Исихазм

Автор Тема: Кто есть Слово, что есть слово?  (Прочитано 32139 раз)

svod

  • Сообщений: 4032
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #45 : 11 Январь 2024, 16:57:09 »
svod, да, действительно, мне надо было привести источник.
Кураев перефразировал Ангелуса Силезиуса. У Силезиуса это звучит так:
Цитировать
«Христос мог бы тысячу раз рождаться в Вифлееме — ты всё равно погиб, если Он не родился в твоей душе».
Первая часть фразы - скорее всего, лишь усиление, для эффекта: мол, Рождество Христово могло хоть 1000 раз произойти  - в Иисусе, в других жителях Вифлеема... но что толку тебе от того, человек, если Христос-Бог в тебе не родился. Ты же мертвый, если Христос в тебе не родился. Ты Царства внутрь себя не знаешь. А без Царства - гибель.

"Как будет это?" - это часть вопрошания Девы Марии. Она задает вопрос Гавриилу. Точно также недоумевает человек - как будет это со мною, как мне родиться свыше? Гавриил внятно отвечает - как:
Сойдет Дух Святой и будет дейстовать внутри тебя. И Сила Бога осенит тебя, божественным воздействием. Вот так родится в тебе святое. Сын Божий.
Конечно, это сказано о процессе, происходящем в нашей жизни. Это внутреннее тайное действие Духа, приготовление к зачатию в глубинах человека. Святой Дух сходит в нас и готовит "родовые пути и чрево". И тогда, Сила Всевышнего оплодотворяет нашу глубину и в нас рождается Святое, "отроча младо, превечный Бог". Это и есть великое Вифлеемское событие.

Да, согласен с твоими выводами. Именно рождение через помазание как духовное зачатие младенца Христа в имя рек, по халкидонскому вероисповеданию.

Нераздельно - неразлучно, неслиянно, неизменно .
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4032
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #46 : 11 Январь 2024, 18:06:44 »
"Как будет это?" - это часть вопрошания Девы Марии. Она задает вопрос Гавриилу. Точно также недоумевает человек - как будет это со мною, как мне родиться свыше? Гавриил внятно отвечает - как:
Сойдет Дух Святой и будет дейстовать внутри тебя. И Сила Бога осенит тебя, божественным воздействием. Вот так родится в тебе святое. Сын Божий.
*
Конечно, это сказано о процессе, происходящем в нашей жизни. Это внутреннее тайное действие Духа, приготовление к зачатию в глубинах человека. Святой Дух сходит в нас и готовит "родовые пути и чрево". И тогда, Сила Всевышнего оплодотворяет нашу глубину и в нас рождается Святое, "отроча младо, превечный Бог". Это и есть великое Вифлеемское событие.

Между первой и второй частью нет логической связи и перехода. Практически весь форум так думает, но от этого ошибка не становится правдой. Поэтому ничего и не рождается кроме заблуждений. Из-за ошибочности такого перехода вы (в общем смысле, на данном этапе религия в целом) теряете сложность. Теперь непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями. "Мифология", выкинуть и запретить.
Младенца выплеснули вместе с водой.

Лиль, прозелит все верно отметил, а  то о чем ты говоришь - это и есть воды рождения, но не выплеснутого ребенка, а плодовые воды, в которых ребенок возрастает.

Материя = Матерь и Я

Мария рождающая - это Море и Я

Без соединения с мужским началом, материя бесплодна. Без отсутствия женского начала, семя (логос) бесплотно.
« Последнее редактирование: 11 Январь 2024, 18:18:19 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4032
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #47 : 12 Январь 2024, 00:21:07 »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #48 : 12 Январь 2024, 01:42:17 »
lily, конечно, есть те, кому по пути сложный символизм, заполненность сложными историями. Но имхо Благая Весть была не об этом, она была сущностной и потому весьма простой. Христос-Бог соединился с человеком Иисусом, став Богочеловеком Иисусом Христом. Христос-Бог ближе к нам, чем наше дыхание. И у всех нас есть потенциал, если он раскроется в этой жизни, мы можем стать <имярек> Христом. Исходя из того потенциала, из той жемчужины, из того сокровища, что есть в каждом из нас. Может, вероятность стать - не больше чем у икринки стать взрослой рыбой или у семени налитым колосом. Но потенциал есть.
И вот, эту сущностную историю замутили мифами, изукрасили сложным символизмом, до потолка заполнили сложными историями, богословскими спекуляциями на тему, каким интерфейсом у Богочеловека внутри Бог с человеком соединен и прочая. И стало красивое это переусложненное, но сама Весть потихоньку уплыла. Нам, в восточном христианстве, никуда от этих "сложных историй" не деться, мы так или иначе уже влипли в них, войдя в традицию в поисках Христа. Так что рано или поздно Уму Христову придется брать апофатический веник и вычищать начисто всю эту сложность из нас.

Но если начинать человеку Богообщение с чистого листа, без погружения в хитромудрость традиции, то да, совершенно "непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями", мифология эта. Это балласт. Это - цена за приобщение к Богу внутри традиции. Цена необязательная для всех.

Мир капитально перетряхивается на наших глазах, весь. Перестройка )
И процесс только начался. С чего мы решили, что религия, с ее сундуками, набитыми  пронафталиненным многовековым  хламом, устоит. То есть, конечно, она устоит как скрепа, как идентификатор свой-чужой - все то, что нужно для цементирования государства, останется, государство об этом позаботится. Но миссия благовествования, миссия - открывать людям Богообщение, дать вкус Царства будет отнята от нее, поскольку она уже по факту - соль, потерявшая силу. И эта миссия передана будет тем, кто гораздо проще и сущностно, без архаики и символизма, прямо и четко будет учить, как становиться Богочеловеком, учить науке как пребыть в Боге.
« Последнее редактирование: 12 Январь 2024, 02:12:39 от прозелит »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #49 : 12 Январь 2024, 02:56:10 »
Но если начинать человеку Богообщение с чистого листа, без погружения в хитромудрость традиции, то да, совершенно "непонятно зачем Писания со сложным символизмом, зачем поэзия, зачем все эти храмы с пола до потолка заполненные сложными историями", мифология эта. Это балласт. Это - цена за приобщение к Богу внутри традиции. Цена необязательная для всех.

Мир капитально перетряхивается на наших глазах, весь. Перестройка )
И процесс только начался. С чего мы решили, что религия, с ее сундуками, набитыми  пронафталиненным многовековым  хламом, устоит. То есть, конечно, она устоит как скрепа, как идентификатор свой-чужой - все то, что нужно для цементирования государства, останется, государство об этом позаботится. Но миссия благовествования, миссия - открывать людям Богообщение, дать вкус Царства будет отнята от нее, поскольку она уже по факту - соль, потерявшая силу. И эта миссия передана будет тем, кто гораздо проще и сущностно, без архаики и символизма, прямо и четко будет учить, как становиться Богочеловеком, учить науке как пребыть в Боге.


прозелит, в корне не согласна. У Вас ошибочная антропология, и уже из нее ошибочные выводы.
Думаю, родившимся в России совершенно необходимо изучать другие культуры, так как христианство пришло поздно и уже очень выродившимся. Своего настоящего богословия и креатива так и не случилось, кроме очень небольшого периода пришедшей из умирающей под гнетом турок Византии, лебединой песни исихазма. И да, в оригинальной его версии есть эта самая сложность, креатив и новаторство, как духовное так и культурное. Из традиционализмов 20го века по факту так ничего приличного и не выросло. А то, что выросло, лучше бы не вырастало))

Достаточно поверить, что ты богочеловек и ты богочеловек? Серьезно? Это по-Вашему так работает? Скинем нафталин с парохода истории? Как по-вашему выглядит "наука пребывания в Боге"?

Под сложностью я не имею в виду замороченные богослужения, а как раз антропологию и то, что когда-то называлось "священными науками". В России такого никогда не было, поэтому при желании придется копать долго и глубоко. Но на этом фундаменте стоят отцы церкви, если они конечно не балласт, как и все остальное.

Пока я вижу, что серьезная традиция отдрейфовала от религии в сторону того, что можно назвать культурой, возможно еще кое-где фундаментальной наукой. Пляски с бубном действительно перестали впечатлять.
And death shall have no dominion

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #50 : 12 Январь 2024, 08:52:47 »
прозелит, одно не ясно, что мешает? Коль все так красиво, так просто, а результат "как у икринки". История становится сложной не из собственной "сложности", а из примитивного восприятия. Поэтому одним дано, другим в притчах. Вместо выметания сложностей, лучше развивать собственную способность это сложное понимать. Ясно что проще собственный примитив счесть святой простотой. Только вот понимание простоты приходит после усвоения, а не заменяет его. Причем формы могут быть любые.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #51 : 12 Январь 2024, 19:13:02 »
lily,
+
Ты несомненно пневматик.
Конечно, корни лишь в древности, только в древней традиции с бэк-граундом минимум 5000 лет, а по гамбургскому счёту с бэк-граундом в 10000-15000 лет.
Очисти эту древнюю традицию от поздних наслоений и всё начнёт открываться, логосы и начнут открываться.
Только глупцы не видят главного в Новом Завете, а именно, что не нарушить пришёл Закон Иисус, а исполнить, ну, и про то, что ни одна йота из Писания (Ветхого Завета) Им не изменена по сути, а лишь очищена и усилена.
А если вообще заметить и то, что и Закон Моисея для Иисуса ниже того, что идёт от "отцов" (от Авраама, например), то тут-то кое-что и начнёт открываться.
Во всём же "новоделе" и "переосмысливании", в "отбрасывании нафталина" - нет ничего, кроме тщеславной суеты и горделивого томления духа, что есть весьма тревожная стадия прелести, которая грозить стать необратимой ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #52 : 12 Январь 2024, 22:25:26 »
На каком-то уровне все действительно просто, но чтобы до него добраться нужна сложность - много смотреть, читать, и еще желательно делать. Умные люди советуют играть на музыкальных инструментах, монахи пели, писали от руки и рисовали, что-то такое, чтобы развивать восприятие. К сожалению у нас нет доступа к информации 15000 лет кроме живописи и горстки скульптур. В поздние реконструкции фантазеров 19 - начала 20 века я не верю.

Кстати, у флорентийского ренессанса почти такой же генезис как и у русского исихазма. Приехал профессор из Константинополя с книгами и пошло-поехало, и так же загнулось на втором-третьем поколении. Форма другая, учитывая местные традиции и особенности художественного языка, но наполнение местами очень похожее.

Моисей был египетским жрецом, так что Закон - это кусок египетской традиции, что поняли то и взяли. "Золото" и прочие сережки. Новый Завет похож на попытку отката к более египетским смыслам и формам. Литургия с хлебом и вином была у египтян, в чем несложно убедиться, а некоторые египетские гимны зашли в христианский канон почти без изменений. Как и сама идея умирающего и воскресающего Бога с ежегодными празднованиями. Если читать НЗ, то очевидно, что и Христос формируется в Египте, почему-то на этот факт обычно не обращают внимание, выдумывая что-то про Индию.
«Я призвал Сына Моего из Египта» (с)
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #53 : 13 Январь 2024, 02:02:50 »
lily,
Цитировать
У Вас ошибочная антропология, и уже из нее ошибочные выводы. <...>
Во-первых, что для Вас означает в данном случае "антропология"? Для меня это, прежде всего, знание о том, что в каждом человеке есть глубинная "небесная", неотмирная структура, делающая возможным пребывания в человеке - Бога <-> в Боге - человека. Структура безгрешная, нетленная, бессмертная, всегда постоянная и тд. Ее по-разному называют. Сокровище. Жемчужина. Обитель. Сосуд. Образ, способный придти в подобие. Искра Божья. И прочими именами. Можно называть ее по-разному, суть одна. И до тех пор, пока она не "активирована" Духом Божьим, эта структура - латентна, скрыта глубоко в человеке. Вот практическое знание сокровенной антропологии, оно - одна из основ жизни в Боге, из нее - выводы о потенциале нашего теозиса. А Вы о какой антропологии говорите?
Цитировать
Достаточно поверить, что ты богочеловек и ты богочеловек? Серьезно? Это по-Вашему так работает?
Нет, не так познание самого себя работает. Тут тоже своя "священная наука" и в ней есть разные траектории.

К тому же, Вы же знаете, "поверить" и "верить" - о разном. Да и нет смысла верить во что-то, а смысл есть -  верить Богу.
В остальное незачем верить, когда можно будет проверить на опыте. Можно ведь человеку не верить и про эту антропологию, а просто пусть примет к сведению - да, в глубине я именно так устроен. Я не грешное там что-то смертное недостойное насквозь, а во мне есть эта нетленная безгрешная вечная нерушимая структура. Да, я ее пока не знаю, потому душа моя беспокойна, несчастлива, мучается и рефлексирует. Ищет через сложное, ведет поиск по разным внешним направлениям. Но я непременно познаю опытно, узнаю эту свою глубинную структуру внутри себя на вкус, тогда, когда эта структура будет активирована Духом Божьим.
Эта активация и будет для человека концом страданий души, началом ее счастливого упокоения в Боге. И найдете покой душам вашим (с)
« Последнее редактирование: 13 Январь 2024, 02:39:36 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #54 : 13 Январь 2024, 02:23:51 »
Родион, Родион,
Цитировать
одно не ясно, что мешает? Коль все так красиво, так просто, а результат "как у икринки".

Могу лишь предполагать. Разные души пребывают на разных этапах эволюции. Зрелость, "готовность колосьев к жатве", готовность к пробуждению "сущих во гробех" приходит к нам очень постепенно, через множество воплощений. Зрелость к истинной вере, к метанойе, к некоторым другим критическим составляющим процесса наступает лишь через множество воплощений. Иначе не могу объяснить.

Вера истинная проста и красива? Да. Метанойя в своей полноте - проста и красива? Да. Смирение как тотальное самоумаление  -- просто и красиво? Да. Так ведь? Что тогда мешает верить, перемениться умом, смириться до зела? Это ж так просто, казалось бы! Потому что незрелость души. Поэтому Богообщение в том или ином виде доступно многим, а теозис - удел единиц. Малого стада. Не потому что наставления какие-то эзотерические. Наставления могут быть без лишней мути и вполне  простыми. А потому что душа не готова их принять и воплотить. Нет способностей, эволюционно еще путь не прошла душа, не натопала...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #55 : 13 Январь 2024, 02:43:29 »
Во-первых, что для Вас означает в данном случае "антропология"? Для меня это, прежде всего, знание о том, что в каждом человеке есть глубинная "небесная", неотмирная структура, делающая возможным пребывания в человеке - Бога <-> в Боге - человека. Структура безгрешная, нетленная, бессмертная, всегда постоянная и тд. Ее по-разному называют. Сокровище. Жемчужина. Обитель. Сосуд. Образ, способный придти в подобие. Искра Божья. И прочими именами. Можно называть ее по-разному, суть одна. И до тех пор, пока она не "активирована" Духом Божьим, эта структура - латентна, скрыта глубоко в человеке. Вот практическое знание сокровенной антропологии, оно - одна из основ жизни в Боге, из нее - выводы о потенциале нашего теозиса. А Вы о какой антропологии говорите?
Для меня нет ничего такого в каждом человеке по умолчанию. Если не считать всякие естественные энергии, но они есть и у животных, возможно даже больше и точнее. Птицы и рыбы же умеют ориентироваться по магнитному полю или еще как-то преодолевая большие расстояния с поразительной точностью. Я бы не отождествляла потоки вдоль позвоночника и прочее с Духом Святым. Мне кажется, это рудименты нашей здоровой животной природы, сильно придушенной городской жизнью.
Именно прыжок от животного к чему-то, что можно считать нетленным и является самой большой проблемой. Пропастью, через которую нет моста. Дорогой, которая не видна живым. Эта пропасть не преодолевается ни верой ни ритуалами.
Я бы сказала, что есть естественная структура энергий в живом организме и есть нечто совершенно иное, и это не одно и то же. Ошибка путать первое со вторым. Если на уровне слов это не так очевидно, то на уровне материальной культуры проблема встает в полный рост. Используется модуль не соответствующий телу человека.

Я ее пока не знаю, потому душа моя беспокойна, несчастлива, мучается и рефлексирует. Но непременно познаю опытно, узнаю ее на вкус, когда эта структура будет активирована Духом Божьим.
Спасибо за честность, дорогого стоит.
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #56 : 13 Январь 2024, 03:10:16 »
lily, то о чем написал, глубже потоков по позвоночнику, всех этих пран, каналов и чакр и чего там еще из тварных энергоструктур в нас. Речь шла о нетварном в человеке.
//Спасибо за честность, дорогого стоит.//
этот абзац был написан как бы от лица человека, которому предстоит проверить на опыте то, что ему пока не знакомо на вкус. Мне знакомо. И мне не вполне понятно, по какой причине умное делание так редко приводит нынешних делателей к этому познанию самого себя. Ум нисходит в сердце, там ум воссоединяется, и...глубинная структура не активируется Духом (

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #57 : 13 Январь 2024, 03:26:33 »
Ум нисходит в сердце, там ум воссоединяется, и...глубинная структура не активируется Духом (
Со всем согласна кроме этого. Ум-сердце не соответствует ни ВЗ ни НЗ, не знаю откуда его добыли и пропагандируют. Может поэтому ничего не происходит. В НЗ, в том числе в цитируемом выше тексте о Богородице указана совсем другая локализация и описаны иные процессы.
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #58 : 13 Январь 2024, 04:37:23 »
lily, да, видимо, потому что в рождении свыше/рождении Сына Божьего речь идет о том  внутреннем пространстве/измерении,  которое недаром называют "чрево" или "утроба". И оно должно открыться человеку, также как открылось ему сокровенное сердце...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть Слово, что есть слово?
« Ответ #59 : 13 Январь 2024, 15:09:56 »
Я вернулась туда, откуда пришла, т.е. в искусство. Там, несмотря на все трудности, можно хоть что-то делать. И если делаешь что-то приличное, то система помогает и какие-то возможности открываются. О каких-то темах в узких кругах можно говорить, какие-то книги пишутся, что-то происходит. А в религии, где в приоритете манипуляторы, яжматери, свадьбы и похороны невозможно ничего сделать. Все направлено в танатос - материю, смерти, болезни. И если делаешь что-то приличное, то тебя пытаются ободрать как липку. Первый же заход в церковь стоил мне тысячу американских денег, то есть всей зарплаты. Типа неработающим нужнее))) Цыганский гипноз и обман со стороны священника, я была совсем наивная и не знала, что так бывает. Продолжилось в том же ключе, пока не перестала туда ходить и верить в ритуалы.
And death shall have no dominion