Сегодня был свидетелем...

[akellah]

Сергий, я глянул только по той теме, что вы цитату привели, в другие особо не смотрел. Да и чего б я судил, Виктора знаю мало.

[Alexander]

Сергий, на "согласии отцов" люди увлеченные и цельные... по своему. Интерес к догматике, конечно же, увял. Умные увидели ограниченность любых построений, хитрые стали вертеть догматикой в любые стороны, слабые устали...

Болтовня неизбежна. Ценность представляет словесный (и не только) жемчуг, который болтовня засоряет. А вот когда нет драгоценностей, остается один мусор.

akellah, интересны вспышки (они не часты) света, озаряющие людей. Так и Сергий был озарен. Или, к примеру, Елена, которая была подведена - и не пошла дальше. Так чаще бывает, когда званный человек отступает. Тем и ценны избранные.

[Natalia]

И два хороших человека порой совершенно не могут понять друг друга ... Такое бывает ...

Если есть хорошие люди, значит, есть и плохие?)

А если просто: есть люди, которым тяжело бывает понять кого-то. И не потому, что не хочет, а потому что не может? Например,  душевный духовного не понимает.  Для себя решила давно, что если появляется такое (внутреннее) желание  примирить душевного с духовным, то, значит, сама я нахожусь в плену своей душевности, а иначе, в плену самости.  Это желание эгоистическое, хочется любой ценой сохранить собственный внутренний мир, чтобы он не раздирался выбором между теми, кого любишь.  Но это самостная любовь.  Сказать, что оба хорошие – это ничего не сказать, это просто обмануть самого себя, неожиданно оказавшегося перед таким выбором и отказавшегося его внутренне совершить.  Выбор совершать  все равно надо и это выбор не между кем-то и кем-то, а между любовью самостной и любовью безусловной. 

[Сергий]

И два хороших человека порой совершенно не могут понять друг друга ... Такое бывает ...

Если есть хорошие люди, значит, есть и плохие?)

А если просто: есть люди, которым тяжело бывает понять кого-то. И не потому, что не хочет, а потому что не может? Например,  душевный духовного не понимает.  Для себя решила давно, что если появляется такое (внутреннее) желание  примирить душевного с духовным, то, значит, сама я нахожусь в плену своей душевности, а иначе, в плену самости.  Это желание эгоистическое, хочется любой ценой сохранить собственный внутренний мир, чтобы он не раздирался выбором между теми, кого любишь.  Но это самостная любовь.  Сказать, что оба хорошие – это ничего не сказать, это просто обмануть самого себя, неожиданно оказавшегося перед таким выбором и отказавшегося его внутренне совершить.  Выбор совершать  все равно надо и это выбор не между кем-то и кем-то, а между любовью самостной и любовью безусловной. 

"Духовные", "душевные" ...
Ну, так говорят ... Да ...
Но это образы ... Фигуры речи ... На самом деле в каждом человеке достаточно и духовного и душевного ... и еще всякого напихано ...
Не надо тут каст строить и строить элитарность и исключительность ...
И два человека вполне себе самых что ни на есть "духовных" друг друга могут вдруг ни с того ни с сего не понять ... Дело то житейское ... И это проблема ... А жить надо ... И не переставать любить ближнего надо ...

[Natalia]

"Духовные", "душевные" ...
Ну, так говорят ... Да ...
Но это образы ... Фигуры речи ...

Это не фигура речи. Душевный человек держится душевного мира, душевных чувств и мыслей. Духовный – духовного мира, ищет Божьего. Душевный, глядя на духовного, отказывает тому в человечности, потому что не находит самостной любви в его словах. А так как ему неведома или забыта им иная любовь, то и отказывает духовному вообще в любви.  Поэтому и усовещает, говоря, что надо «не переставать любить ближнего», тем самым вынося свой суд над духовным.

[Elena]

Для Шипилова и Елены-Елки самое то... А как вам такое вкушение?

Я во многих местах чувствую себя нормально (среди сегодняшних площадок - еще группа ВКонтакте, а в прошлом - институтская группа иконописцев, еще постоянное взаимодействия в общине). Одно дополняет другое...

Периодически делаю паузы в каждом из мест, где общаюсь.  На пост предполагала уйти и отсюда, но раз разговор зашел обо мне, решила включиться.

[Elena]

Елена, которая была подведена - и не пошла дальше.

А куда я была подведена и куда не пошла? Вы можете объяснить?

Я не понимаю...

Если что-то и было в таком роде (как одну из вероятностей допускаю, что за вашими словами может стоять реальное содержание), -  это не оттого, что не было желания идти. Ни от каких трудностей вроде не бегу. Наоборот.

Вот и сейчас, например, спрашиваю, пытаюсь вас понять... И некоторое время назад спрашивала, напомню, если забыли (разговор тогда шел о вхождении в грязь):

Я не отказываюсь от работы над грязью. Для того и на форуме - чтобы замечать и вычищать все, что в себе замечу. Благодарна форуму - многое удалось увидеть.

Дайте, мне, пожалуйста, совет, как именно мне войти в грязь. Как вы лично видите мое "вхождение в грязь"? В каких поступках и каких действиях (внутренних и внешних) могло бы это выразиться?

Поделитесь, как вы сами входите в грязь. Что за события случаются? Эти события внутренние или внешние? Я элементарно вас не понимаю.

Вы не ответили на это мое обращение к вам.

[Svetlana]

Natalia, Это не фигура речи. Душевный человек держится душевного мира, душевных чувств и мыслей. Духовный – духовного мира, ищет Божьего. Душевный, глядя на духовного, отказывает тому в человечности, потому что не находит самостной любви в его словах.

Наталия, как вы отделяеете душевное от духовного? И то, и другое в человеке взаимосвязано. Человек, у которого развит дух, не страдает отсутсвием в нем души, и наоборот.

[Родион]

Это не фигура речи. Душевный человек держится душевного мира, душевных чувств и мыслей. Духовный – духовного мира, ищет Божьего. Душевный, глядя на духовного, отказывает тому в человечности, потому что не находит самостной любви в его словах. А так как ему неведома или забыта им иная любовь, то и отказывает духовному вообще в любви.  Поэтому и усовещает, говоря, что надо «не переставать любить ближнего», тем самым вынося свой суд над духовным.

Хорошо сказано.
"А если просто: есть люди, которым тяжело бывает понять кого-то. И не потому, что не хочет, а потому что не может? Например,  душевный духовного не понимает."
Да. Если в себе не различаешь душевного и духовного. Если в себе не делаешь выбор. То и во вне находишься в разделенном состоянии. В необходимости выбирать. В состоянии оценки. И прочее. В состоянии необходимости того или этого. В состоянии оберегания внутреннего (и это еще при условии что внутреннее правильно выбрал). Одно правда становиться непонятным, куда же тогда бегут реки воды живой, если ее так ревниво оберегать, что брезговать с алкашом за стол сесть например. Или бояться что грубиян тебе гадостей наговорит и пошлет куда. Или что какашками закидают. Не превращаются ли тогда реки воды в смрадное болотце внутренней "духовной" исключительности? Не питают ли внутреннюю духовную гордыньку? Какой смысл выдавать кому личную порцию благодати в целях ее консервации для тихого самоуслаждения ночью под кроватью втихаря от всех? Для этакого духовного онанизма? (вопрос о светильнике под спудом)
Да, внутри много всякого. Человек целостно многоярусен. Но вопрос подчинения, вопрос генерального выбора - он всегда актуален. И похоже что в христианстве тоже есть "проблема" махаяны и хинаяны . Или личного спасения и общественного служения. Не знаю правда, насколько она раскрыта догматически. Но что Господь не шел по пути личного спасения - однозначно. Как не шли и апостолы. С одной стороны. Но с другой вроде как и шли. Сергию вопрос.

[akellah]

Господь не идет по пути личного спасения потому что Господь спасает. Но путь Христа все-равно он уникальный. Это действительно служение-действие. Это не медитация-уединение. Вообще аскетика появилась только в эпоху после мученичества, и составила, в принципе, собою учение о спасении. Хотя, этот путь был известен и до христианства, он не уникален. Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе. С этой стороны полезно смотреть на Евангелие и на жизнь первых христиан.

[Natalia]

Душевный не может понять духовного, потому что не может выйти за рамки своего я и все служение (даже общественное) такого ограничивается служением самому себе. Такое служение себе построено и держится на принципе потребления. Той же информации, к примеру. Что-то услышал, взял для себя, для развития своей души или с кем-то поделился или отказался брать. И так по кругу. По кругу вокруг себя самого. Центром все равно остается собственная душа,  так как она требует внешней подпитки для своего роста. Личное спасение – это дело все еще душевного человека. Это еще служение себе, тому сосуду, в который должно быть налито новое вино.

Дух – безграничен и в питании извне не нуждается. Духовный в качестве питания берет то (темное), что есть в нем самом. И отдает то (светлое), что в нем самом же и рождается. Это и есть служение или горение. Отдавать свет своей души – быть открытым для Духа, быть светильником.

[Родион]

" Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе." - ну как бы Господь этому и учил. Да и Будда тоже не учил в леса уходить. Сам сходил - вернулся. Сказал - не наше .

Ну и

8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

тоже не об аскетах.

Хотя аскетика как приемы личного становления - это оно. Но по ходу в условиях общественного служения.

[Родион]

" Дух – безграничен и в питании извне не нуждается. "
Natalia, Дух и есть то самое "извне". Потому и питает. И в питании не нуждается. Да.

[Raisa]

что брезговать с алкашом за стол сесть например. Или бояться что грубиян тебе гадостей наговорит и пошлет куда. Или что какашками закидают..

Родион, смотрите. У меня, например, есть сосед - с каждодневным 20-летним пивным алкоголизмом, некогда и сидевший в тюрьме, но по нему не скажешь: добрейшей души человек, даже в чём-то наивный, без всяких кренделей за пазухой. Он всё время норовит со мной поговорить и желательно побольше. И конечно же я действительно бываю рада его и встретить и поприветствовать и чуть поговорить. Но пару-тройку раз довелось втянуться в беседы подлиннее, после чего надо было долго восстанавливаться и приходить в себя. И вот зачем же сие? Так весь мир не спасёшь, сам свалишься на 3-й день. 
Оттого и рассудительность.

Или личного спасения и общественного служения.

Думаю, целостный взгляд выглядит так: без или. Есть Путь. На котором волей-неволей и общественное служение в разных вариациях встречается и бывает время на уединение (прежде чем солить, надо эту соль-то стяжать). В самых разных вариациях и комбинациях.

Всегда найдётся кто-то ещё душевней и ещё духовней. То есть чёткой градации, пожалуй, не провести. Мне всё-таки запомнилась фраза Габриель о том, что не существует плохих людей, а есть неверно выбранные дистанции.

Как показывает практика, долгие беседы-встречи с людьми, не желающими как-то меняться, ни к чему так и не приводят. Только к собственному бесплодному опустошению, пожалуй.

Конструктивные встречи с бомжами-алкашами-фарисеями (кто там ещё?) устраивает Б*г. Тогда всем хорошо от того, что плод.
 
Ведь и ангелы нам не каждый день хлеб-соль подают.

[Skylander]

Ну не так уж и велика пропасть между душевными и духовными. И душевные могут делиться последним, а духовные эгоистично возноситься. Как и основная заповедь доступна обоим и через неё превосходят они собственную ограниченность.