Исихазм

Автор Тема: "Должно, - говорит преподобный Нил, - понуждаться молчать мыслию"  (Прочитано 58885 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Андрей...у меня такое чувство что вы совсем не в теме...ну почитали бы хотя бы святых об УД...ато как то пустопорожне пишите...
Ни своего ничего...ни от святых прочитанного...
Так трёп один...
Одиноко?...дуйте на курайник...там как раз в теме "об Иисусовой молитве" общераговорный разговор пошёл...там вас поймут...
А здесь...или пишите по делу или не пишите совсем...неча захламлять форум болтовнёй нио чём...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)
Неовит пишет о созерцательной молитве...а о ней у святых написано очень непонятно...
И я лично просто не могу определить...прав Неовит или в прелести :-)...у меня просто нет такого опыта как "молчание ума"...
НО...я почти всегда говорил что НЕимею умно-СЕРДЕЧНОЙ молитвы...хотя другие говорили что имею :-)...а я как бы догадывался что НЕсердечная...так как сердца не видел...а понял что не видел сердца...только теперь когда(опять же как мне кажется :-)) увидел сердце отчасти...
Так же и о том что описывает Неовит...ну я нюхом чую (как бы догадываюсь) что он дело говорит :-)...
\\\Рассасывание личности, \\\
Святые писали "с забвением о мире"...ну и о себе наверное то же...невозможно забыть о мире оставив при этом себя :-)...мне кажется...
\\\остановку деятельности ума\\\
Здрасте...ты чё Кнопка :-)...не знаешь что такое разум без помыслов...ни помыслов в виде внутренней речи...ни образов-видео-аудио...ни воспоминаний...ни понятий...
Тишина...даже видимые глазами объекты не анализируются глубоко...чисто первичная характеристика и всё...а порой и она усечённая...и не запоминается это всё...или плохо запоминается...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля


Одиноко?...дуйте на курайник...там как раз в теме "об Иисусовой молитве" общераговорный разговор пошёл...там вас поймут...
А здесь...или пишите по делу или не пишите совсем...неча захламлять форум болтовнёй нио чём...

Хорошо, пойду посмотрю что там на кураевском форуме.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Aндpeй, заодно посмотрите, пожалуйста, здесь на форуме – мы ведь активно обсуждали письмо mirnestranika,
и ответ на него "афонских старцев". Возможно, Вы не согласитесь со многими выводами, но имо сможете лучше понять, что тогда произошло...

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

                                                                         
"Вси языци - язычниками названы многоглаголивые и многокозненные демоны - обыдоша мя, говорит Давид, именем Господним противляхся им: обышедше обыдоша мя, и именем Господним противляхся им; обыдоша мя яко пчелы сот, и разгорешася яко огнь в тернии, и именем Господним противляхся им.  "Именем Иисуса бей супостатов: потому что ни на небе, ни на земле нет оружия, более крепкого".

                                                                                                                 Уважаемые форумчане!
Молитва Иисусова приводит в первую очередь "к духу сокрушенну и смиренну". Плач, глубокий плач является твоим путником в этой земной удоли. Скорби - твой удел, а не поиск наслаждений. "Делатель молитвы, умную от умно-сердечной деятельной, может распознавати лишь по искушениям, а иначе не разобраться"( архиепископ Антоний).
От сопровождающих постоянно искушений ты приходишь в осознание своей немощи и из глубины своей начинаешь взывать ко Господу "по делам моим приемлю. Помяни мя Господи когда Приидеши во Царствие Твое".  Все это я вам описываю с личного опыта, это и есть святоотеческий путь.



прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Кнопка, не вижу "косяков".

За пределом чистой молитвы дается состояние, которое уже не есть молитва, но есть молчание ума. Иногда молчание ума называют духовной молитвой. В молчании ума нет мыслей вообще и нет никаких движений ума. Это подобно глубокому сну, когда вы никак не ощущаете себя, а когда выходите из сна, то говорите, что я крепко спал и ничего не помню. Но молчание ума, хоть и похоже на глубокий сон ума, но не сон. А когда выходишь из состояния молчания ума, то понимаешь, что сна не было.

Молчание ума бывает осознанное и неосозанное. В первом случае осознается личное Я и помнится впоследствии пребывание в свете личной любви. Это состояние очень сладостное (духовно) и прекрасное, которое можно назвать изумлением ума. В неосознаном состоянии не ощущаются ни личность, ни свет, никакие духовные чувства. После выхода из такого состояния возникает ощущение, что некоторое время мое Я не существовало, но состояние это не пугает. а обладет притягательной силой, как черная дыра, которая засасывает в себя все устремления ума. И остается ощущение внутренней перемены или появления некоторого нового духовного ведения.

Это – творческий подход Неовита, в попытке описания неописуемого – "глубокий сон", "черная дыра". Говорит об осознанном и неосознанном молчании, а мы тут говорили о состоянии с "наблюдателем" и "без наблюдателя".

Интересно здесь другое. У меня прежний медитативный опыт безличностных состояний может сильно влиять на то, что происходит со мной в молитве сейчас. Но вот Неовит руководствуется довольно строго с.о. (прежде всего, поучается от Исаака Сирина, как понимаю), имеет наставников и сверяется с ними. А в результате своего молитвенного опыта описывает многое – то же самое, что есть у практиков высших тантр, например. 8-)
Поэтому, ты верно ухватила про "нирвану". А для меня это лишнее подтверждение тому, что глубинная, сущностная антропология у нас всех – одна и та же: наблюдатель, как последний бастион нашего"я". И отсутствие наблюдателя, которое суть "черная дыра". Такому "осознанному и неосознанному" молчанию присущи одни и те же "симптомы", в разных традициях. Все, что касается света своего ума, у всех более-менее одинаково.

А вот эти все каналы, чакры – это уже все наносное, зависит от учения, поскольку жестко привязано к практическим методам учения.

PS
Neovit, простите, я адресую свой пост Кнопке, но все это говорю и Вам, естественно.
« Последнее редактирование: 05 Август 2012, 14:25:12 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Кстати, Neovit, эта черная дыра "всасывает" в себя и все творение...что неудивительно, ведь через нас всему творению должно восстать и преобразиться.

И еще. Поразительно, что в "неосознанном молчании" нет "я", но есть какая-то "запоминалка". Это ведь не отключение при наркозе: щелк – и вырубился, не так ли.
Но вот где хранится такое воспоминание, если "я" уже нет...шар-рада. :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, Вы спрашиваете о молчании, и Вам отвечают о молчании как безмолвии ума. Вы же после этого начинаете говорить об начальном деятельном очищении страстей подвижника, как о собственном опыте. Но молчание ума, безмолвие никак не для страстных – оно потихоньку начинается у тех, кто пред-очищен покаянием.
Далее, "плач", о котором пишете Вы (в контекстеВашего ответа) и слезы, о которых говорит Neovit  – речь о разном.

Вы определитесь как-то – что для Вас лучше: помолчать и вслушаться в ответ. Или не слушая ответов, рассуждать о совершенно  другом этапе молитвенного делания.
« Последнее редактирование: 05 Август 2012, 15:03:45 от прозелит »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Соглашусь с прозелитом.


Вы пишете о начале пути. Покаянные слёзы всегда в начале. Дальше их очень мало - покаянных - потому что... :) дальше то, что Бог даёт.
Потому что если человеку не простятся грехи, не двинется Богом ни на шаг к созерцанию.
Двинувшиеся же сами, тех фейсом об тейбл, так сказать, личиком в собственную каку будут макаться. Пока не покаются как положено.
Тоже из собственного опыта.

Не открывает Господь тайны свои прохожим, только друзьям. И только тогда, когда есть плод покаяния.

Виктор Шипилов, может вам просто материала не хватает, чтобы задуматься ?

1.     Первый возраст иноческой степени есть умаление страстей, что свойственно начинающим.
(МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ, Симеон Новый Богослов)

О нём же, то же что и вы говорите:
Цитировать
"Овеществившийся рыдающийся дух, вступивший на путь покаяния, с неописуемой болью претерпевает мучительную операцию Благодати, которая выпускает из него кровь плотских вожделений и похоти, омывает в потоке многих горьких слез и облекает в новое световидное одеяние Духа в жизнь Божественного Бессмертия."
(протоиерей Журавский, если память не отшибает)

А дальше:

Цитировать
человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его ...:
- Достаточно ли, по душевному свету, ведение к различению сего, или различает это во тьме, или совершенно лишено такой способности?
- Точно ли находишь, что помысл начал очищаться?
- Парение мыслей в уме проходит ли в час молитвы?
- Какая страсть смущает ум во время приближения к молитве?
- Ощущаешь ли в себе, что сила безмолвия приосенила душу кротостию, тишиною и миром, какой сверх обычая рождается обыкновенно в уме?
- Восхищается ли непрестанно ум без участия воли к понятиям о бесплотном, в объяснение чего не дозволено входить чувствам?
- Возгорается ли в тебе внезапно радость, ни с чем не сравнимым наслаждением своим заставляющая умолкнуть язык?
- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ...

Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя

(Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические,  Слово 45. О степени тонкой рассудительности)
(кто-то недавно цитировал, сделав краткую выдержку по пунктам)

Кое-что подчеркнул.
Та почти все застревают, потому что не знают ступеней, и впереди - тьма неизвестности. Иногда застревают на всю жизнь.
Хотя, м.б., иных Господь дальше плача и не пускает.
Мой знакомый так про себя говорит частенько: "Не по рылу каравай"
« Последнее редактирование: 05 Август 2012, 15:54:47 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Картинка перед глазами: тема о молчании на 40 страниц ...
Попробуйте сделать набросок этой картинки на одной странице своими словами с учетом своего опыта.

"И без опытного дознания чего-либо мудрость умеет украшать слова свои, говорить истину, не зная ее. Иной может толковать о добродетели, сам не изведав опытно дела ее. Но слово от деятельности - сокровищница надежды, а мудрость, не оправданная деятельностию, - залог стыда. Что художник, который живописует на стенах воду и не может тою водою утолить своей жажды, и что человек, который видит прекрасные сны, то же и слово, не оправданное деятельностию".

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)
Что ж, согласен, что Neovit в прелести, но еще в большей прелести те, кто не читают отцов. Поэтому просто вынужден привести цитаты в подтверждение слов о молчании ума (кого заинтересуют ссылки, то все это в двух томах прп.Исаака):

Что такое молитва?

Молитва есть моление и попечение о чем-либо и вожделение чего-либо, как-то: избавления от здешних или будущих искушений, или вожделение наследия отцов, притом моление, которым человек приобретает себе помощь от Бога. Сими движениями и ограничиваются движения молитвенные.

Что такое чистота молитвы?

А чистота и нечистота молитвы зависят от следующего: как скоро в то самое время, как ум приуготовляется принести одно из сказанных нами движений своих, примешивается к нему какая-либо посторонняя мысль или беспокойство о чем-нибудь, тогда молитва сия не называется чистою.

Чистота молитвы и собранность разума в <молитве>, о человек, ученик истины, есть точное размышление о добродетели, которым мы усердно занимаемся во время молитвы. Как чистота сердца, относительно которой Отцы увещевают и <к которой> поощряют, означает не то, чтобы человек был совершенно без помысла или мысли или движения, но то, что сердце его должно быть очищено от пороков, и что он видит все добрым и по-божьему думает об этом - точно так же <обстоит дело> с чистой и нерассеянной молитвой. Последняя не означает, что разум совершенно лишен какого-либо помысла или блуждания любого рода, но что не блуждает он по пустым предметам во время молитвы. Если он блуждает по чему-либо благому, это не значит, чтобы он был вне чистоты молитвы; но он должен размышлять о необходимом и думать о том, что достойно Бога, во время молитвы. От человека не требуется также, чтобы пустые воспоминания не приходили вовсе, когда он молится, но чтобы он не увлекался ими и не блуждал по ним.

3. Ибо есть плохое блуждание и хорошее блуждание. Когда ты на молитве, не стремись к тому, чтобы вовсе не блуждать разумом, ибо это невозможно, но стремись блуждать в том, что является благом. Ибо даже чистая молитва есть также блуждание в чем-либо, но это блуждание прекрасно, ибо прекрасен поиск блага.
4. Блуждание плохо, когда в пустых помыслах или дурной мысли блуждает человек и когда помышляет он о дурном, молясь перед Богом.
5. Блуждание хорошо, когда по Богу блуждает разум во все время молитвы своей, по славе Его и величию, благодаря воспоминанию о <прочитанном> в Писании и прозрению в <смысл> божественных изречений и святых слов Духа. И если кто старается связать свой помысел от блуждания или воспретить разуму своему самовольно входить <в размышление> о подобных вещах во время молитвы, то поистине нет другого столь безумного, как он, если думает он, что такой вид блуждания чужд и несвойственен чистой молитве. Ибо ни полезные воспоминания о <прочитанном> в писаниях Духа,3 ни пробуждение в разуме прозрений и созерцания божественных <благ> в час молитвы не считаем мы чуждыми чистоте молитвы и нарушающим собранность помыслов в молитве. Чтобы человек исследовал, думал и сосредоточенно размышлял о предмете моления и о содержании молитвы - это прекрасная молитва, если она созвучна цели заповедей Господа нашего. Весьма хороша такая собранность разума.

9. Кто как-либо по-иному мыслит о чистоте помыслов и собранности разума, <думая>, что есть другой <способ> обрести их, тот недугует в неведении своем и ограничен грубостью своего образа мыслей.5

10. Ты же, о мудрый, неподвижности в молитве не требуй от разума, как делают глупцы, ибо этого нельзя ожидать от естества. Но старайся, как делают мудрые, обрести прекрасные движения во время молитвы, а именно помышление о прозрениях Духа6 и утонченное сознание, которое в час молитвы помышляет об угождении воле Того, Кто есть Создатель всего: это вершина7 всякой добродетели и всякой молитвы.


Что такое молчание ума?

7. Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.

Иногда сию, так называемую духовную молитву в одном месте называют путем, а в другом - ведением и инде - умным видением.[созерцанием] Видишь, как отцы переменяют названия предметов духовных? Ибо точное значение именований установляется предметами здешними, а для предметов будущего века нет подлинного и истинного названия, [эта цитата для Прозелита в подверждение его слов] есть же о них одно простое ведение, которое выше всякого наименования и всякого составного начала, образа, цвета, очертания и всех слагаемых имен. Поэтому когда душевное ведение возносится из видимого мира, тогда отцы в означение оного употребляют какие хотят названия, так как точных именований оному никто не знает.

Наконец, поверь, брат, что ум имеет возможность различать свои движения только до предела чистой молитвы. Как же скоро достигает туда и не возвращается вспять или не оставляет молитвы, - молитва делается тогда как бы посредницею между молитвою душевною и духовною. И когда ум в движении, тогда он в душевной области; но как скоро вступает в оную [духовную] область, прекращается и молитва.

Молчание ума в осознанном изумлении

Ибо святые в будущем веке, когда ум их поглощен Духом, не молитвою молятся, но с изумлением водворяются в веселящей их славе. Так бывает и с нами. [несовершенными, не святыми, но молящимися прилежно]

Как скоро ум сподобится ощутить будущее блаженство, забудет он и самого себя и все здешнее, и не будет уже иметь в себе движения к чему-либо. Посему некто с уверенностию осмеливается сказать, что свобода воли путеводит и приводит в движение посредством чувств всякую совершаемую добродетель и всякий чин молитвы, в теле ли то или в мысли, и даже самый ум - этого царя страстей.

Неосознанное молчание ума

Когда же управление и смотрение Духа возгосподствуют над умом - этим домостроителем чувств и помыслов, - тогда отъемлется у природы свобода и она путеводится, а не путеводит. И где тогда будет молитва, когда природа не в силах иметь над собою власти, но иною силою путеводится сама не знает куда и не может совершать движений мысли о чем бы ей хотелось, но овладевается в этот час пленившею ее силою и не чувствует, где путеводится ею? Тогда человек не будет иметь и хотения, даже, по свидетельству Писания, не знает, в теле он или кроме тела (2Кор.12:2). И будет ли уже молитва в том, кто столько пленен и не сознает сам себя?

О памятовании после возвращения из молчания ума

Ибо Дух Святой, по мере сил каждого, действует в нем, и действует, заимствуя повод к действию из того самого, о чем кто молится; так что внимательностию молитва лишается движения,[сначала внимательная молитва] и ум поражается и поглощается изумлением [затем изумление], и забывает о вожделении собственного своего прошения, и в глубокое упоение погружаются движения его, и бывает он не в мире сем [и затем неосознанное молчание в ином чине бытия]. И тогда не будет там различия между душою и телом, ни памятования о чем-либо.[а по возвращении из неосознанного молчания ни о чем не помнишь]

Молчание ума – дар Божий и великая радость

11. Когда во всем этом получишь ты благодатную силу9 и укоренишься в постоянном размышлении о них [в безмолвии]  станешь ты человеком Божиим,11 близким к духовным <благам>, а также близким к обретению того, к чему ты неосознанно стремился, а именно, к ощущению Бога,12 к изумлению разума, удалившегося от всяких образов, и к духовному молчанию, о чем говорят Отцы.13 Блажен ты, ибо удостоишься великой радости и веселия в Господе нашем. [это не поиск наслаждений в молитве, а поиск Бога]


О присутствии Христа во время молчания ума

Посему, как говорил я, дар сей и благодать сию должно называть не духовною молитвою, но порождением молитвы чистой, ниспосылаемой Духом Святым. Тогда ум бывает там - выше молитвы, и с обретением лучшего молитва оставляется. И не молитвою тогда молится ум, но бывает в восхищении, при созерцании непостижимого, - того, что за пределами мира смертных, и умолкает в неведении всего здешнего. Сие-то неведение называется высшим ведения. О сем-то неведении говорится: блажен постигший неведение, неразлучное с молитвою, которого да сподобимся и мы, по благодати Единородного Сына Божия. [эта цитата для Игоря-Т]

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Кстати, Neovit, эта черная дыра "всасывает" в себя и все творение...что неудивительно, ведь через нас всему творению должно восстать и преобразиться.

И еще. Поразительно, что в "неосознанном молчании" нет "я", но есть какая-то "запоминалка". Это ведь не отключение при наркозе: щелк – и вырубился, не так ли.
Но вот где хранится такое воспоминание, если "я" уже нет...шар-рада. :wink:
Да, сначала после возвращения думаешь - где был Я что это было? Провал в памяти? Нет, есть последствие - внутренее ощущение перемены и тяги к возобновлению пережитого. как к источнику ведения. Со временем становится ясно, что это было созерцание, которое просветляет ведение. заложенное от природы. Ведение отличается от знания. полученного от чтения. Знание колеблется, поверхностно и от него легко отказаться, а ведение становится верой, которую отцы называют созерцательной верой и которая уже не зависит от ума, но руководит умом.

Ведение просветляет ум и делает его способным понимать описанное у отцов. Ведение просветляет ум, но не зажигает солнце рассудительности в духовном мире. Поэтому, возможно, осознанность и неосознаность в молчании ума зависят от второго солнца рассудительности, которое дает различение духовного. Различение духовного на уровне молчания ума - это удел совершенных.

А предвкушения молчания ума может быть дано всякому прилежно молящемуся и соблюдающему среду распростаранения света созерцания. Не достаточно иметь просветленное ведение после нескольких опытов молчания ума. Кроме безмолвия и молитвы и желания встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас, необходимо деятельное совершение всех добродетелей в равной мере. Это сложно совершить, но память об иузмлении и неудержимая тяга к молчанию ума, делают невозможное возможным. Так мне видится почему благодать и несовершенным дает предвкушение будущих состояний ума.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Да уж Форумчане!
Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша  - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

 :-D
Цитировать
Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы;
и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
(Мф.7.1-2).

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Определился...
Вы определитесь как-то – что для Вас лучше: помолчать и вслушаться в ответ. Или не слушая ответов, рассуждать о совершенно  другом этапе молитвенного делания.
Да уж Форумчане!Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша  - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.
  Мда. Определился Виктор.  :-(