Исихазм

Автор Тема: Осенние обсуждения  (Прочитано 8011 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #60 : 20 Ноябрь 2021, 11:28:03 »
Не учитель, но ученик - вот лучшая позиция для саморазвития - в поиске, через ошибки и заблуждения, отступления и находки. Это путь живого человека.  И этим интересен Сергий с его редким даром устремленности в поиске. Игра в учительство, желание облагоденствовать пророчествами или теориями, нетерпимость к чужой позиции и ее принижение - это внешность сосуда... 

Колхозник

  • Сообщений: 3094
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #61 : 20 Ноябрь 2021, 12:52:35 »
Колхозник, может ли ваше предположение о разных типах людей на Земле быть дъявольской ложью, в том понимании, что это именно то искушение, которое предлагал дъявол Христу о власти над царствами мира? (вы соотносите с заповедью блаженств о наследовании Земли кроткими)

Любую концепцию нужно подвергать испытанию, в том числе и на дьявольское научение(искажение), тем более от "колхозника".....))) Правда мне не понятна логика по которой ты нашел в том эпизоде с искушением Христа, отсылку на разные типы людей на Земле. Можно как то иначе раскрыть(задать) вопрос? Возможно ты хотел просто сказать, что не под дьявольским ли искушением я стал находить два типа людей на Земле? Вполне такое нужно допускать, там более если твой взгляд начинает отличаться от предлагаемого классического церковного варианта, я это вполне осознаю и конструктивная критика тут будет кстати.

Цитировать
Колхозник, это какие-то откровения или это где-то описано?

С моей стороны, это попытка объяснить(в первую очередь самому себе) откровенно слабые места, особенно первых глав Бытия, через косвенные указания из Нового Завета, прямых слов Христа и собственного духовного опыта, ну и частично, в этом есть участие простой логики.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2021, 13:04:42 от Колхозник »

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #62 : 20 Ноябрь 2021, 13:38:28 »
Не учитель, но ученик - вот лучшая позиция для саморазвития - в поиске, через ошибки и заблуждения, отступления и находки. Это путь живого человека.  И этим интересен Сергий с его редким даром устремленности в поиске. Игра в учительство, желание облагоденствовать пророчествами или теориями, нетерпимость к чужой позиции и ее принижение - это внешность сосуда... 

Живой, ищущий, искренний. И вопросы задал в последние 3 дня очень важные и правильные. Остальное - мишура, которая неизбежно облетит.

Vacheslav

  • Сообщений: 874
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #63 : 20 Ноябрь 2021, 14:26:41 »
Колхозник, может ли ваше предположение о разных типах людей на Земле быть дъявольской ложью, в том понимании, что это именно то искушение, которое предлагал дъявол Христу о власти над царствами мира? (вы соотносите с заповедью блаженств о наследовании Земли кроткими)

Любую концепцию нужно подвергать испытанию, в том числе и на дьявольское научение(искажение), тем более от "колхозника".....))) Правда мне не понятна логика по которой ты нашел в том эпизоде с искушением Христа, отсылку на разные типы людей на Земле. Можно как то иначе раскрыть(задать) вопрос? Возможно ты хотел просто сказать, что не под дьявольским ли искушением я стал находить два типа людей на Земле? Вполне такое нужно допускать, там более если твой взгляд начинает отличаться от предлагаемого классического церковного варианта, я это вполне осознаю и конструктивная критика тут будет кстати.

Да, именно так хотел сказать) Я как-то не нахожу этих разных типов от Адама и не от него, что они были некие ангелоподобные допускаю, но мне видится, что даже не так важно есть ли разные типы людей земных и небесных тк считаю что именно в Царство зовет за собой Христос все народы, каждого, пусть кто-то мб предрасположен, кто-то нет, но считаю что привиться может каждый, хотя так видимо никогда не будет.

Само понимание заповеди Блаженства о наследии Земли кроткими видится в понимании нынешней жизни тк несмотря на обстоятельства эти люди могут жить в мире, который как пишет апостол "лежит во зле". Само понятие кроткий близко к понятию смирения, хотя они близки и идут вместе. Кроткий как укрощенный самим Богом Моисей был кротчайшим человеком на Земле, но он искал Небесного и вряд ли был человеком земным в вашем понимании разных типов людей. Христос говорил о себе как кротком и смиренном, но Его Дом в Царстве Отца.

Вообщем мне в понимании того, что есть небесные и земные видится некое ложное разделение людей, скорее баланс небесного и земного в каждом человеке разный, порабощение земными стихиями оземляет человека, благодать делает свободным от этих стихий, и когда именно "ищите прежде Царства Небесного" на 1ом месте, тогда происходит постепенное освобождение те эти стихии скорее служат вспомоществующе человеку, но не порабощают, когда действует благодать.

Само понимание заповеди блаженства о наследовании земли земными людьми в будущем -- это представляется ложью.
Дух мира - это дух искаженной природы, падшей в ней много верного и чистого, но примеси делают эту воду ядовитой. И в то же время дух мира совершенствует человека, это тот момент как Бог обращает замыслы дъявола во благо те все ведет к исполнению Его воли.

Горé имеем сердца !

Колхозник

  • Сообщений: 3094
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #64 : 20 Ноябрь 2021, 15:20:13 »
Vacheslav, отсылок в словах Христа на "разделение" на  "своих и чужих" по всем Евангелиям достаточно много, это не только упоминание о том что землю наследуют кроткие. Например, из Евангелия от луки:

"Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь,
потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;
наипаче ищите Царствия Божия, и это все приложится вам.
Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство."


Здесь Христос обращается к некому "малому стаду" которое не должно беспокоиться о насущном, а сосредоточится на главном, поиске Царствия Божия, противопоставляет он это "малое стадо" - "людям мира сего". Конечно и здесь можно сказать что "люди мира сего", это те кто просто не хочет встать на путь поиска Царствия Небесного, но мне сейчас видится иная картина, а именно, что этим "людям мира сего" просто не свойственно искать то что им по праву наследства не принадлежит, нет в них тяги к Небесному дому, они и так дома.

Или от Иоанна:

"Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
а входящий дверью есть пастырь овцам.
Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."


Обрати внимание что Он зовет "своих овец" и "свои овцы" понимают голос Пастыря и идут за ним! И если есть "свои овцы" значит есть и "чужие" которые не понимают голос не своего пастыря, даже если он и Пастырь?

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #65 : 20 Ноябрь 2021, 16:19:34 »
"...За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса."

Колхозник! Если следовать Вашей логике, то и пастырь не один...

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #66 : 20 Ноябрь 2021, 16:26:44 »
Обрати внимание что Он зовет "своих овец" и "свои овцы" понимают голос Пастыря и идут за ним! И если есть "свои овцы" значит есть и "чужие" которые не понимают голос не своего пастыря, даже если он и Пастырь?

В притче не говорится о чужих овцах. Говорится о своих по отношению к Пастырю.  Для Него все овцы – свои. А вот для овец может быть и вор и разбойник...

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #67 : 20 Ноябрь 2021, 17:11:30 »
Христиане к вам вопрос.
Постоянные разговоры о дьяволе.
А кто его видел внатуре?
То что наглючивает в воображении это ясно, а внатуре? Никто не видел, а разговоров.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #68 : 20 Ноябрь 2021, 17:21:44 »
Какой практический выхлоп в представлении  о разных типах людей - здесь и сейчас?  Чем дальше от нас, тем легче нафантазировать что угодно. И рождается очередная сегрегационная теория, по которой ее приверженец автоматически  окажется с лучшей долей. Не для удовлетворения ли чувства собственного превосходства?

Vacheslav

  • Сообщений: 874
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #69 : 20 Ноябрь 2021, 17:33:44 »
Христиане к вам вопрос.
Постоянные разговоры о дьяволе.
А кто его видел внатуре?
То что наглючивает в воображении это ясно, а внатуре? Никто не видел, а разговоров.

Славик, самая большая уловка дъявола в том, что он убедил многих, что его нет)
Сейчас люди понимают под дъяволом очень часто собственный ум, который проектирует альтернативную реальность, погружает в сон иллюзий и пр. Как раз различные масти пробужденных имеют такой взгляд и посмеиваются над христианами, которые говорят про дъявола, про невидимый ангельский мир и пр.

Но в том и уловка, что в этом пространстве, где дъявол представляется лишь иллюзией, Бог по сути та же иллюзия, а человек фактически Бог. Можно сказать извращенный ум, который наблюдает за всем смотря в собственное зеркало, но не на реальный мир.

Можно не видеть внатуре, но это не исключает его наличие и действие, во всяком случае до перемены всего.
Горé имеем сердца !

Колхозник

  • Сообщений: 3094
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #70 : 20 Ноябрь 2021, 17:42:51 »
Колхозник! Если следовать Вашей логике, то и пастырь не один...

Вообще то пастырь, это пастух стада, у которого может быть Хозяин, а у Хозяина(Творца) может быть множество пастырей.

Цитировать
В притче не говорится о чужих овцах. Говорится о своих по отношению к Пастырю.  Для Него все овцы – свои. А вот для овец может быть и вор и разбойник..

Если для Него все овцы(человечество) свои, то наверное Он должен был сказать что Мое стадо огромное (а не "малое"), но большинство этого стада забыло голос Пастыря. Тогда возникает вопрос, а почему забыло? Ладно, забыло потому что Пастырь назначил помощников(священников), а те плохо пасли. Но такие помощники Пастыря были только в рамках одного небольшого народа, а остальное человечество как же? Как его(остальное стадо) можно обвинить в том, что они не понимают голоса Пастыря, если их на тысячелетия бросили? Кто их пас все это время?

Колхозник

  • Сообщений: 3094
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #71 : 20 Ноябрь 2021, 17:54:40 »
Какой практический выхлоп в представлении  о разных типах людей - здесь и сейчас?  Чем дальше от нас, тем легче нафантазировать что угодно. И рождается очередная сегрегационная теория, по которой ее приверженец автоматически  окажется с лучшей долей. Не для удовлетворения ли чувства собственного превосходства?

Alexander, ты сейчас сделал то что делает наша церковь на протяжении многих столетий. Подрезает крылья всем, кто отклоняется от "главной и единственно верной" стратегии партии. В ход идут обвинения в прелести, гордыни(превосходстве), ереси и т. д.

Впрочем я не против если будите считать что я на время включил режим "чувства собственного превосходства".

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #72 : 20 Ноябрь 2021, 17:58:17 »
Колхозник! Если следовать Вашей логике, то и пастырь не один...

Вообще то пастырь, это пастух стада, у которого может быть Хозяин, а у Хозяина(Творца) может быть множество пастырей.

Вы говорили о притче от Иоанна 10: "и будет одно стадо и один Пастырь".

А, вообще, было бы не плохо, не уходя в позицию защиты, ответить на вопрос Александра. В чем смысл таких фантазий?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #73 : 20 Ноябрь 2021, 18:08:35 »
Христиане к вам вопрос.
Постоянные разговоры о дьяволе.
А кто его видел внатуре?
То что наглючивает в воображении это ясно, а внатуре? Никто не видел, а разговоров.

фантазии на пустом месте не возникают) если начать соблюдать заповеди божии, то соответственно со временем начнется представление Бога в фантазиях, а если делать то что хочет от людей диавол, то соответственно воображение начнет рисовать его

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #74 : 20 Ноябрь 2021, 18:52:32 »
Колхозник,  вы ушли от ответа. В чем практическое применение вашей теории (вообще, в вариациях слышу о ней больше 30 лет)? Представления о сынах света и сынах тьмы - издревле. О человеке плотском, душевном и духовном - известное учение со. А в чем резон вашей подачи?