Что такое жизнь во Христе?

[svod]

Акелла, образно. Вы пытаетесь взять штангу на одном конце которой Ветхий Завет, а на другой Новый. Какая сторона перетянет. Верно Ветхий Завет тяжелее. Вот Вас и клонит постоянно в эту сторону.

[Славик]

Свод,Богу ничего не нужно исполнять, Вы правы.  В Нем все заповеди содержатся естественным образом.Пыжиться соблюдать заповеди на мой взгляд бесполезно,все равно ничего не исполнишь. Под заповедями разумею не заповеди Моисея.

[Raisa]

если совсем по простому - закон есть воля Бога.

Нет. Это серьёзная духовная ошибка так полагать. Воля Б*га - не есть нечто статичное, это каждый раз Живое, Уникальное для каждого отдельного человека, сообразующаяся с его уровнем развития, возможностями вместить, талантами, каким-то житейским рисунком и задачами, которые ему необходимо решить, с родом в конце концов, городом-страной проживания и т.д. ещё масштабней, человечеством. Это живые смирения-послушания-выборы. Это жизнь по Духу.

И если так водиться - в живой синергии - можно с удивлением заметить, что не возникает как правило расхождений и с заповедями-внешними, они стоят в сторонке и особо никто никому не мешает. Заповеди-внешние - это как верстовые столбы, дорожные знаки, русло, перила, в рамках которых безопасней и благодатней двигаться, но они не есть само движение.

Бывает и такой путь: человек боится жить по Духу, и ходит только с палочкой и крепко держась за перила, не очень обращая внимание на внутреннее, даже если оно засыхает-умирает. Но потом, приучившись уверенно ходить с подпоркой, ослабляет сначала силу цепкости, с которой он изначально прицепился, а потом пробует и без перила - и видит, что а ничего страшного, перила рядом, а свободы стало куда больше и главное, внутреннее начало оживать, Жить.

[Raisa]

Лили, спасибо за Льюиса, посмотрю, любила его читать.

[Никопон]

Никопон, Вы очень любвеобильны, буду учиться у Вас любви.

И да учимся вместе любви друг ко другу у Господа, ведь этого Он хочет, Ему и хвала и слава.

[akellah]

Не о кошерной пище конечно речь, а о мистической структуре и смысле Торы. Иисус разговаривает абсолютно в русле Традиции, исполняя ее, а не отменяя. Закон это как Дао или Рита. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(индуизм)
Есть неплохие рассуждения К.С.Льюиса о том что такое закон - "Человек отменяется"

Абсолютно верное замечание! Вот этого нам христианам сейчас очень сильно не хватает - понимания традиции в которой жил и мыслил Христос. Мы неплохо знаем отцов, знаем частью придуманного Иисуса, но меньше знаем то каким Он в действительности был.

Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Исполнение закона происходит от того как он трактуется, а это зависит от самого человека, от его внутреннего содержания. Знатоки и исполнители закона распяли Христа, во исполнение закона творились пытки и казни. И всё было подкреплено правильными цитатами.

Сейчас подошли чуть ближе к сути проблемы. Трактовкой закона занимались книжники и фарисеи (не сам человек), как раз во время Христа был кризис в этой структуре, доходило до абсурда - что в частности и осуждает Иисус говоря о том, что десятину начали давать с мяты и тмина. Но это вопрос и проблема не закона, а его истолкования.

У иудеев традиционно Закон охранялся другими законами, напр. от заповеди не варить козленка в молоке его матери произошел другой закон - не есть вместе молоко с мясом вообще (сейчас у евреем отдельная посуда для мяса и молока), - это по сути оградительная черта дабы не дай бог не нарушить первую заповедь. Т.н. закон на закон. И как сказала lily выше эту традицию Христос абсолютно четко соблюдал, он мыслил как традиционный иудей, что видно и через нагорную проповедь и в других его словах. Напр. оградительная черта для 7й заповеди "не прелюбодействуй" в исполнении Христа - запрет даже смотреть на женщину с вожделением - как предупредит. знак дабы не нарушить основную заповедь. То же есть и про гнев и про убийство и т.д. В общем, я могу много говорить на эту тему, она очень обширна, но основной вопрос здесь - это правильная расстановка приоритетов, с этим действительно были проблемы, и главное что сделал Христос - Он не нарушает закон и не отменяет его, а дает Свои приоритеты для закона.

""Знатоки и исполнители закона распяли Христа, во исполнение закона творились пытки и казни""
А по внушению духа (по убеждениям самого человека) думаете не устраивались пытки? Люди часто считая что делают что-либо по вдохновению свыше и убивают и войны устраивают.

akellah, Дух выразил себя благодатью и милостью, а никак не законом.

Ну это словая Skylandera что Дух выразил себя через закон. Хотя все эти вещи не противоречат другу никоим образом.

[Колхозник]

akellah, не используя термин "закон" и его синонимы, можно выразить в других словах глубинную суть этого явления?

[akellah]

Колхозник, я не знаю каким словом можно выразить. И главное, не понимаю - зачем? М.б. Завет, Божья воля...

Raisa , это и статичное (что не значит мертвое), и динамичное.

А вообще-то мы, кажется, в этой теме нарвались на риф. Часть участников в силу не ясно каких именно причин негативно восприняли слово закон и соблюдение заповедей. Хочу напомнит, что не смотря на всю критику законников, Иисус четко и однозначно говорит ученикам в Матфея 23.3 "Все что они (т.е.фарисеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". Кто отменил эти слова Иисуса? Или кто предложил их понимать в каком-то ином смысле?

[Raisa]

знаем частью придуманного Иисуса, но меньше знаем то каким Он в действительности был.

А доскональная реконструкция в принципе представляется возможной?
Есть люди с историческим мышлением, они легко схватывают причинно-следственные связи, видят детали, которые не замечают другие и т.д.
Но не всем присуще такое мышление. Оно и рациональное. А Христос (?) нужен всем, в т.ч. и вовсе безграмотным.

Так что как ни крути, приоритет за непосредственно открываемом мистически.
Вроде бы вот здесь собрались хотя бы небольшая кучка заинтересованных. М.б. всем поделиться просто, без прикрас, встретили ли они вообще именно Христа в жизни и как они себе его ощущают-видят, по возможности, если получится, абстрагировавшись от всего привитого.
Может, в самом деле, это просто какая-то коллективно-бессознательная матрица?

[akellah]

Raisa, нет не матрица. Нечто большее. Вспоминаем описание зверя из откровения Иоанна, который побеждает святых. Побеждает не лобовым ударом, а подменой, чем-то, что выдается за драгоценный камень, но камнем не является , лишь подделкой. Знамение есть, достаточно ли трезвости его разглядеть?...

[Никопон]

Господь говорит: "вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" (Лк, 11-52)

Типовой случай: псевдо-ревнитель закона, который сам конечно законом не оправдается ("ибо делами закона не оправдается ни одна плоть"), закона не придерживается, но ставит его выше любви - это Иуда Искариот. Такие иуды и были, и есть, и будут. С чувством долга предадут и плюнут в любящее сердце. Среди всех собраний учеников обязательно найдутся и иуды - ведь ученики не выше своего Учителя, так этой ли чаши не пить ученикам в веке сем?

Проблема же законников и иуд заключается в их ненависти ко Христу, в том, что не хотят принимать Его учение о главных заповедях и о новой заповеди. Не хотят по темноте своей. Могли бы жить в любви, но увы. К сожалению слишком злы и слишком глупы, не хотят. Христос говорит: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь." (Ин, 5-39)

Закон дан через Моисея, благодать же и истина - через Иисуса Христа.
Таким образом, разное дано чрез них, ведь Христос - не Моисей, Моисей - не Христос (но у темных м.б. Иисус вроде Моисея, прости Господи). В чем же это различие между законом Моисея и Истиной благодатной?

Не нарушить закон пришел Иисус, но исполнить его.
"Любовь есть исполнение закона" (Рим, 13-10)

Неисполним закон Моисеев без Слова Божия, и Христова учение о любви. Это благоволение Божие, которое Господь явил собой, о чем Бог Отец на Фаворе свидетельствовал. И это закон Христов (Ин 13-34): любите друг друга, как и я возлюбил вас.
Тогда- все да будут едино - Сын в Отце, и Отец в Сыне, мы во Христе, и Он в нас. Тем самым выкупаемся из закона, и в этом новый завет с Богом.
Законники же и иуды никак не могут и главное не хотят признавать любовь Христа выше закона - для них это соблазн или безумие.

Иудам и законникам для их же пользы хорошо было бы учитывать, что "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа"  (Гал, 2-16)

[lily]

Закон это не заповеди и не исполнение правил, вообще не об этом речь. Примерно... структура иного мира, проявленная в этом. Иисус как вектор (путь, истина и жизнь), реальность Проявления. Но структура иного мира очень четкая со своими правилами и живущая по своим законам (как биологическая жизнь по своим). Как-то так.

[Seagull]

Закон это не заповеди и не исполнение правил, вообще не об этом речь. Примерно... структура иного мира, проявленная в этом. Иисус как вектор (путь, истина и жизнь), реальность Проявления. Но структура иного мира очень четкая со своими правилами и живущая по своим законам (как биологическая жизнь по своим). Как-то так.

На мой взгляд вы описываете вершины созерцаний Добродетели Правды, но излагаете ещё не очень чётко.

[Raisa]

akellah, что имеете ввиду под Знамением, как понимаете его?

В 90-е годы многие верующие искренне по преданиям старцев сушили сухари, опасаясь, что вот-вот...

И на сломе разных эпох, да и вообще всегда, находились те, кто с горящими глазами говорил: "Ребята, это конец!" Ведь при желании в любой ситуации можно обратить внимание на такие "знамения". А солнце-то по-прежнему светит...

Думаю, это ближе к притче о мухах и пчёлах.


Но могу, конечно, чего-то действительного не осознавать.
 

Писание как всегда противоречиво: Вы с Лили приводили про йоту, другие всё про благодать, кому, видимо, что лично больше нравится, а вот как на самом деле? Обычно всегда и во всём незыблем принцип золотой середины, но где она...

Если уж до самой йоты, то надо вспомнить и все ветхозаветные, но кому это вообще возможно когда-либо соблюсти?
С другой стороны и Любовь же очень разная (точнее, видимо, одинаковая, но проводимость зависит от проводника), все под ней разумеют, что угодно. Собака любит своего хозяина и ангел-хранитель его тоже любит. Но "немножко" разница всё же есть ))

Могу поделиться личным опытом. Однажды у меня был очень суровый выбор закон - или личное водительство. Когда я выбирала закон, то начиналась словно смерть: ощущение большой чёрной ямы, в которую проваливаешься день за днём, совершенно безблагодатное одиночество, не подкрепляемое ни молитвами и ни таинствами, а главное - безжизненность - как будто до этого ты правильно или неправильно, но как-то жил, чувствовалась жизненная нить, канва, а тут - словно эта нить, жизненные силы, вообще просто само ощущение хотя бы хоть какой-то Жизни полностью покинули, это было, пожалуй, самое страшное из переживаний, никому не пожелаю.
Но когда я выбрала затем личное водительство, тут же, очень быстро, даже уже и не рассчитывала, эта жизненная Нить вернулась, я снова начала чувствовать хотя бы просто Жизнь. А затем и вообще и внешне всё стало складываться гармонично, куча знаков и подтверждений. Поэтому с тех пор, уж права я или не права, но чётко усвоила: личное водительство, Воля Божия важнее закона, и если встречается противоречие, надо выбирать первое.

Так что где она - истина... Если ориентироваться просто на сердечный отклик, то излишнее законничество вызывает ощущение нацизма и деспотизма, перекос в одну "Любовь" отдаёт неприкрытым сластолюбием и страстями.

Так что где она - золотая середина между всеми противоречиями...

[akellah]

"что имеете ввиду под Знамением, как понимаете его?"
Под знамением я имею в виду действия диавола, которые вполне явно прослеживаются в истории. Не только в ее конце.

"Если уж до самой йоты, то надо вспомнить и все ветхозаветные, но кому это вообще возможно когда-либо соблюсти?"
В вз около 600 заповедей, большая часть из них связана с храмом (который уже разрушен) и, вообще, с условиями жизни евреев - естественно, что такие заповеди соблюдать невозможно. Об это и говорит выше Павел в своем послании (посмотрите пост Никопона). Но основные заповеди, которые, в частности, получили свое расширение в Левите вполне применимы и актуальны по сей день.

"С другой стороны и Любовь же очень разная (точнее, видимо, одинаковая, но проводимость зависит от проводника), все под ней разумеют, что угодно. Собака любит своего хозяина и ангел-хранитель его тоже любит. Но "немножко" разница всё же есть ))"
В том и проблема. Что понятие любовь может быть разным от "у меня Бог в душе", до аскетики граничащей с мазохизмом. Но Христос как раз и дает ответ, точнее критерий на "возлюби Господа Бога Твоего" -  если любите Меня соблюдите мои заповеди. Ни больше, ни меньше. Православные часто понимают эту любовь как отмену заповедей вообще и даже цитаты из Писания приводят

"Так что где она - истина... Если ориентироваться просто на сердечный отклик, то излишнее законничество вызывает ощущение нацизма и деспотизма, перекос в одну "Любовь" отдаёт неприкрытым сластолюбием и страстями."
В моем понимании вопрос любви это не отмена закона, не пренебрежение им, а именно правильная расстановка приоритетов в нем. И тут конечно могут иметь место индивидуальные вариации.