно, приняв,
И выше естества видя.
Бездейственный и неподвижный,
Как все свое исполнив действие.
Беспонятийный, как в том, что сверх понятия, соединении,
Явившись и почив, -
Где не есть ума действие,
Или же к рассуждению или помышлению,
Или понятию отнюдь движение.
Уразумевать или распознавать он не может,
И как бы в таковых успокаивается покоем тем,
Недвижимостью блаженного бесчувствия,
В чувстве утвержденном неизреченных,
[Именно не бесполезно, наслаждаясь, благ.

[прозелит]

Восхитительный СНБ...

[Neovit]

Да уж Форумчане!
Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша  - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.

прп. Симеон Новый Богослов:

Поелику Господь наш Иисус Христос говорит во Святом Евангелии: всяк грех и хула отпустится человеком; а яже на Духа хула, не отпустится человеком... ни в сей век, ни в будущий (Мф.12:31-32), то надлежит нам исследовать и познать, что это за хула, которая бывает на Духа Святого? На Духа Святого хула есть, когда кто действия Духа Святого приписывает диаволу, как говорит Василий Великий (Правила, кратко изложенные в вопросах и ответах. 273). Когда кто видит, что какой-нибудь брат христианин совершает чудеса или имеет какое-либо дарование Святого Духа, как-то: сокрушение сердечное, или слезы, или смирение, или разумение божеских вещей, или другое что такое, что подает Дух Святой любящим Бога, и говорит, что это - прелесть диавола, тот хулит Святого Духа.

[Neovit]

P.S. Говорить об остановке деятельности ума - нелепо, т.к. именно ум безмолвно предстоит Живому Господу в храме сердца. Можно только сказать, что ум ничего из себя не производит, поскольку только внимает, а для того чтобы внимать Господу нужна его предельная концентрация, а это - адов труд [если кто понимает]. Так что ум - деятелен в молитве, только его деятельность перенесена в область ранее ему неприсущую.

Прп.Симеон Новый Богослов ( в другом переводе):

... он бездействен и недвижим как исполнивший все свое дело; он не имеет мыслей как достигший единения с Тем, Кто выше мысли и обретший покой там, где нет действия ума, то есть вообще какого-либо побуждения к воспоминанию или помыслу или мысли. Ибо он не может понять непонятное и невозможное или научиться этому, и как бы успокаивается в этом тем покоем, [который есть] неподвижность блаженного бесчувствия, с ясным ощущением неизреченных благ, которыми он без труда наслаждается.

[Neovit]

Восхитительный СНБ...

Восхищенный Симеон

[Леонид]

Смотрите сами, Neovit, как Bы тонко передёргиваете.
Я пишу о том, что КОНЦЕНТРАЦИЯ ума, чтобы внимать Господу - АДОВ ТРУД [св. Отцы говорят: "Брань Невидимая"], а победившему в Брани уму - исполнившему своё дело - созерцание неизречённого, конечно. Но вкупе с Полнотой Жизни ТОЛЬКО! А Вам всё-таки хочется в "нирвану", и даже СНБ в качестве аргумента используете.

На что я могу Вам только возразить тем, что не учил такому Господь!
А Вы за кем предпочитаете идти? За Христом или за СНБ?

[прозелит]

Neovit, я все же приведу Вам слова Паламы из "Десятословия"

Когда единичный ум бывает тройственным, пребывая единичным, тогда он соединяется с Богоначальною Тройческою единицею, затворяет всякий вход прелести, погрешению и заблуждению, и становится выше плоти, мира и миродержителя. Избегши таким образом сетей их, всецело пребывает он в себе и в Боге, вкушая источающееся извнутрь духовное радование. Бывает же единичный ум тройственным, пребывая единым в возвращении к себе самому и в восхождении чрез себя к Богу. Возвращение ума к себе есть хранение себя, а восхождение его к Богу производится молитвою. Когда кто пребудет в сей собранности ума и в таком его простертии к Богу, тогда, сильным самопринуждением утесняя быстротечность своих мыслей, мысленно приближается он к Богу, встречает неизреченное, вкушает будущаго века, и духовным чувством познает, сколь благ Господь, как и Псалмопевец говорит: вкусите и видите, яко благ Господь (Пс.33,9). Поставим ум в состояние тройственности, чтоб он, один и тот же сущи, и хранил, и храним был, и молитву деял, может быть, не очень трудно, но долгое время пребывать в сем состоянии, порождающем неизреченное нечто, крайне трудно. Труд над всякою другою добродетелию мал и очень сносен сравнительно с этим. Почему многие, отказываясь от тесноты молитвенной добродетели, не улучают просторности дарований; а претерпевающие это сподобляются величайших божественных заступлений, которыя дают им силу удобно все поднимать и переносить, и с удовольствием простираться в предняя, делая для них трудное легким, и Ангельскую, так сказать, естеству нашему сообщая силу совершать, что выше естества, по слову Пророка: терпящии Господа изменять крепость, окрылатеют, яко орли, потекут и не утрудятся, пойдут и не взалчут (Ис.40,31).

[прозелит]

А что Палама сказал "затворяет всякий вход прелести, погрешению и заблуждению, и становится выше плоти, мира и миродержителя. Избегши таким образом сетей их, всецело пребывает он в себе и в Боге, вкушая источающееся извнутрь духовное радование," – это к тем, у кого всякое напоминание о "радовании" вызывает оскомину ))

Ведь духовное радование это не может не источаться, извнутрь нас...

[Андрей К]

Да Neovit, спасибо за развернутый ответ на мой и не только мой вопрос .
Все цитаты взяты из учений "отцов" ...и похоже у вас тоже был опыт по этому вопросу , надпомню :

Цитата: Иерхон от 06 Август 2012, 14:13:17
И паралельный вопрос .
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .

Цитата: Neovit от 06 Август 2012, 15:38:20
Отвечаю не из книг. Да, возможно. Мне был показан такой опыт. Два мира не сливаются, но и не существуют параллельно. Скорее одно внутри другого. Наш мир внутри иного мира, как тело внутри души. Оно и есть так всегда, но видно не всегда, а когда Господу угодно. Удивительно, что ум пребывает и в том, и в другом не по очереди, а единовременно. Не хочу говорить одновременно, потому что в том мире иной чин ума вне времени и движений.
Если в книгах иначе, то я в парении ума.

мне приходилось бывать в тех мирах , которые далеки от "духовного мира" это те миры , которые находятся "совсем рядом" ....даже скажу что здесь и прямо сейчас ! , прелесть того мира в том , что обитатели там живут и копируют в точности свою жизнь , которую жили здесь на земле также едят , пьют , но у них нет чувства обоняния и есть там не обязательно . но это делается потому как по другому не могут (( живут в таких же комнатках в которых жили до этого на земле , и их творческий потенциал на этом исчерпывается и другого там быть не может и солнце там светит "холодное" .
это как правило тех которых здесь называют "безбожникамии" , и там они находятся временно...
есть сферы "повыше" там более осзнаные индивиды живут , ходят в церковь как и ходили раньше , молятся и предполагают , что и находятся в том месте где и должны находится , приэтом есть какоето томление и неудовлетворенность.

Важный момент.
В последнее время тот мир , который я описал стал пересекатся с этим миром при чем явно настолько . что сомнений не остается совсем , и это стал  замечать по знакам .

То что касается духовного мира , то он стоит за всей этой мишурой и его почти не видно ...нас готовы встретить , но взор наш порой направлен не туда .Царство Бога действительно в нас есть , но его ещё нужно найти .
И то что невозможно человеку , Богу всё возможно !

[игорь-т]

Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением  в Нем.

И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".

Да. Моей личности "там не случится".
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.

Как-то без радости в "тусклых тонах"  даже единение с не Живым Источником Света , а с распятым Иисусом Христом...почему так ?

"Верно слово :если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем." 2Тим.2.11
Вы умерли с Ним ?
Если нет, то не оживете.