Исихазм

Автор Тема: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ  (Прочитано 91951 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #300 : 14 Ноябрь 2012, 09:21:08 »
Ветхий Завет - это отражение внутреннего состояния человека, пытающегося обращаться к Богу, и я не - не исключение. Ветхий завет - это ветхий человек со всеми его внутренними противоречиями: устремленностью к Богу и отношением к Богу как к грозному тирану, пророческими откровениями серодца и духовными подменами, чистыми помыслами и темными душевными страстями.
Ветхий завет - это мироощущение раба, вроде бы знающего, что господина его называют добрым и любящим, но ни разу не встречавшегося с этим господином и живущего в мире запретов, кар и трудов. При этом раб не прочь поговорить о любви со стороны своего господина, но при этом превозносит и свои тяготы и беды, приписывая их господской воле и своей никчемности.
И, возможно, этому человеку еще предстоит открыть, что он был в рабстве вовсе не у Бога...
Красиво сказано. Прямо хочется согласиться. Но почему-то не покидает ощущение, что не только Ветхий,но и Новый Завет, и Сам Господь  в некоторых высказываниях этой темы понимается с позиции ветхого человека. Господу приписываются человеческие качества. Сам текст понимается буквально, без попытки понять его духовный глубинный смысл. Смерть и страдание воспринимаются как катастрофа, а ведь на самом деле они - ничто для вечности.

Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #301 : 14 Ноябрь 2012, 09:33:09 »
Вот и теперь ветхий человек выбирает и делает в своем ветхом уме удобного ему Бога Любви..
...Христос для нас - очередной идол любви, созданный нашим ветхим умом. Увы, это так и есть.
Глядя, как в зеркало в ваши посты я понял это и о себе.

Сергий,  глядя в зеркало, не надо пытаться строить гримасы (вроде любимого плача с проклятьями в адрес "гуманизма", комплексованием по поводу своей интеллигентности и прочего). Вы не сможете сохранить эти гримасы, они искусственны, и это давно видно. Остановитесь и попробуйте увидеть себя -  такого как вы есть. Не увидев себя, вы ничего в себе не измените. И не поймете, у кого и у чего вы в рабстве.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #302 : 14 Ноябрь 2012, 11:59:53 »
А как вы определяете, с какой позиции говорит человек? Земного восприятия или с позиции вечности?
Как-то определяю. Чувствую.


Если я лично чего-то не понимаю,  то неверно мне думать, что все люди, позволяющие себе рассуждать  с позиции вечности о Боге и страдании – бездуховны. И вы, к примеру, тому доказательство, так как тоже рассуждаете с позиции вечности. Но почему-то отрицаете возможность такой позиции  у других людей, когда говорите, что «человеку - человеческое, а Божие - Богу». Бог стал человеком, а в человеке появилась искра Бога – его сокровенный сердца человек.  Вот он и вправе рассуждать и о Боге и о Писании, так как позиция вечности ему ближе всего. Но услышать слова этого внутреннего человека может только такой же внутренний человек слушающего. «Имеющий уши, да услышит» Полезно не только рассуждать с позиции вечности, но и слушать с той же позиции)).
Не понимаю ваших обвинений. Я вообще не рассуждала в этой теме ни с какой позиции. Написала только свое мнение по поводу поста Антиквара, обобщив то, что слышала. И откуда вы знаете, что я отрицаю, а что не отрицаю? Я высказала свое мнение, на которое имею право. Вы же, даже не уловив сути, вынуждаете меня оправдываться за каждое слово. Я делать этого не буду. «Имеющий уши, да услышит».


Мне больше нравится слово бездуховность по отношению к себе.  Так заметнее, куда надо двигаться и Кого жаждать. А душевность, напротив, звучит убаюкивающе и ублажающе,  как какое-то достижение.
Ну, это кому как. Для вас - убаюкивающе, а для меня - как один из этапов на пути.

Да, вопрос смерти и страдания открыт  Христом, и закрыть его предстоит  человеку, тому, в ком живет Христос.
Ну вот. Вы опять или не поняли сути, или играете словами. Вы написали, что вопрос открыт в другом смысле, чем имела в виду я.
То, что открыто людям Христом, подлежит не "закрыванию", а исполнению.
Христос воскресе, радость моя!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #303 : 14 Ноябрь 2012, 12:04:23 »
Как можно утверждать, что смерть и страдание - ничто для вечности, если Сам Господь вочеловечился, чтобы принять страдания и смерть, и дать возможность своему любимому созданию всегда быть с Ним  в вечности и, ессно, видеть всё и рассуждать именно с позиций вечности?   :?
Или Спаситель напрасно страдал и распинался?  :roll:

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #304 : 14 Ноябрь 2012, 12:07:09 »
Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Помните слова Христа:"Как читаешь?" Мне думается, что этим все сказано. Все зависит от того, как и для чего читаешь.

Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.
Если можно, поясните ваши последние слова. (Во избежание моего неправильного их понимания.)
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #305 : 14 Ноябрь 2012, 12:16:20 »
Как можно утверждать, что смерть и страдание - ничто для вечности, если Сам Господь вочеловечился, чтобы принять страдания и смерть, и дать возможность своему любимому созданию всегда быть с Ним  в вечности и, ессно, видеть всё и рассуждать именно с позиций вечности?   :?
Или Спаситель напрасно страдал и распинался?  :roll:
"Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас." (Рим.8:18)

Конечно, я в курсе, Марина, что для тебя Писание не авторитет. Но для меня - авторитет. Ты спросила: "Как можно утверждать?" Я ответила.
Христос воскресе, радость моя!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #306 : 14 Ноябрь 2012, 12:19:21 »
Цитировать
Конечно, я в курсе, Марина, что для тебя Писание не авторитет.
как интересно...  :-D а я не в курсе, что для меня Писание не авторитет...  :lol:

хотя, ты права, для меня Писание - не авторитет (в мирском смысле этого слова), а духовный учебник Вечной Жизни, отрываемый Святым Духом...без Святого Духа Писание либо авторитет, либо просто толстая книга из раздела исторической лит-ры или фэнтази... :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #307 : 14 Ноябрь 2012, 12:25:00 »
А как вы определяете, с какой позиции говорит человек? Земного восприятия или с позиции вечности?
Как-то определяю. Чувствую.

Вы оставляете за собой и за другими право на ошибку в подобном определении?

Не понимаю ваших обвинений. Я вообще не рассуждала в этой теме ни с какой позиции. Написала только свое мнение по поводу поста Антиквара, обобщив то, что слышала.

Я вас не обвиняю, хочу лишь показать, насколько наши мнения зыбки, если они основываются только на противопоставлении. Если мы видим только человеческое или только Божие, если не замечаем одного в другом, то все наши рассуждения обречены на противостояние. В посте Антиквара вы услышали только человеческое и сделали обобщение согласно услышанному. Если мы признаем свое право на ошибку, неверное понимание, то оставляем для себя возможность проникновения в суть чьего-то высказывания, не пытаясь его сходу опровергать.

Я высказала свое мнение, на которое имею право. Вы же, даже не уловив сути, вынуждаете меня оправдываться за каждое слово. Я делать этого не буду. «Имеющий уши, да услышит».

Серафима, простите, что вынуждала вас оправдываться, я пока, как и вы,  учусь подобному слышанию и слушанию.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #308 : 14 Ноябрь 2012, 13:21:52 »
Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Помните слова Христа:"Как читаешь?" Мне думается, что этим все сказано. Все зависит от того, как и для чего читаешь.

Правильно, Серафима, но разве из этих слов Христа следует, что буквальный смысл Ветхого завета следует игнорировать? Скажу честно, я сам долго, не год и не два,стремился сводить Ветхий завет к "духовному смыслу". Но все равно сквозь все духовные толкования бил этот смысл, и мне совершенно не хочется больше лицемерить перед собой (и другими), выстраивать "духовные" конструкции объяснений-оправданий... Подчеркну, это не означает сведения Ветхого завета к его буквальному смыслу. Но это отказ от попытки игнорировать этот смысл или притягивать его за уши, пытаясь назвать черное белым.

Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.
Если можно, поясните ваши последние слова. (Во избежание моего неправильного их понимания.)

Первый и грубый смысл: ортодоксальную концепцию вечного мучения грешников тоже никто не отменял. Может быть вечной смерть, может быть вечным мучение. Но дело даже не в этой концепции.
Если "смерть и страдание ничто для вечности", то получается, что Бог в Ветхом завете как бы все делает понарошку: наказывает, истребляет и праведников и грешников, целые народы, просто чтобы нагнать страху и преподать урок...
И получается, что обесценивается само существовование человека: он живет в мире фантомов, созданных для него его же Творцом!
А ведь между тем залогом вечности является наша жизнь здесь и сейчас. Вечность - не загробное существование, она присутствует в каждом мгновении нашего существования, хотя ум страшится это осознать. Вечность заключена в каждом мгновении. И мгновение смерти тоже может оказаться вечным. Смысл спасения - в избавлении от вечной смерти.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7734
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #309 : 14 Ноябрь 2012, 13:31:13 »
Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца. Только тогда мог придти Бог в истинной Своей ипостаси Любови, когда была создана почва, чтобы воспринять Бога Любви и понести Евангелие всем людям. Что и произошло. Без сурового Бога ВЗ не было бы никогда Бога любви НЗ.
Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца, а также со способностями оправить на крест Его Единородного Сына.

Вы, Сергий, не боитесь ли в своём раже опять залететь "не в ты степь", как уже случилось с Вами с возведением хулы на Духа Свята, которая как Вам известно - не прощается ни в сём веке, ни в будущем?..
Тема исчерпана до дна.
Признать бесовское за Божественное это прелесть. Специфическая форма тщеславия и гордыни, очень трудная в лечении. Но это не хула на Духа, иначе все наши грехи - это хула на Духа, а это не так.
А за большинство народа (но не весь народ) еврейский я не отвечаю. Это он не признал Христа Богом (и сейчас не признает). Я то это признаю. Что же я хулю? У Вас опять подмена понятий и отсутствие логики. И опять Вы не хотите видеть как я пишу о том, что не весь еврейский народ хулил Духа, распиная Христа. И не понимаете, что появление Апостолов Христа - это и была цель закона и начальный плод жертвы Христа одновременно. Без этого не было бы Апостолов и не было христианства и нас, верующих в Христа тоже не было бы. Не было бы верующих одновременно в Единого Бога и в Христа Его ипостась - Сына Бога. Приди Христос к каинитам, там не было бы апостолов (ибо "злы были от юности").
Я верую во Христа Бога Сына Божия и ипостась Троицы и в то, что Бог Дух, и что Он Свет и нет в Нем тьмы. И нет во мне хулы на Бога, который весь есть Дух и Любовь.

Специально для Вас и тех, кого Вы тут часто пугаете "местью Бога Любви", даю две цитаты.
Цитировать
От Матфея
12:31   Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
12:32   если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
12:33   Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
12:34   Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
12:35   Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
12:36   Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
|| 12:37   ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Цитировать
Священное Писание возвещает нам, что Христос в неизреченном единении двухсоставен. Он - Бог и человек. Ибо Слово стало плотию (Ин. 1, 14). Итак, Сам Христос именует Божество Слова Духом Святым, как и самарянке сказал: "Бог есть дух" (Ин. 4, 24), а человечество Слова - Сыном Человеческим, ибо говорит: "ныне прославился Сын Человеческий" (Ин. 13, 31). И иудеи, всегда оскорбляющие Бога, в отношении ко Христу впадали в сугубую хулу. Одни, соблазняясь плотью Его, тем, что Он Сын Человеческий, считали Его пророком, а не Сыном Божиим, и упрекали Его за то, что он ест и пьет (Мф. 11,19). И этим Он даровал прощение; потому что тогда только началась проповедь, и для мира невместимо было уверовать в Бога, сделавшегося человеком. Потому и говорит Христос: "если кто скажет слово на Сына Человеческого",- то есть на тело Его,- "простится ему" (Мф. 12, 32). Ибо осмелюсь сказать, что даже блаженные ученики не имели совершенного понятия о Божестве Его, пока не сошел на них Дух Святой в день Пятидесятницы; даже после Воскресения, увидев Его, одни "поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф. 28, 17), однако не были за это осуждены. Но тому, кто хулил Духа Святого, то есть Божество Христово, и говорил, что "Он изгоняет бесов силою веельзевула" (Лк. 11, 15), не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Надо заметить, что Христос не сказал: "Не отпустится хулившему и покаявшемуся", но "хулящему", то есть пребывающему в хуле. Ибо должное покаяние разрешает все грехи.
http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/text/enciklopedia/dyh_1.html
"Духовные стороны христианства" - энциклопедия.
Энциклопедия составлена на основании 5, 6 и 7-го томов "Настольной книги священнослужителя" М., изд.Московской Патриархии.
Хула на Духа есть неверие в Бога, неверие в Иисуса Христа, упорствование в неверии и не способность принять Христа. И более ничего.
Подозревать Бога Безпредельной Любви - Троицу в капризной жестокости, навеки лишающей прощения  Свою слабую, любимую, мечущуюся и ищущую правды и спасения тварь (и неизбежно совершающую ошибки) весьма странно. Где же Ваша вера в Бога Любви? Опять и у Вас жестокий и капризный Бог?
Это все ветхий человек в нас говорит.
Поймите, Богу важен результат. Конечное состояние души человека. Максимальная планка очистки сердца человека. В теме о разбойнике, думаю, эта мысль не требует особых доказательств?

В свете сказанного ясно, что именно Ваши мысли и упорные слова о том, что Бог ВЗ демон, явлются гораздо более опасными, чем мои.

Послушаюсь Вашего совета, Леонид, и более пока писать не буду.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #310 : 14 Ноябрь 2012, 13:48:41 »
как интересно...  :-D а я не в курсе, что для меня Писание не авторитет...  :lol:
Да ты же об этом говорила не раз. Причем, подчеркивала это.

хотя, ты права, для меня Писание - не авторитет (в мирском смысле этого слова), а духовный учебник Вечной Жизни, отрываемый Святым Духом...без Святого Духа Писание либо авторитет, либо просто толстая книга из раздела исторической лит-ры или фэнтази... :-)
Вот как. Ну что ж, я только могу порадоваться за тебя. Но вернемся к предыдущему разговору. Я ответила на твой вопрос?
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #311 : 14 Ноябрь 2012, 14:10:44 »
Вы оставляете за собой и за другими право на ошибку в подобном определении?
Господь нам оставляет право и на ошибку и на ее исправление.

Я вас не обвиняю, хочу лишь показать, насколько наши мнения зыбки, если они основываются только на противопоставлении. Если мы видим только человеческое или только Божие, если не замечаем одного в другом, то все наши рассуждения обречены на противостояние. В посте Антиквара вы услышали только человеческое и сделали обобщение согласно услышанному. Если мы признаем свое право на ошибку, неверное понимание, то оставляем для себя возможность проникновения в суть чьего-то высказывания, не пытаясь его сходу опровергать.
Вы хотите показать... Что ж, возможно, мое мнение и зыбко, это я могу допустить, и даже признать. Но вы не поняли суть  моего сообщения, увидев в нем только противопоставление, и с ходу его опровергаете.

Грация, вы меня простите, но буду откровенна (впрочем, я всегда откровенна). Мне не интересен этот разговор. Можно, я больше не буду отвечать вам?
Христос воскресе, радость моя!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #312 : 14 Ноябрь 2012, 14:36:41 »
Можно, я больше не буду отвечать вам?

Нет, нельзя! :-) Вы настолько безжалостны, что хотите оставить меня в неведении относительно сути вашего высказывания? Я тоже не хочу с вами препираться. Но мне очень интересно, что вы действительно чувствуете, когда говорите, что для вечности смерть и страдание - ничто. На мой взгляд, это серьезные слова. Они не могут исходить просто из уст душевного человека. Такое понимание превосходит обычное человеческое понимание. Во всяком случае, мое. Поэтому мне важно было услышать, говорите вы это от себя или только лишь ссылаясь на слова Писания. Простите еще раз за резкость, но для меня ваша мысль важна. Если нет сил со мной продолжать беседовать, то я не обижаюсь, Серафима!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #313 : 14 Ноябрь 2012, 15:06:34 »
Правильно, Серафима, но разве из этих слов Христа следует, что буквальный смысл Ветхого завета следует игнорировать? Скажу честно, я сам долго, не год и не два,стремился сводить Ветхий завет к "духовному смыслу". Но все равно сквозь все духовные толкования бил этот смысл, и мне совершенно не хочется больше лицемерить перед собой (и другими), выстраивать "духовные" конструкции объяснений-оправданий... Подчеркну, это не означает сведения Ветхого завета к его буквальному смыслу. Но это отказ от попытки игнорировать этот смысл или притягивать его за уши, пытаясь назвать черное белым.
А я не стремлюсь ничего никуда сводить. Я просто читаю и стараюсь слушать, что Бог говорит лично мне. Читаю не для толкования тех или иных мест Писания, не для того, чтобы выискивать какие-то оправдания Богу (в которых Он, кстати, не нуждается, ибо Он Тот, Кто Он есть), а для того, чтобы услышать то, что обращено ко мне. Иногда в одном и том же стихе тебя касается одно, иногда другое, а иногда стих понимаешь по-другому, чем в прошлый раз.

Первый и грубый смысл: ортодоксальную концепцию вечного мучения грешников тоже никто не отменял. Может быть вечной смерть, может быть вечным мучение. Но дело даже не в этой концепции.
Никто не отменял. Больше того, это Христос ясно озвучил.

Если "смерть и страдание ничто для вечности", то получается, что Бог в Ветхом завете как бы все делает понарошку: наказывает, истребляет и праведников и грешников, целые народы, просто чтобы нагнать страху и преподать урок...
И получается, что обесценивается само существовование человека: он живет в мире фантомов, созданных для него его же Творцом!
Не совсем то, что я имела в виду. Не "смерть и страдание ничто для вечности", а "смерть и страдание ничто по отношению к вечности", ибо страдание временно, и смерть лишь переход. И почему в связи с этим вы делаете вывод, что Бог все делает понарошку? Какая тут связь? Кстати, преподать урок - это не понарошку. Это важно в нашем воспитании Богом. Я вижу, как Бог преподает мне уроки на каждом шагу. (А вы - нет?) И в этих уроках я не наблюдаю обесценивания своего существования, напротив, жизнь наполняется смыслом. Начинаешь во всем видеть смысл - в каждом своем вздохе, не то что в страдании или болезни.

А ведь между тем залогом вечности является наша жизнь здесь и сейчас. Вечность - не загробное существование, она присутствует в каждом мгновении нашего существования, хотя ум страшится это осознать. Вечность заключена в каждом мгновении.
Согласна.

И мгновение смерти тоже может оказаться вечным. Смысл спасения - в избавлении от вечной смерти.
А вот это не поняла.Как это "мгновение смерти тоже может оказаться вечным"?
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #314 : 14 Ноябрь 2012, 15:25:52 »
Можно, я больше не буду отвечать вам?

Нет, нельзя! :-) Вы настолько безжалостны, что хотите оставить меня в неведении относительно сути вашего высказывания? Я тоже не хочу с вами препираться. Но мне очень интересно, что вы действительно чувствуете, когда говорите, что для вечности смерть и страдание - ничто. На мой взгляд, это серьезные слова. Они не могут исходить просто из уст душевного человека. Такое понимание превосходит обычное человеческое понимание. Во всяком случае, мое. Поэтому мне важно было услышать, говорите вы это от себя или только лишь ссылаясь на слова Писания. Простите еще раз за резкость, но для меня ваша мысль важна. Если нет сил со мной продолжать беседовать, то я не обижаюсь, Серафима!
Надеюсь, что не безжалостна. Но что я могу вам еще сказать, кроме того, что уже сказала? Суть в том, чтобы не приписывать Богу человеческие качества. Это для человека страдание и смерть ужасны (и для меня в том числе). Но  если посмотреть на них, как на нечто временное, преходящее, за чем последует вечная жизнь с Богом, Который отрет каждую слезинку с очей наших, то они приобретают другой смысл. Мы должны принимать Бога таким, Какой Он есть, а не творить себе Бога по своим представлениям: мол, если Бог есть Любовь, то Он несовместим с Ветхим Заветом. А мы творим себе бога по своему образу и подобию, не понимая что творим.
Христос воскресе, радость моя!