Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 52665 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #150 : 17 Март 2014, 17:26:25 »
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))
Раз перемены не повод...то их по просту можно проигнорировать...т.е. их НЕТ...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #151 : 17 Март 2014, 17:33:47 »
Леонид, Вы не поняли. Я с Вами не воюю. Я не собираюсь затрагивать Ваше реноме, дорогое оно или дешевое. Как вообще такое помыслить было можно? Я называю проблемы, которые высветились при Вашем общении с Грацией (и не только с ней). Эти проблемы достаточно серьезны. К сожалению, Вы этого не понимаете и в очередной раз переводите разговор в провокационный "режим дуэли" и очень сильно эмоционально содрогаетесь. Зачем?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #152 : 17 Март 2014, 17:34:00 »
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))
Раз перемены не повод...то их по просту можно проигнорировать...т.е. их НЕТ...

Знаешь, на мой взгляд, очень важно стремиться к тому, чтобы тебя понимали люди, если уж берешься выражать свои мысли в словах, а не другим способом. Будь ты или Леонид сейчас рядом, я бы просто посмотрела вам в глаза и подобных, обсуждаемых сейчас проблем непонимания, просто бы не возникло, я думаю.

Ну, а если в словах... То, соответственно, мы все можем неточно выразить свою мысль. И всегда можно эту не точно выраженную мысль скорректировать. У меня было предложение к Леониду - пояснить свои мысли несколько иначе, так, чтобы я могла понять - ошибаюсь я или нет. Никогда не исключаю возможности своей ошибки или заблуждения в адрес другого человека. Я только еще учусь ровному и ясному видению своих проблем и проблем других людей. Эта тема о проблемах и ясного видения в том числе.

Не переиначивай, пожалуйста, смысл моих слов о переменах, происходящих в человеке. Эти смыслы (об оспаривании или об игнорированиии перемен) ты донес уже самостоятельно, без моей помощи! Думаешь, есть смысл нам продолжать обсуждать что-то более серьезное? Смыслы святых отцов, например? :-)

Не перемены - не повод, а то, что люди не читают отцов и понимают молитву исключительно как просьбу разрешить их насущные жизненные вопросы. О такой "бытовой" молитве говорил Андрей.  На что я ему ответила, что не умение молиться или не знание, как надо правильно  - еще не повод к тому, чтобы вообще отказаться от словесной или умной молитвы. Леонид предлагал именно новичкам начинать не с словесной или умной молитвы, не с духовного алкания сердцем Бога, а  с полностью автономной практики остановления ума... А уж затем... включится синергия. Мое замечание касалось исключительно этого момента. Прости, что приходится объяснять это тебе!

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #153 : 17 Март 2014, 17:34:44 »
Леонид, может прислушаетесь к словам Александра?
Всё то, что он перечислил, видно давно и в разных темах. Почему то не боюсь окриков админа, а Ваших резких выражений побаиваюсь, от того перестал разговаривать с Вами в темах, хотя очень жалко.
С братской любовью.... не обижайтесь, пожалуйста....

П.С. Мнение не зависит от мнения Александра, и скорее всего, почти непредвзято.
П.П.С. Александр и форумчане, с удовольствием выслушаю Ваше такое же нелициприятное мнение о себе. Правда, не так много общаюсь, но всё же.....
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #154 : 17 Март 2014, 17:41:47 »
Не переиначивай, пожалуйста, смысл моих слов о переменах, происходящих в человеке. Эти смыслы (об оспаривании или об игнорированиии перемен) ты донес уже самостоятельно, без моей помощи! Думаешь, есть смысл нам продолжать обсуждать что-то более серьезное? Смыслы святых отцов, например? :-)
Ну извини...я просто воспринял фсю фразу целиком :-)...вывод напросился сам...хотя признаю :-)...это МОЙ вывод а НЕ твои слова...

Д ну можно обсуждать всё что ты хочешь радость моя :-)...это же форум...ни ты ни я не можем здесь друг другу что то запретить :-)...
Админ может :-)...но он добрый :-)...
Так что не скомкивай разговор...давай получим взаимную пользу :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #155 : 17 Март 2014, 17:44:31 »
П.П.С. Александр и форумчане, с удовольствием выслушаю Ваше такое же нелициприятное мнение о себе. Правда, не так много общаюсь, но всё же.....
Не баись за мной не заржавеет...как тока так сразу :-)...
Лёнечка наспротив меня Ангел :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #156 : 17 Март 2014, 17:55:48 »
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...
Грация...вот как ты думаешь для кого я выложил ссылки на с.о...для тебя радость моя :-)...ты похоже плохо знакома с творениями святых отцов...

Игорь, раньше я уже говорил, что ты недопонял смысла замечания. Не понял и сейчас. Поэтому объясню.

Итак, в контексте темы.

Во-первых, отцы нигде не говорят о насильственно устанавливаемой тишине ума раньше молитвы (нет этого и в приведенных тобой цитатах).

Во-вторых, как все происходит и в чем опасность насильственного пути. Тишина ума (у нее много уровней, как много и уровней ума) устанавливается только в процессе достаточно долгой и упорной практики. Эта практика требует усилия (и даже сверхусилия), но не насилия, поскольку насилие разрушительно. Но практика сама по себе без Божией помощи к полной тишине ума привести не способна. Отсюда и положение о синергии (человеческого и Божьего действия) как ключевого момента любого верного изменения качеств человека. Именно об этом говорят св.отцы. В насилии нет синергии, само насилие уже есть призыв насилующих духов.

Игорь, стало понятно?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #157 : 17 Март 2014, 17:59:12 »
...ну можно обсуждать всё что ты хочешь радость моя :-)...это же форум...ни ты ни я не можем здесь друг другу что то запретить :-)...

Запретить не можем, но обсуждать в едином духе понимания тоже не выйдет - сразу подеремся!)) Разве ты не помнишь, как мы уже обсуждали это твое любимое место: "Сидя на высоте..наблюдай.."?! Кажется, в теме Леонида - "Трезвение".

пс: Знаешь, я тоже радуюсь, видя тебя на форуме! :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #158 : 17 Март 2014, 18:31:08 »
можно легко принять помысл Леонида о провокаторе Грации, но что это изменит...да у Грации есть проблемы в молитве, но и её слова высветили проблемы Леонида...которые уже давно вываливались...Леонид предлагает детское решение, раз я жопу спрятал то головы не видно, раз Грация не чиста то априори можно все что она говорит слить, а Леонид чист при этом и не порочен, проблем нет...вот и все умное делание... :-)

уронить как можно ниже в Ваших глазах. Я надеюсь, что я -- не один, кто видит сие.

уроны, существуют для умов тупых...если это Грация хочет сделать значит считает что админ туп, причем тотально...но вот интересно, я вижу теже проблемы что и осветила Грация, и уже давно, и уже сам искал вход чтоб их проговорить...но только Вы в моих глазах не падали, и сейчас не упали...   :-) для меня вывод логичен что админ хоть немного опытнее меня и способен удержать взгляд...думаю я не один такой кто так думает...

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #159 : 17 Март 2014, 19:16:15 »
Мирнестранник! Об этой проблеме - об опасности трезвения вне молитвы, я уже высказывала свое мнение на форуме ранее и Леониду и тебе. Перечитай тему  "ТРЕЗВЕНИЕ", пожалуйста, чтобы увидеть, что все это уже было... Де-жа-вю...

Однако, истинная Тишина Ума в полноте его внимания ко Господу, что, как мы знаем, и есть вершина молитвенной практики Исихазма, невозможна без предварительной практики трезвения.

Ангел, который явился пастухам в Вифлееме и Звезда, которая вела волхвов к Младенцу – это Огонь  и Свет благодати, который и ведет в молитве человека к Царю Царей. Тот Огонь, который дает необходимый трепет от созерцания и тот Свет, который делает трезвение истинным, а не вымышленным. Но насколько опасен путь к Богу даже с Господом на устах!  И насколько  он может быть более опасен в трезвении,  при котором не предстоишь  ни умом, ни сердцем Богу.  Исследовательский, в целях тренировки, поиск внутри себя тишины без молитвы, думаю, в самом легком случае, просто потеря времени.

Там дальше мы с тобой обсуждаем ту самую цитату преподобного Иоанна: "сидя на высоте...". Почитай, если не помнишь!

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #160 : 17 Март 2014, 19:26:13 »
Я – православная, к вере пришла и крестилась уже в сознательном возрасте. Не воцерковлена.
Грация, а Вы до сих пор не воцерковлены?
В обычном понимании этого слова.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #161 : 17 Март 2014, 19:27:56 »
Игорь, стало понятно?
Понятна твоя позиция...НО :-)...
Лёня синергию подразумевает...хотя и не пишет о ней...как и все мы делаем...Без Меня не можете творити ничесоже...принято по умолчанию...об этом Лёня писал...

Термин "насильственный" означает приложение усилий...порой титанических...а как же иначе...разум не сдаёт позиций без боя...
Лёня человек волевой решительный и энергичный...ЭТО его стиль=насильственный...
На самом же деле...это всего лишь красивое слово...разум НЕ побеждает человек...сие подвластно ТОЛЬКО Богу...и Леонид писал и об этом...

и текст взятый из сообщения
  http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2868.msg156128#msg156128

всё же следует читать после прочтения
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2868.msg156124#msg156124
Во-первых, отцы нигде не говорят о насильственно устанавливаемой тишине ума раньше молитвы (нет этого и в приведенных тобой цитатах).
Ну как эт нет
Цитировать
22.  Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.

23.  Когда сторож сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело
Т.е. первое и является ОСНОВНЫМ деланием...а второе только отдых от первого...

А ограничения по полу возрасту и продвинутости заключаются лишь в ", если только знаешь это, "...т.е. можешь=делай...

И я оглядываясь назад жалею что годами толдычил словесную молитву...а надо было раньше внять совету ЭТОГО форума...и ПРОСТО ЗАМОЛЧАТЬ РАЗУМОМ...

 :-)...это бунт на корабле :-)...мой капитан :-)...ничего личного...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #162 : 17 Март 2014, 19:33:02 »
Почитай, если не помнишь!
Нельзя войти в одну воду дважды...читать не стану...прости...мы тут вообще много лет разговариваем об одном и том же...о молитве да о Боге...
И я очень надеюсь что разговариваем другими словами нежели ранее...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #163 : 17 Март 2014, 19:34:43 »
Во-первых, отцы нигде не говорят о насильственно устанавливаемой тишине ума раньше молитвы (нет этого и в приведенных тобой цитатах).
Ну как эт нет

Правда, нет нигде! Ты прочитал наш с тобой диалог в теме "ТРЕЗВЕНИЕ"? Я там тебе приводила веские аргументы самого Лествичника в пользу того, что не об этом у него сказано. Ну не ленись же, почитай! :-) А впрочем, как хочешь!)) Там не мои слова, там была цитата...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #164 : 17 Март 2014, 19:36:26 »
Я так понимаю что есть некоторое недоумение...по отношению к Леониду...
Т.е. мысли о том что он занялся "личным" богословием...и это как бы не хорошо...
А я не уверен что это НЕхорошо...может быть это нормально?...когда человек своими словами описывает своё личное общение с Богом...
А разве у всех нас НЕ так?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.