Исихазм

Автор Тема: "Должно, - говорит преподобный Нил, - понуждаться молчать мыслию"  (Прочитано 58829 раз)

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением  в Нем.
И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".
Да. Моей личности "там не случится".
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.

Как-то без радости в "тусклых тонах"  даже единение с не Живым Источником Света , а с распятым Иисусом Христом...почему так ?
"Верно слово :если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем." 2Тим.2.11
Вы умерли с Ним ?
Если нет, то не оживете.

У меня от таких слов ...щас ..начнется дипресняк .  :-)
Помилуйте Игорь -Т  :-)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

А там продолжение такое:
12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;
13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Это апостол о верности говорит... и продолжает там довольно много про это.
Насколько мы верны Иисусу, до самой нашей смерти, т.е. всю жизнь.

Вырывание отдельных слов из апостола Павла вредно.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

обитатели там живут и копируют в точности свою жизнь , которую жили здесь на земле В последнее время тот мир , который я описал стал пересекатся с этим миром при чем явно
Так понимаю, с "безбожниками" это и случается. Оказываются в каком-то лимбе для неверующих. Они там бывают так же загружены и заморочены бытовухой, как в жизни. Насчет пересечения – видимо, там перенаселено уже  :-) и грань истончается.

Давно смотрел, но запомнился в связи с этой темой фильм очень толковый Аменобара "Другие".
http://my-hit.ru/film/3286/online
Плюс – некоторые встречи ...

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

обитатели там живут и копируют в точности свою жизнь , которую жили здесь на земле В последнее время тот мир , который я описал стал пересекатся с этим миром при чем явно
Так понимаю, с "безбожниками" это и случается. Оказываются в каком-то лимбе для неверующих. Они там бывают так же загружены и заморочены бытовухой, как в жизни. Насчет пересечения – видимо, там перенаселено уже  :-) и грань истончается.

Давно смотрел, но запомнился в связи с этой темой фильм очень толковый Аменобара "Другие".
http://my-hit.ru/film/3286/online
Плюс – некоторые встречи ...

Да явное перенаселение , что самое интересное они сами себе придумывают вознесение и подражают этому , но как-то наиграно ...наблюдал это действо своими глазами ...вообще-то "место" бррр.

И это "место" нужно перешагнуть в своем сознание ...не задерживать своё внимание .т.е. прервать это сообщение и не обсуждать ...
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Все эти "области" – часть одной колоссальной иллюзии, из которой самим себя за волосы не вытащить никак.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

P.S. Говорить об остановке деятельности ума - нелепо, т.к. именно ум безмолвно предстоит Живому Господу в храме сердца. Можно только сказать, что ум ничего из себя не производит, поскольку только внимает, а для того чтобы внимать Господу нужна его предельная концентрация, а это - адов труд [если кто понимает]. Так что ум - деятелен в молитве, только его деятельность перенесена в область ранее ему неприсущую.

Прп.Симеон Новый Богослов ( в другом переводе):

... он бездействен и недвижим как исполнивший все свое дело; он не имеет мыслей как достигший единения с Тем, Кто выше мысли и обретший покой там, где нет действия ума, то есть вообще какого-либо побуждения к воспоминанию или помыслу или мысли. Ибо он не может понять непонятное и невозможное или научиться этому, и как бы успокаивается в этом тем покоем, [который есть] неподвижность блаженного бесчувствия, с ясным ощущением неизреченных благ, которыми он без труда наслаждается.
Смотрите сами, Neovit, как Bы тонко передёргиваете.
Я пишу о том, что КОНЦЕНТРАЦИЯ ума, чтобы внимать Господу - АДОВ ТРУД [св. Отцы говорят: "Брань Невидимая"], а победившему в Брани уму - исполнившему своё дело - созерцание неизречённого, конечно. Но вкупе с Полнотой Жизни ТОЛЬКО! А Вам всё-таки хочется в "нирвану", и даже СНБ в качестве аргумента используете.

На что я могу Вам только возразить тем, что не учил такому Господь!
А Вы за кем предпочитаете идти? За Христом или за СНБ?

Леонид, мира желаю вам и покоя. Не хочу передергивать и уличать. Не в том мотив.
Я пишу о созерцании в молчании ума, когда ум бездеятелен. И  привел стихи прп.восхищенного к созерцанию Симеона Нового Богослова в подтверждение этого описания молчания ума в созерцании. В приведенных его стихах  тоже есть два образа молчания - сознательное в изумлении ума (наслаждение и созерцание Славы) и состояние, которое я назвал "небытие", а прп.Симеон - "Мертв и не мертв". И в том, и в другом случае ум бездеятелен, упокоившись в Господе.

Прозелит, в молчании ума молитва прекращается  и прекращается молитвенный труд, о котором говорит Палама, и прекращается концентрация внимания.

Леонид, похоже, что и вы говорите о том же, но возражаете, как если бы я говорил о сердечной молитве, а не о созерцании. Сердечная молитва творится с  концентрацией ума и трудами молящегося, но затем восхищается Господом сначала в чистую молитву, а затем в молчание ума. Такие переходы могут произойти в течение одного и того же бдения.
Чистая молитва творится Духом и от молящегося уже не требуется адский труд и предельная концентрация внимания. Господь освобождает молящегося от такого труда. Уже в чистой молитве без усилий молящегося не ощущается (или слабо ощущается) тело, душевные чувства, и нет внешних помыслов или образов, но сохраняется способность к движениям ума и волевым усилиям.
В молчании ума движения ума прекращаются. Ум пребывеает в непрерывном изумлении или в небытии.

Об этом говорил и Христос:
Иго Мое благо и бремя Мое легко (Мф. 11, 30).
Приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы [Мф. 11, 28]
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах.

Я бы не стал отделять прп.Симеона Нового Богослова от Господа нашего Иисуса Христа. Он уже давно в Нем.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

А что Палама сказал "затворяет всякий вход прелести, погрешению и заблуждению, и становится выше плоти, мира и миродержителя. Избегши таким образом сетей их, всецело пребывает он в себе и в Боге, вкушая источающееся извнутрь духовное радование,"это к тем, у кого всякое напоминание о "радовании" вызывает оскомину ))
А чё я...я ничё :-)...я о душевной СЛАДОСТИ переживал :-)...
А духовные чувства...если их можно назвать чувствами...это то что надо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Смерть наблюдателя в Иисусе Христе распятом - вот путь спасения.
Наблюдатель не погибает во Христе, а, наоборот, разворачивается вовсю. Он становится "главным", можно сказать - становится личным Господом Христом.
Душа больше "наблюдателя". Иисус Христос больше души.
Леонид, ваш "главный наблюдатель"- это не Христос.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Прозелит, в молчании ума молитва прекращается  и прекращается молитвенный труд, о котором говорит Палама, и прекращается концентрация внимания.
Понимаю. Леонид говорит – концентрация и адов труд. Вы говорите о плоде этого труда, когда труд должно прекратить
и упоеваться в Господе. Не вижу противоречий – один об одном, другой – о другом.

Вижу только риторический вопрос.
Понятно, что нашего (профанного) времени в молчании нет. Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Кнопка избегает философских рассуждений, ее мир прост - миска, одеялко))

И добрая рука "хозяина"  :-)   

П.С. правка - Хозяина
только что увидела поглаженного котейку))

мурррочки)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Понимаю. Леонид говорит – концентрация и адов труд. Вы говорите о плоде этого труда, когда труд должно прекратить
и упоеваться в Господе. Не вижу противоречий – один об одном, другой – о другом.
Несколько раз в своих постах я писал о том, что на определённом этапе молитва осуществляется без всякого усилия, её не нужно контролировать, она становится так же незаметна как дыхание. Когда коленопреклонённый и безмолвный ум предстоит Господу в храмине сердца, то это и есть самая настоящая самодвижная молитва, а не проговаривание ИХСБПМГ по кругу, как белка в колесе.
В таком состоянии сознания можно и необходимо жить полной, насыщенной и деятельной жизнью. И это есть другое описание Царства Божия, как особого места жизни.
Вижу только риторический вопрос.
Понятно, что нашего (профанного) времени в молчании нет. Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.
На определённом этапе, когда происходит консолидация сознания молитвенника, наступает выравнивание методов [типов] молитвы. "Висение" в абсолютной тишине ума вытягивает молящегося из профанного времени и организует мало-помалу восприятие Вечности, которое, в свою очередь, сообщает молитвеннику чувство расширяющейся свободы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

А поскольку здесь пошел разговор о чистой молитве, нелишним будет вспомнить и об этом:

Цитата: Максим Исповедник
"Смиренномудрие рождается от чистой молитвы, со слезами и болезнованием. Ибо она, призывая всегда на помощь Бога, не попускает безумно полагаться на свою силу и мудрость, и превозноситься над другими, две лютые болезни горделивой страсти."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А поскольку здесь пошел разговор о чистой молитве, нелишним будет вспомнить и об этом:

Цитата: Максим Исповедник
"Смиренномудрие рождается от чистой молитвы, со слезами и болезнованием. Ибо она, призывая всегда на помощь Бога, не попускает безумно полагаться на свою силу и мудрость, и превозноситься над другими, две лютые болезни горделивой страсти."
Эта мысль важна для тех тут, кто вознамерился протыриться в Царство Божие без боли или с анальгетиками. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.
Это действительно сущностный вопрос для молящихся в условиях общежительной среды.
Можно замкнуться во внутреннюю пустыню и не обрести там безмолвия. Я попробовал, но пришел ответ, что в условиях частого взаимодействия с людьми безмолвие не охраняется замкнутостью внутри себя и  отрешенностью от проблем житейских и взаимотношений с ближними. Такая замкнутость вступает в противоречие с исполнением заповеди любви к ближнему и усиливает самостное ЭГО, которое является основным препятствием для продвижения к чистой молитве.

Этот ответ не плод размышлений рассудочного ума. Ответ пришел, как познание "просветленной любви к ближнему" (термин прп.Исаака). Вкушение такого состояния по своему обучающему действию можно сравнить с вкушением любви Христовой. Оба проявления единой Любви есть урок благодати и не соблюдаются размышлением или произволением, или заботой о ближних, хотя это необходимо для  восприятия и усвоения урока.

Сначала пришло просветление, в котором служение ближнему было  не в труд и принуждение, а в радость. Забота и попечение  не о себе доставляло наслаждение. А спустя 9 месяцев пришло понимание урока через мое отступление от того образа жизни во взаимоотношениях с ближними, которому обучила благодать.Такое отступление даже в эгоистическом помысле (еще не в слове и не в действии) затмевало среду (воздух) распространения света ( в терминологии прп.Исаака) и гасило второе солнце рассудительности. Этим было показано, в чем именно состоит суть хранения безмолвия в условиях взаимодействия с ближними. Если к этому не стремиться в произволении своем, то воздух затмевается непроницаемыми завесами ЭГО. И тогда никакие молитвенные усилия не сделают ее чистой.

Прозелит, спасибо, что подняли этот вопрос. Он указывает еще и на признак истинности мистических опытов и молитвенных трудов. Благодатные состояния и уроки оставления благодати постепенно обучают очищают от самостного ЭГО. И если у молящегося оно не уменьшается. а усиливается и он начинает сторониться ближних или жалеть, что не может от них уединиться, то это признак ошибочных произволений в молитве и незаметного принятия вражьих помыслов, увлекающих в наслаждение состояниями и собственное превозношение над ближними. Такой молящийся хорошо замечает человеческие недостатки у ближних, у монахов, у священников, у святых отцов, у бабушек в церкви, у всех, кроме себя. И если посмотреть, какими размышлениями занят ум, то может оказаться, что большую часть времени ум его блуждает по нехорошим темам (в терминологии прп.Исаака о безмолвии). У всякого человека есть недостатки, но если ум направлен и заточен на их различение и размышления о них, то молящийся молится впустую. Точнее во время молитвы созидает и приближается к Богу, а во время общения и размышлений затмевает воздух вонями, от которых благодать отворачивается.

Когда я рассказывал схиархимандриту Иоакиму (Парр) о своих благодатных мистических опытах, то он не стал распрашивать и уточнять, как они протекали, а выслушав спросил: "Какие измения во взаимотношениях с ближними я заметил?". Тогда меня это удивило. Причем тут это? Я о молитве, а он взаимоотношениях. Я о внутреннем, а он о внешнем? В его беседах мало говорится о молитве, но много о любви к себе и любви к ближнему. И в этом плоды и следствие истинности молитвенных трудов. И благословлял он меня не на Иисусову молитву, а на молитву в единстве с любовью к ближним и служением ближним. Это удивило, но после этого благословления и пришла благодать "просветленной любви к ближнему"

Кто понимает суть благословения, тот поймет, что Neovit не пропагандирует "нирвану" и наслаждение мистикой. И что посты мои имеют мотивом не трерожник Лествичника, хоть от него никуда не денешься.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Кто понимает суть благословения, тот поймет, что Neovit не пропагандирует "нирвану" и наслаждение мистикой. И что посты мои имеют мотивом не трерожник Лествичника, хоть от него никуда не денешься.
Neovit, в этом Вашем посте, как говорится, "не убавить, ни прибавить", и я подписываюсь под каждым словом.
Но всё же возражения Кнопки и мои по поводу исчезновения ума в созерцательной молитве остаются в силе. Может, поговорим об этом позже?
Меня в этом вопросе беспокоит только разветвлённая и развитая после Христа мистика молитвенного делания, само существование которой указывает [мне и только мне] на значительные лакуны в Новом Завете, которые вынужденно были заполнены св. Отцами [прежде всего - молитвенниками].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.