Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 81301 раз)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  Ничего удивительного в этих местах, проклятия как проклятия. Нормальный прямой смысл. Закон гласит так: "око за око и зуб за зуб". Обидели Давида - и он вопит к Богу, чтобы тот сам за него отомстил, уповая и надеясь. Где, конечно, сам Давид не успеет.

  Если говорить о законе, то Иисус его не разрушает (для тех, кто за него хватается), Он делает его гораздо строже в плане милости, любви и праведности ("если праведность ваша не превзойдёт").
  Ап. Павел, один из первых среди разбирающихся и выполняющих закон, говорил, что Иисусом Христом закон прекращается, начинается сыновство и благодать (я так кратенько по смыслу, без цитат), Любовью заменяется закон, для тех, кому важнее первое.
  И Иисус говорит - что не исчезнет закон, пока не исполнится весь. И тут же оставляет этот закон, поднимая "планку" гораздо выше: "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас...", причём вот так - практически по всему закону. И даже прямо говорит, что по жестокосердию народа Моисей дал заповедь про развод.
  Это несовершенство закона, показанное самим Иисусом. Также можно показать несовершенство летописных событий, и другое. Конечно, местами (тот же закон и пророки - это далеко не ВЗ, как мы его теперь знаем) авторы несомненно были ведомы Духом Святым, и для младенца в вере ВЗ - весь богодухновен и свят, а для того, которому открывает тайны Дух Святой - это не совсем так. Как мы видели на примере Иисуса.
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 15:52:54 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

А если бы Христа не отправили на Крест, Вы Леонид имели бы возможность спастись?
Вот Вы, Маша Иванова, и докажите мне прямо сейчас, что без жесточайшей казни Бога-Слова спасение было бы немыслимым, и правы те, кто отправил Его на Крест.

Что значит докажите...вы не верите в жертву Христа? Он же всех нас искупил...именно смертью смерть поправ. Таков план Божий, Его Воля...
Страстная седмица...самое время освежить канонические понятия :-)...
Лично я понятия не имею что означает ИСКУПИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА...и по тому предпочитаю ЭТИМ понятием не оперировать...когда пойму...тогда и стану обдумывать...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Это суровое описание участи тех, кто клевещет на Богодухновенность слов Давида, то есть участи тех, кто клевещет на Богодухновенность слов пророков, то есть клевещет на Богодухновенность всего Ветхого Завета ...

Этот псалом не проклинает, как это видится на первый взгляд, а, напротив, говорит об участи проклинающих праведника ... Нет здесь проклятий, а только воздаяние за грехи, в первую очередь за грехи клеветы на Богодухновенность Ветхого Завета, вообще любого Завета Бога, произносимого устами пророков ...
На работе во вторник начальники дали мне по башке...за то что детали в обдувку не вовремя вывез...а через полчаса в обдувке свет отключили...и деталь обработать стало невозможно...
Я им говорю---вот, матом на меня кричали, кулаком в морду тыкали...Господь вас и вразумил за гордость...Бог на моей стороне а не на вашей :-)...
Я дамаю они поняли шутку юмора :-)...
А на полном серьёзе угрожать Силой Божией, которая нам не принадлежит... это так по человечески :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7690
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

А на полном серьёзе угрожать Силой Божией, которая нам не принадлежит... это так по человечески :-)...
Игорь, как я могу угрожать, если это и ко мне относится? Это предостережение, а не угроза ... Предостережение и напоминание всем нам, что за каждое наше слово придется отвечать ... И только любовь может нас оправдать ... Никакого иного оправдания принято не будет ...

Я же считаю, что в 108 псалме у псалмопевца не пожелание и жажда кар на врагов (проклятие), а всего лишь констатация факта подпадения своих врагов под кару Божию. Эту кару он принимает как должное и не просит о помиловании врагов лишь по причине бессмысленности их прощения, ибо это прощение ничего не даст, а будет лишь во вред всем ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля


Я же считаю, что в 108 псалме у псалмопевца не пожелание и жажда кар на врагов (проклятие), а всего лишь констатация факта подпадения своих врагов под кару Божию. Эту кару он принимает как должное и не просит о помиловании врагов лишь по причине бессмысленности их прощения, ибо это прощение ничего не даст, а будет лишь во вред всем ...

"пусть родятся дети его на погибель, в одном поколении да изгладится имя его".
Констатация, да...
Сергий, а вообразите на секунду, что вы (или я) услыхали от своих недругов подобную констатацию в адрес своих близких.  Вы бы смогли назвать сие "констатцией"? Вы бы так же сказали, что "прощение ничего не даст, а будет во вред всем"?
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 17:06:36 от Антиквар »

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

дааааа.. :-)
 Николай Сербский "Благослови врагов моих, Господи. И я их благословляю и не кляну.

Благослови их и умножи, умножи и сильнее ожесточи на меня.

Да будет бегство мое к Тебе безвозвратным.

Да истают надежды мои на земное, как паутина.

Да воцарится смирение в душе моей."

и Руми

Каждый враг - твое лекарство.
Он приносит пользу сердцу!
Ты уходишь к звукам скерцо
В Одиночество, где Царство...
 :-)
Speak to me a word that I may live

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7690
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля


Я же считаю, что в 108 псалме у псалмопевца не пожелание и жажда кар на врагов (проклятие), а всего лишь констатация факта подпадения своих врагов под кару Божию. Эту кару он принимает как должное и не просит о помиловании врагов лишь по причине бессмысленности их прощения, ибо это прощение ничего не даст, а будет лишь во вред всем ...

"пусть родятся дети его на погибель, в одном поколении да изгладится имя его".
Констатация, да...
Сергий, а вообразите на секунду, что вы (или я) услыхали от своих недругов подобную констатацию в адрес своих близких.

Антиквар, брат, вернитесь к моему посту с текстом перевода Юнгерова 108 псалма и, возможно, Вам станет понятна моя позиция.
Мы говорим с Вами о разных текстах. Дословный перевод Юнгерова более древнего текста (на 500 лет!) этого псалма совсем иное дело.чем синодальный. Повторяю, это разные тексты. Версия Псалтири на древнееврейском языке от иудейской секты фарисеев, отвергшей Христа, меня интересует теперь лишь как пример фарисейства ... Понимаете? В переводе Юнгерова во второй части псалма раскрывается совсем иной смысл  тех слов и смыслов, которые Вы приводите в последнем посте  ... Вам это не о чем не говорит? Мне говорит. Это разные тексты. Читаю теперь многие места ВЗ только с просмотром ЦС версии перевода или даже с греческим подстрочником ... К синодальному переводу ВЗ с позднего древнееврейского у меня постепенно вырабатывается все более стойкое отторжение ...
Повторяю, для меня 108 псалом не проклятие, а констатация факта того, что бывает с теми, кто проклинает и гонит праведников ...
Они сами облекают себя в проклятие - весь псалом об этом, он наглядно показывает как это происходит ...
Вчитайтесь в это последнее предложение ... Поразмышляйте ... Не Давид проклинает, он, просто, констатирует факт, объявляет факт, демонстрирует факт по промыслу Божиему, смысл появления которого раскрыт во второй части псалма.
Если в Вас есть хоть капелька здравого смысла, то Вы без труда увидете, что вторая часть псалма (стихи 16-20) отрицает первую часть псалма. Неправедное проклятие не действительно, и оно само вредит проклянающему. Праведное же проклятие и не проклятие вовсе, а лишь воля Бога! Удивительно, что Вы не понимаете этого и не отличаете волю Бога в словах пророков от воли и желания грешных людей ... Поверьте, это совершенно разные вещи ...

А еще этот псалом показывает, что проклинать и гнать праведных себе во вред, и еще то, что на неправедные проклятия в свой адрес можно начхать и лишь следует молиться о неправедно проклинающих, ибо участь их весьма печальна ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

У меня тоже синодальная Библия, придется менять. В монастырях Септуагинту только используют, это видимо перевод Юнгерова и есть, да, Сергий?
Speak to me a word that I may live

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Версия Псалтири на древнееврейском языке от иудейской секты фарисеев, отвергшей Христа, меня интересует теперь лишь как пример фарисейства

Где ж тогда гарантия, что зловредные фарисеи не подделали другие книги ВЗ?
А то опять придется "богодухновенность" на "пример фарисейства" менять.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Ты повторяешь вопрос который всю жизнь задавали отшельникам...-какого чёрта вы сидите в пустыне,идите лучше в мир, в больницах инвалидам помогать...
Ничего подобного, дорогой. Я этого не говорила. Те, кто приходил к пустынникам в их пустыни, видели в них образ Христа. Я же задала другой вопрос - как поступал Христос в отношении окружающего Его мира? Мне в словах Леонида видится некой пофигизм к другим людям: мол, кто хочет, тот в тебе Христа увидит, а кто не хочет, и нечего их тревожить.  Да и суть моих предыдущих слов о том, что мы должны миру явить живущего в нас Христа, не в том, чтобы кому-то что-то говорить, а в том, что видящий христианина, должен видеть перед собой образ Христов, а просто пройти сквозь этот мир недостаточно.
« Последнее редактирование: 01 Май 2013, 18:22:14 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

  Это несовершенство закона, показанное самим Иисусом. Также можно показать несовершенство летописных событий, и другое.
"Закон Твой свят, заповедь Твоя совершенна". Для меня нет вопросов о совершенстве закона.

Конечно, местами (тот же закон и пророки - это далеко не ВЗ, как мы его теперь знаем) авторы несомненно были ведомы Духом Святым, и для младенца в вере ВЗ - весь богодухновен и свят, а для того, которому открывает тайны Дух Святой - это не совсем так. Как мы видели на примере Иисуса.
Вот как вы говорите взаимоисключающие вещи, и не видите этого?  "...авторы несомненно были ведомы Духом Святым, и для младенца в вере ВЗ - весь богодухновен и свят". И тут же рядом: "а для того, которому открывает тайны Дух Святой - это не совсем так." Что значит "совсем" и "не совсем" в отношении к богодухновенности Писания? Оно либо богодухновенно, либо нет. Либо авторы Писаний были водимы Духом Святым, либо нет. Нельзя быть чуть-чуть беременным.
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Ты повторяешь вопрос который всю жизнь задавали отшельникам...-какого чёрта вы сидите в пустыне,идите лучше в мир, в больницах инвалидам помогать...
Ничего подобного, дорогой. Я этого не говорила. Те, кто приходил к пустынникам в их пустыни, видели в них образ Христа. Я же задала другой вопрос - как поступал Христос в отношении окружающего Его мира. Мне в словах Леонида видится некой пофигизм к другим людям: мол, кто хочет, тот в тебе Христа увидит, а кто не хочет, и нечего их тревожить.  Да и суть моих предыдущих слов о том, что мы должны миру явить живущего в нас Христа, не в том, чтобы кому-то что-то говорить, а в том, что видящий христианина, должен видеть перед собой образ Христов, а просто пройти сквозь этот мир недостаточно.
Достаточно :-)...по примеру Марии Египетской...
Я вот о чём...
Выставлять себя на показ как образ Христа...это не по Божески...
А безразличие к людям кажущееся...по тому что духовное...с точки зрения этого мира-да безразличие...а с точки зрения духовной болезнование душой ЗА ВЕСЬ МИР...как впрочем и за отдельных его членов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Достаточно :-)...по примеру Марии Египетской...
Знаешь, почему-то мне кажется, что Мария не прошла сквозь этот мир, как нож режет масло. У нее все гораздо сложнее было.

Как ты думаешь, Зосима увидел в ней образ Христа?

Я вот о чём...
Выставлять себя на показ как образ Христа...это не по Божески...
А кто говорит о выставлении напоказ? Или ты думаешь, что имеющий в себе Христа, сможет его спрятать?

А безразличие к людям кажущееся...по тому что духовное...с точки зрения этого мира-да безразличие...а с точки зрения духовной болезнование душой ЗА ВЕСЬ МИР...как впрочем и за отдельных его членов...
Может быть, может быть...
Христос воскресе, радость моя!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  Это несовершенство закона, показанное самим Иисусом. Также можно показать несовершенство летописных событий, и другое.
"Закон Твой свят, заповедь Твоя совершенна". Для меня нет вопросов о совершенстве закона.

  Это в псалме есть, например, то, что вы говорите. Это вы видите и принимаете.
  А Иисус говорит про одну из заповедей закона - "по жестокосердию вашему дал вам Моисей эту заповедь. От начала было не так.". Почему я не вижу вашей оценки этих слов Иисуса ?
  "Заповедь Твоя совершенна, заповедь Моисея - от жестокосердия нашего". - позволю себе перефразировать.

  ВЗ состоит из разных книг (тора, пророки, писания). Законом называется Тора - пятикнижие моисеево, первые книги. Пророками - вы сами понимаете, какие книги. Плюс - пророческие вкрапления во всех текстах, как-то псалтирь Давида. Есть ещё летописи, пронизанные зачастую идеологическими нотками. И другие книги, такие, как философские Эклезиаст, притчи и другие.  Если быть точным, то Иисус говорил о законе и пророках, а не о всём ВЗ. (например: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.")
  Если Дух Святой есть в человеке в определённой полноте, то этот человек отчётливо чувствует свидетельство внутри себя, читая книги ВЗ, что от Духа, а где привнесённое. Что от закона, а что от милости, и т.д. Для него это повод прославить Бога, а для других - соблазн....

(  отвлекаясь от темы.
  Первое, что сделают люди, увидев Христа в ком-то - начнут попрекать этого человека в нарушении постановлений и правил церковных. Раб не больше Господина своего, и будет ставить Любовь и милость выше правила. Как и Иисус делал.
  Это очень трудно переварить, при Иисусе ученики просто не понимали, почему Он так делает, и шли за ним, видя силу его живительных слов да чудес. Так и сегодня, ничего не поменялось. А начальство церковное увидит угрозу для себя.)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Лично я понятия не имею что означает ИСКУПИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА...и по тому предпочитаю ЭТИМ понятием не оперировать...когда пойму...тогда и стану обдумывать...
Я - такого же мнения. "ИСКУПИТЕЛЬНАЯ ЖЕРТВА" пролезла в наш лексикон откуда-то с Запада. Протестанты носятся с этим понятием как с "курица с писаной торбой". :-) 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.