Духовный опыт, как практика в повседневной жизни

[lily]

Сергий, спасибо за понимание. Я немного не так вижу. Есть довольно интересное произведение Жерара Нерваля о царице Савской, которое немного проливает свет на искомую проблематику. Священническая традиция - не единственная и не самая интересная. Есть духовные линии, передающиеся через мастерство как носитель (не случайно, скажем, многие евреи играют на скрипке), есть литературные линии. Попробуйте поинтересоваться биографией, скажем, Корнея Чуковского. Его «Крокодил» очень хорош в духовном плане. (Как там было, внешним бывает в притчах, сказочки для детей)))
Я на себя злюсь, что столько времени потратила на фигню, а могла бы с пользой и без ненужных страданий. То, что было получено, пошло куда не надо, надо было сидеть и работать, а не по церквям бегать, к чему и пришла в данный момент. В данный исторический период (последние лет 500) художники со священниками в конфликте, так было не всегда, но сейчас так и нет смысла искать мира, пустое. Поскольку я из другой линии, радость, друзья, понимание, любовь, реализация... все там и среди себе подобных. Там меня рады видеть, там я ок, а не дура-ненормальная.

Сейчас священники как тот самый демиург, думают, что они здесь одни. Без матери-Софии и всего того, что описано у Дионисия Ареопагита. К счастью мир клином не сошелся на одном-единственном ритуале. И эти другие силы (разных векторов) в реальности все виднее, настолько, что никакое охранительство уже не спасает.

Шел по долине странник и увидел он человека, который, обливаясь потом, тащил в гору тяжелый камень. «Что ты делаешь?» — спросил странник. «Хозяин приказал носить наверх камни, вот я и ношу», — сердито ответил человек. Пошел странник выше в гору и увидел другого человека, тоже с камнем. «А ты что делаешь?» — поинтересовался он. «Да здесь рядом стену новую строят — там камни нужны, за них деньги платят», — тяжело дыша ответил второй человек. Забрался еще выше странник и встретил третьего человека, толкавшего наверх камень. Камень был тяжелым, но глаза человека светились радостью. И ему странник задал тот же вопрос: «Что ты делаешь?» — «Я строю храм», — спокойно ответил тот.

[прозелит]

lily, //разницу между настоящим таинством и имитацией священников// а что вкладываете в понятие "настоящее таинство"? И в чем видится "имитация священников", каков Ваш вывод?
Обычно ведь как на востоке: вот гуру, вот его линия преемственности гуру и учения, вот мне дали посвящение-уполномачивание, и я пошел выполнять ритуальную практику. Я на это был санкционирован, гуру и всей линией передачи практики.
Священники тоже получают своего рода инициацию, "допуск" к совершению ритуала, у них есть линия передачи "от апостолов", так они верят, по крайней мере.

PS красным в цитате - комментарии, не мои,  переводчика с коптского.

[lily]

lily, //разницу между настоящим таинством и имитацией священников// а что вкладываете в понятие "настоящее таинство"? И в чем видится "имитация священников", каков Ваш вывод?
Обычно ведь как на востоке: вот гуру, вот его линия преемственности гуру и учения, вот мне дали посвящение-уполномачивание, и я пошел выполнять ритуальную практику. Я на это был санкционирован, гуру и всей линией передачи практики.
Священники тоже получают своего рода инициацию, "допуск" к совершению ритуала, у них есть линия передачи "от апостолов", так они верят, по крайней мере.

PS красным в цитате - комментарии, не мои,  переводчика с коптского.

Значит переводчик с коптского был необъективен и добавил отсебятины, спасибо, что хотя бы в скобочках.
Ну нельзя же так все валить в одну кучу - восток с гуру (там вроде передаются конкретные упражнения, а не ритуалы и абы что), православие, священников с их рукоположением = доступом в иерархию. Вы как-то определитесь... Вот и философские игры с умом тут взяли из какой-нибудь тхеравады (или чего-то подобного), и это как-то смешивается с христианскими таинствами-ритуалами и отцами, которые совсем из другой традиции. Как распутать эту кашу непонятно.

Классика: Таинство в самом человеке и его ритуально-магическая имитация с одеждами и предметами. У индусов также.

[Сергий]

lily, ну, да. В приведённой тобой притче инвариантно изложен смысл того, о чём я и сказал тебе выше.
Известная всем различимость/ступенчатость: "раб, наёмник, сын" в этой притче дана инвариантно красиво и доходчиво.
И тут несколько моментов интересных.
Большинство неродившихся ещё Свыше тут (в рабе, наемнике, сыне) видят иерархию, путь по ступеням, различие великое, разную ценность и прочее и прочее в таком роде. И при этом стремятся именно к "сыновству", пренебрежительно оценивая "раба и наёмника". Это "стремление", стремление  явное или неявное, для "Видящих и Слышащих" сразу видно - всё сразу яснее ясного с таким человеком для них.
Это так всегда и бывает.
И только родившийся Свыше сын ПОЗНАЁТ опытно, что сыновство его - это просто высшая форма и рабства и наёмничества, и при том рабства без всякого принуждения и наёмничества без всякого вознаграждения.
Родившийся только что Свыше это обычно ПОЗНАЁТ лишь интуитивно-созерцательно.
Но затем родившийся Свыше встаёт с неизбежностью на путь ПОЗНАНИЯ логосов сущего, промысла и суда (ведь раз родился Свыше сыном, то и расти, ПОЗНАВАЙ, что тебе дОлжно ПОЗНАТЬ) - и вот тогда то всё и начинает в этой РЕАЛЬНОСТИ постепенно и осторожно (чтобы не сломать хрупкий чистый росток) раскрываться Свыше для тебя.
Так что Лиля, - родишься Свыше, - сама всё и поймёшь.
Не родишься Свыше - ничего и не поймёшь, и будешь жить в прелести и в мире собственных иллюзий.

[snusmr]

Сергий,

Так что Лиля, - родишься Свыше, - сама всё и поймёшь.
Не родишься Свыше - ничего и не поймёшь, и будешь жить в прелести и в мире собственных иллюзий.

В большинстве случаев мнение человека о себе ошибочно, тем более оно ошибочно насчет других. 

[lily]

Сергий,

Так что Лиля, - родишься Свыше, - сама всё и поймёшь.
Не родишься Свыше - ничего и не поймёшь, и будешь жить в прелести и в мире собственных иллюзий.

В большинстве случаев мнение человека о себе ошибочно, тем более оно ошибочно насчет других. 

Вот так с верующими... Вроде общаешься нормально, а потом прилетает, что тебя не то, что за равного, а в принципе за человека не считают.

[прозелит]

lily, согласен, весь восток в кучу нельзя валить, надо мне поаккуратнее. Да, у суфиев дают "упражнения", насколько могу судить по книгам, но и шейха гуру не назову.
А я говорю, о тантризме, он охватывает значительную часть востока, будь он буддийский, бонский, кашмирский, индийский или еще какой. Там гуру, там посвящение, там линии преемственности. Там выполнение учеником ритуальных практик. Я до крещения много посвящений в тантрические ритуалы получал, выполнял разные ритуальные практики в той традиции. Когда пришел в церковь, оставил прежние ритуалы и практики, но не увидел никакой разницы между "механикой" церковных "таинств" и ритуальными практиками. С человеческой стороны разницы не увидел. Я понимал, потому оно и "таинство", что это божественное действие в ритуале, которое непостижимо рассудочному уму человека, будь то действие медитативного божества в тантре или действие Бога в церковном таинстве - и это действие тайна. А вот с человеческой стороны принципы ритуала одни и те же, что в тантре, что в церковном ритуале. Та же инвокация, та же адресация к первичному мифу, когда божество явило себя и совершало деяния по отношению к миру/к людям. То же очищение совершающего ритуал и преображение его (иже херувимы-серафимы). Все это явно в "тайных" литургических молитвах прописано. Но мне тогда искренне непонятно было, отчего каждый на литургии верных не совершает этот самый ритуал, отчего "царственное священство" фактически низвергнуто до статистов, отчего и как таинство по факту приватизировано особой кастой с ее особой инициацией. Приватизировано со стороны человеческого участия, но нередко делают вид, что это они своими действиями рулят таинством Духа (

Классика: Таинство в самом человеке и его ритуально-магическая имитация с одеждами и предметами.

Таинство всюду. Внутри человека. Вне человека. Говоришь, ритуально-магическая имитация, рукоположение, доступ в иерархию - все так, все есть. Но это никак не объясняет, почему при всем при том, вот иду на литургию, в тот или в другой храм, и вот он, Свет от чаши, и это Чаша Грааля, здесь и сейчас, а не в европейских затхлых байках. Всем подается, а не каким-то особо посвященным рыцарям. Пейте от нее ВСЕ. По мере готовности вашей да будет вам.
А ведь этот Свет Чаши еще и невыносим бывает человеку, как в Ин. сказано "Я Есмь, они отступили назад и упали на землю".
Ветхого человека с ног валит Свет, это и в иконографии Фавора отлично показано. Становится меньше ветхого - и Чашу  созерцает "Мария", с любовью и обожанием...

Это сказал про действие таинства как бы извне. А есть действие таинства изнутри.
Есть причащение извне. А есть внутреннее причащение, Плоти и Крови. Оба суть Одно.

Так что, все связано, опытом текущего воплощения. Распутал кашу?

[svod]

Чаша молитвы [благодарения в евхаристии] содержит вино и воду, ибо представляет собой Кровь, за которую приносится благодарение. Она наполнена Святым Духом и принадлежит всецело совершенному человеку. Когда мы пьем ее,  принимаем в себя совершенного человека [Христа].

В Евангелии есть два воистину великих таинства совершенных Христом до Своего Воскрешения,  которые обрамляют собой всю суть жизни человека на земле во Христе. Ни одно исцеление, ни одно накормление и даже ни одно воскрешение (включая воскрешение Лазаря) соделанные Христом не претендуют на то, чтобы называться таинствами, кроме этих двух.

1. Превращение воды в вино на брачном пире в Кане Галилейской.
2. Пресуществление вина в кровь и хлеба в тело Христово на Тайной вечере в Иерусалиме.

Любой религиозный ритуал является процессией то есть процессуальным взаимодействием с материей для наполнение  духовной сутью одного и второго, возводя их в статус Таинства.

Таинство в Кане и таинство в Иерусалиме и то и другое являются празднеством.

В Кане вода повседневности обращается в вино праздника жизни здесь на земле. В Сионской горнице это же полнота жизни указывает на его источник (Христос), и эта полнота жизни достигается через преосуществление вина в кровь Христову, а хлеба в Его тело.

Сосредоточение Тела есть Сердце.

Дерзну сказать так: Через Евхаристию Христос уподобляет хлеб сердцу (телу) Своему, которое тАинственно в едином биении соединяет в себе всех причастников  Своей кровью, как с Самим Собой так и друг с другом.

«Потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает" (Левит 17.12)

Эти строки Левита указывает на то, что Ветхий Завет с момента установления Евхаристии  Христом, не упраздняется, но становится предначертательным по отношению к Новому Завету, который вступает в свою полную силу именно  с момента осуществления Христом  Евхаристии в Сионской горнице.

То есть Новый Завет,  он весь в этих словах Иисуса Христа: И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов

Я ранее писал о предваряющей благодати, ее можно сравнить с благодатью Каны галилейской, которая как брачный пир, где ты как друг жениха, по словам Иоанна Крестителя, радуешься радостью жениха, ибо:  Ему должно расти, а мне умаляться.. Придет время, и оно приходит уже, когда это умаление радости, которую ты проходишь как богооставленность в этом мире, вернется к тебе с осознанием, что душа твоя и есть Невеста Жениха и чаша на двоих у вас с Христом одна. И ты будешь иметь дерзновение просить Господа призвать на пир, чтобы испить из этой чаши тех, о которых ты можешь сказать словами Антония Сурожского:
 
Он плоть от плоти моей, он кровь от крови моей, и мы перед Тобой, Господи, как одно; или вместе нас спаси, или вместе отвергни!

Вода повседневности в Кане Галилейской превращается в вино полной жизни, при первой встречи с Господом, но  эта полнота под натиском временного бытия быстро истощается и  ты, жаждая полноты, идешь на поиски Господа, как этого источника, находя всякие, но не те, что искал. Ты изнемогаешь от жажды и пересохшие губы из последних сил шепчут:

Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты (твой источник) похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из  источника кипящего, который я измерил.

И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова...

[lily]

Можно мне оставить затхлые байки про Грааль, "мы" их продолжаем писать и пропагандировать, а себе забирайте литургию с хлебобулочными. Нет контакта, нет общего фундамента. То же самое радио по кругу. От того что вы ещё двадцать раз напишете одно и то же, ничего не изменится, не интересен этот трек на полторы минуты, который знаю наизусть.

[snusmr]

svod,

И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова...

Ты так долго и красиво писал, писал... А потом бац и последняя строчка меня так конкретненько заземлила... воистину мы мыслим и воспринимаем много шаблонной мозаикой. В голове сразу песня «я знаю три слова, три матерных слова, на этом словарный запас мой исчерпан»... Это влияние не обойти никому. конечно, если человек на одной Библии воспитан, то откуда ему узнать такую забавно-дрянную песенку. Но плохо ли это?

Прозелит
Вот я читаю Прозелита, он там все мешает в...
Клогда-то я занимался всякими «левыми» боевыми стилями и была заметна одна закономерность, если человек занимался классикой: боксом или борьбой, то у него получалось и гунфу заниматься и славянкой и много чем. Если у человека базы нет, то ему в определенном возрасте крайне тяжело начинать заниматься какими-то виртуозными стилями. Если ты всю жизнь в практиках, то наверное все для тебя похоже. Ежели нет, то все несколько иначе. Конечно само слово «по-священие» оно русского происхождения, образ означает что снизошел свет, осветил, просветил, избавил от невежества. Ритуал дело второе. Но на Востоке важна именно связь учитель-ученик. На Западе эта связь вторична, ибо податель всех таин Бог. Другое дело что реализовано, зачастую это все через тех же рукоположенных посредников, но идеи что без учителя и линии преемственности ты ничего не достигнешь НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

[svod]

Таинство всюду. Внутри человека. Вне человека. Говоришь, ритуально-магическая имитация, рукоположение, доступ в иерархию - все так, все есть. Но это никак не объясняет, почему при всем при том, вот иду на литургию, в тот или в другой храм, и вот он, Свет от чаши, и это Чаша Грааля, здесь и сейчас, а не в европейских затхлых байках. Всем подается, а не каким-то особо посвященным рыцарям. Пейте от нее ВСЕ. По мере готовности вашей да будет вам.
А ведь этот Свет Чаши еще и невыносим бывает человеку, как в Ин. сказано "Я Есмь, они отступили назад и упали на землю".
Ветхого человека с ног валит Свет, это и в иконографии Фавора отлично показано. Становится меньше ветхого - и Чашу  созерцает "Мария", с любовью и обожанием...

Это сказал про действие таинства как бы извне. А есть действие таинства изнутри.
Есть причащение извне. А есть внутреннее причащение, Плоти и Крови. Оба суть Одно.

Так что, все связано, опытом текущего воплощения. Распутал кашу?

Есть такая каша "Дружба" называется. Ею нас кормили в пионерском лагере по глубокой моей молодости середины 70-х.
Сочетание пшена и риса в составе каши символизировали единение разных вкусов и традиций.

Но, в принципе, каши традиционно и в подавляющем случае варят на одном рисе или на одном пшене.

Ну и масло обязательно, в любую кашу налей елей, ибо кашу маслом не испортишь.

Ну, это эпиграф как бы.

Суть в другом. Таинство причастия - оно как то  регламентировано Духом, в плане: где, когда и сколько раз количественно?

Сразу оговорюсь, я противник одомашнивания Евхаристии, которое будет указывать Духу, который дышит , где хочет, где ему дышать и на основании каких новоизобретенных ритуалов ему приходить. Церковь. Совершается там Евхаристия, для меня это несомненно. И даже не стоит тратить чернил, на доказательство того, что Божьим перстом очерчено. И не важно что батюшка, как говориться левый. Не ведает его левая рука, что делает правая.

 Но в полне отдаю себе отчет, что Христоносцы вполне могут стать источником Евхаристии и не по той причине, что они носят специально приготовленные для этого просфорки для удобного случая, а все по той же причине, что Дух дышит не только где хочет, но и в ком хочет. Да не будут мои слова поводом для соблазна. Жизнь она не годами измеряется. Утром встал - родился, отошел ко сну - умер. Весь день как жизнь, вся жизнь как день - это если в Духе, а не в духе нигилизма, конечно. А иногда и Господь  открывает, что он вложил в твою левую руку, когда отмеренную тобой милость раздавала правая.

[svod]

svod,

И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова...

Ты так долго и красиво писал, писал... А потом бац и последняя строчка меня так конкретненько заземлила... воистину мы мыслим и воспринимаем много шаблонной мозаикой. В голове сразу песня «я знаю три слова, три матерных слова, на этом словарный запас мой исчерпан»... Это влияние не обойти никому. конечно, если человек на одной Библии воспитан, то откуда ему узнать такую забавно-дрянную песенку. Но плохо ли это?

Вопросы к апостолу Фоме, эти слова из его Евангелия. К тому же апостол Фома, когда его апостолы спросили, что ему сказал Иисус, наотрез отказался давать ответ.

[прозелит]

snusmr,

Но на Востоке важна именно связь учитель-ученик. На Западе эта связь вторична, ибо податель всех таин Бог.)

  Не только ведь "рукоположенные посредники" .Там где есть духовный учитель и есть критерий его выбора, и есть традиция умного делания, там связь есть и эта связь крайне важна в отношениях учитель-ученик. О чем пишут афонцы 20 века, и до них. Пропагандирующие эту связь, может, и понимают, что " податель всех таин Бог", но веками накатано было у них именно через "подателя-старца" )

В православной монашеской традиции связь старец-ученик  происходит через послушание, а на востоке связь с гуру-ученик -- через преданную веру. Но действует сходным образом:
~ мой гуру - реализованный (просветленный), через веру-преданность ему я вхожу в просветление, благословениями его (всей парампары) как при его земной жизни, так и после его ухода из тела
~ мой старец - святой Божий, через послушание/смирение пред ним я вхожу в святость, обоживаюсь благословениями старца, как при его жизни, так и после его ухода из тела

это эмпирически найденные когда-то отношения, и они работали, пока не начали разваливаться и деградировать институт старчества,  и институт гуру.

[прозелит]

svod, да, я конечно в кашах настолько не разбираюсь )
Но скажу о принципиальном подходе при совмещении разных полученных учений/наставлений, чтобы не получилась смесь. Главное - помнить основу, не упускать из виду сущностное. Так меня наставляли когда-то, и этот подход действен, когда вся твоя траектория - отнюдь не "традиционна и подавляюща". Хотя, мужет, со стороны видится - ба, да это каша )

По сути. Таинство причастия никак не регламентировано. Внутреннее причащение, о котором здесь как-то даже приводил цитаты, из Анастасия Синаита, из "Невидимой Брани", из МИ, - ничем и никем не регламентировано. Прочти у Анастасия Синаита вопрос 6, лучше и полнее его не скажу:
https://azbyka.ru/otechnik/Anastasij_Sinait/voprosy-i-otvety/1

[svod]

Хотя, мужет, со стороны видится - ба, да это каша )

Все норм, ты, как правило четко и связно ведешь свою основную мысль независимо от длины поста. Многие твои выводы весьма схожи с моим видением.

 А форумская каша она такая.  Поваров достаточно, как только зерно появится, всяк норовит из него сварить кашу, исключительно по своему рецепту)))