Бесы - изобретение подсознания?

[прозелит]

Смотрю – чересчур много стало разговоров про бесов на форуме, словно мы стали сообществом экзорсистов.
Или бесогоновъ ))
Чести для них не многовато ли будет. Вы же читали Кавсокаливита...

[stille]

Но своих (бесов) мы тоже производим, по данной нам творческой способности.

Но своих ангелов мы тоже производим, по данной нам творческой способности.

[stille]

Я плохо читал, или так не кто и не сказал прямо:"Я уверен что бесы есть!?"

Я не уверена, что бесы (как лица, личности) есть "сами по себе", вне нашего сознания. Есть некая темная умная энергия противления Богу, которая  "одевается" нашими мыслям и через это личностно оформляется (через нас, в диалоге с нами, паразитируя на нас). - исхожу из осмысления личного опыта.

В Писаниях есть подтверждение ангелов, можно будет поразбирать. Но, конечно, можно рассматривать и только как аллегорию и сквозь умную реальность, что (имхо) не будет полноценным. Т.к. святые в согласии с таким существованием ангелов - это можно видеть и в предании, хотя здесь всё кажется довольно тёмным и не всегда принимаемым на веру (о явлениях подвижникам). В существование ангелов, возможность явления святого в теле света в нашу реальность не могу не верить.

[stille]

Я не уверена, что бесы (как лица, личности) есть "сами по себе", вне нашего сознания.

Первая строка Бытия: "В начале сотворил Бог небо и землю."
 Из этой строки учится о первичности сотворения ангельского духовного мира, или Первого Неба, и о его старшинстве. Так сотворённое прежде человека существует не в человеческом сознании, а в замысле Создавшего - не человеческим сознанием (только), а замыслом Всевышнего (прежде всего) и реализуется.

В начале сотворил Бог небо и землю. Двумя крайностями обозначил сущность вселенной, приписав небу старейшинство в бытии, а о земле сказав, что она занимает второе место по сущности.
[свт.Василий Великий, кн."Беседы на шестоднев"]

"Небо" (или букв. небеса)-это не звездный космос и не атмосфера, а мир невидимый, мир бесплотных, тварных духов, получивших свое бытие мгновенно и полностью устроенным. Это и неудивительно, ибо природа их проста и чужда всякой сложности. Впрочем, этим словом Моисей указывает и на сотворение пространства, общего нам с ангелами."
[о.Даниил Сысоев, кн."Летопись начала"]

 Несколько строк после, в Бытии говорится о Втором Небе, с которым уже знакома астрология и наши глаза - твердь, названная небом (5,6) "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И стало так. И создал Бог твердь: и отделил воду , которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день второй."

 В Священных Писаниях и Предании говорится о ангелах: Как прежде человека сотворённых духовных сущностях (в составе Первого Неба) - явнейшим образом говорится о видимых знамениях, как пример во второй Маккавейской (гл.5); посещения патриархов; посещение архангелом Михаилом Иисуса Навина и др. Как вестниках - эту роль играли и воплощённые Ангелы, и люди, и картины ума - сновидения/видения как получение откровения/вести от Бога. Как силы и функции невидимого мира: после искушения диаволом в пустыне (Мф.4:11) к Иисусу Христу приступили и служили ангелы - здесь говорится явно о благодатных ангельских силах.

[Marfa]

Простите, что опять поднял эту тему.


Недавно читал книгу С. Грофа "Величайшее путешествие : сознание и тайна смерти", стало интересно прочесть о бессознательном у православных авторов. Наткнулся в Интернете на произведение Максима Солохина "Опыты глубинной психологии" ( http://www.pereplet.ru/text/solohin03nov06.html#_Toc150257383 )
Аннотация: "здесь говорится о сознании и бессознательном, об их сотрудничестве и противоборстве. Предлагается перевод этих понятий на язык религиозного опыта и наоборот. Особо выясняется психология аскетики Православия".
Как пишет М. Солохин, он страдал в свое время шизофренией и вроде как вылечился от этого состояния, используя символику Православия. Интересно прочесть его опыт, в котором он описывает бессознательное (в статье также сказано о различии подсознания и бессознательного - это по названию данной темы) как чужую личность (читай - беса), подавляющую нашу собственную личность. Кажется, М. Солохин такое заключение делает на основании работ знаменитого гипнотизера Милтона Эриксона, расценивающего бессознательное как личность, но не истинную личность человека, а чуждую ему, внешнюю личность.
М. Солохин, как сказано на сайте, "окончил в 1989 году физический факультет МГУ им.М.В.Ломоносова с отличием. Учился в аспирантуре. Имеет статью в Physical Rev. В настоящее время проживает при Храме в Московской области".

Статья мне показалась думающей, без духа фанатизма популярной церковной литературы.

Если есть возможность и время, прошу посмотреть и высказать сво мнение о произведение. Я помню, кажется, Леонид всё писал о работах Станислава Грофа, то бишь, он "в теме". Было бы очень интересно прочесть и его мнение.

Спасибо.

Гроф-очень маститая фигура в свое роде, извините, Солохина нельзя с ним и рядом ставить. Статья последнего, да, "без фанатизма", но  очень тенденциозна, -"слишком православная" ,  иные места вообще не выдерживают критики. (определение гипноза как простой манипуляции, к примеру, вообще не выдерживает критики)
Поделюсь своим опытом-может он кому нибудь будет полезен: В свое время серьезное увлечение ( потому что не только чтение, но и практика)  трансперсонализмом и аналитической психологией Юнга дало мне глубокий опыт познания не-Я. НО как не покажется странным на первый взгляд - это увлечение  началось   именно тогда  , когда именно под воздействием изучения и писания и с.о. открылась неистииннность эмпирического Я. Было ощущение, что сдвинулась большая каменная плита. Возможно, что   какие либо душевные силы, до этого находившиеся в  скованном состоянии,   вырвались наружу. Было неописуемое чувство свободы.   

 Бессознательное-бездонные колодцы, иногда лучше приподнять крышку, чем всю жизнь скользить на поверхности и считать, что душа плоская, как земля у представлении древних ученых. Но те, кто спускаются в эти колодцы без страховок слишком рискуют окунуться в эти воды навсегда.   

[Родион]

Я последнее время прихожу к некоторой дилеме, с одной стороны "прочесть о бессознательном у православных авторов", это хорошо с точки зрения понятности терминологии (потому как термины психологии - они доступны и ясны), но с другой это несколько обеднить (если слово "несколько" тут уместно вообще) и принизить весьма внушительно саму "тему", так как психология - наука о душе  , и нет наверное "православней" авторов, чем наши Святые Отцы, которые исходили эту тему вдоль и поперек. Но их писания тесно связаны с практикой. И их понимание невозможно без прохождения на собственном опыте того же пути. Причем сам вопрос рассматривается с четких позиций веры. И невольно начинаешь понимать, что все то что описано у отцов психоанализа - это по сути малая мизерная часть, не охватывающая причинного и следственного комплекса. Психические болезни рассматриваются в плоскости а не в обьеме. По сути "работа идет" с проекциями, с интерпретациями, даются советы на этой базе. Но они внешние и больше самостные. Посему еще больше подвязывают на мир сей. А если брать аскетику и молитву - то это уже совсем другие сферы. Затрагивается сфера духа. Только это уже массовым быть не может и требует веры. Посему думаю и распространения как психология иметь не будет никогда.

[Marfa]

Я последнее время прихожу к некоторой дилеме   .

Это очень важный момент- сказать об одном и том же явлении и на языке аскетики и на языке, понятном человеку, в ней не сведущему.  Да, нужно  принять во внимание- есть вещи, в обсуждение которых с "внешними" не входят.
Но остается еще очень большая сфера, где о духовном явлении нужно говорить человеку не пользуясь "православной терминологией". а, "быть для всех всем". иначе можно легко отпугнуть человека по-настоящего ищущего, но не находящегося с тобой в одном  языковом пространстве. Зачастую мы так и делаем, "нагружая" ближнего мешками с чужой для него маркировкой. Думаю, это потому, что мы сами не владеем сутью того предмета, о котором ему говорим..потому и привязаны так к внешней форме высказывания.
Психология и сфера духа: вы знаете, мы очень вольно обращаемся с понятием "психология". К примеру, аналитика Юнга и учение Грофа психологией в строгом смысле слова не являются. Из всех же направлений психологии я вижу наиболее близко стоящей к духовной проблематике экзистенциализм, потому что именно  его (кстати, течение  узко элитарное и крайне не популярное в широких массах) проблемное поле такие базовые понятия как свобода, смысл, жизнь, смерть и т.п.

извиняюсь, что тема немного отклонилась от изначальной..
 

[Hors]

И Юнг и Гроф - ученые в прямом смысле, психологи и психиатры. Экзистенциализм вроде как направление в философии. Потому и не популярное. Даже в "элитных" массах. Как вчерашний день. Ну типа, вы Камю читали - ах, да, это так экзистенциально... Где-то так...

[Marfa]

И Юнг и Гроф - ученые в прямом смысле, психологи и психиатры. Экзистенциализм вроде как направление в философии. Потому и не популярное. Даже в "элитных" массах. Как вчерашний день. Ну типа, вы Камю читали - ах, да, это так экзистенциально... Где-то так...

 Я говорила не о персоналиях, а о направлениях. Юнгу-психиатру совершенно не мешал его диплом заниматься во второй половине жизни откровенным оккультизмом. К тому же науку  от не науки отличают предмет и метод, Вы можете указать их в аналитике и трансперсонализме?
  да, согласна, философия -это слово нынче почти из неприличных. .
 Только здесь не Камю,  а Бинсвангер, Франкл, Мэй
 А  "непопулярность"  -оттого, что на "глубоко копать"  не у всех заточено. "Зелен виноград", одним словом.

[Hors]

Что там копать - это модный тренд 40-летней давности. Увлеклись и забыли. Тема одиночества уныла оказалась и беспросветна О какой аналитике Юпга вы говорите? А трансперсональный аналих широко используется в современной психологии. Гром даже эмпирик - все на себе попробовал.

Опираясь на работы К. Г. Юнга, 3. Фрейда, А, Маслоу и других известных ученых, привлекая данные новейшей физики и научной методологии С. Гроф сформулировал теоретическую базу трансперсонализма, подкрепив ее обширным материалом практических исследований измененных состояний сознания.

Трансперсональная психология - направление, возникшее на базе гуманистической психологии (К. Роджерс, Э. Фромм, Р. Мэй, В. Райд, В. франкл, Ф. Перлз, А. Маслоу и др.) в конце 60-х в Соединенных Штатах Америки. Свою методологию трансперсонализм строит на базе юнгианской концепции "коллективного бессознательного", допускающей самобытное существование того целого, частью которого является индивидуальное бытие. Та есть, высказывается предположение о том, что каждый человек психически связан с вневременным и внепространственным живым информационным полем. В экстатических состояниях сознания на уровне личного опыта (благодаря смещению позиции "наблюдателя" внутреннего мира) нам открывается надындивидуальное, трансперсональное измерение человеческих событий, соприкосновение с которым необычайно трансформативно для личности индивида.
http://narcotics.su/kultura14.html

Единственное, что обращает внимание, при таких вводных данных они несомненно должны были прийти к Создателю.

[Elena]

Я не уверена, что бесы (как лица, личности) есть "сами по себе", вне нашего сознания.

В Священных Писаниях и Предании говорится о ангелах: Как прежде человека сотворённых духовных сущностях (в составе Первого Неба) - явнейшим образом говорится о видимых знамениях, как пример во второй Маккавейской (гл.5); посещения патриархов; посещение архангелом Михаилом Иисуса Навина и др. Как вестниках - эту роль играли и воплощённые Ангелы, и люди, и картины ума - сновидения/видения как получение откровения/вести от Бога. Как силы и функции невидимого мира: после искушения диаволом в пустыне (Мф.4:11) к Иисусу Христу приступили и служили ангелы - здесь говорится явно о благодатных ангельских силах.

Я о бесах, а вы в ответ приводите свидетельства Писания об ангелах.

Падшие духи - они в акте падения соорудили как бы вечную заслонку от Божественного света. А во тьме вряд ли возможно осознать себя. Я об этом - о том, что падшие умы получают возможность личностного существования в свете нашего сознания. Вне нас это, скорее всего, хаос саморазрушения.

[stille]

Я о бесах, а вы в ответ приводите свидетельства Писания об ангелах.

  Ну да, об ангелах как о Воинстве Небесном, и поднебесном.

Падшие духи - они в акте падения соорудили как бы вечную заслонку от Божественного света.

Зажженный светильник ума чем ярче горит, тем дальше виден, и, конечно же, на нём желают паразитировать (тем высшие духи злобы). Видимо, эта "заслонка" от Божественной энергии и света вынуждает бесов паразитировать на твари.

Я об этом - о том, что падшие умы получают возможность личностного существования в свете нашего сознания. Вне нас это, скорее всего, хаос саморазрушения.

  Посмотрите – Христос (новый Адам), в уме которого нет ничего от сатаны (лукавому не за что зацепиться) – но в момент сорокадневного поста, в пустыне (символ мертвого тварного мира), и независимо от света Ума Христова, действует в искушении сатана.
 Наличие змея (злой личностной волевой силы) ещё до акта грехопадения тоже выразительно.
 "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил" (1Иоан.3:8.).

Вне нас это, скорее всего, хаос саморазрушения.

Что-то такое интуитивно чувствуется. Ведь в человека они подобное (своему положению) и желают всеять. Но личностное существование - не сознанием (или "в свете сознания") человека, но мыслью (или замыслом) Творца - от нас независимые, и прежде нас созданные и прежде нас согрешившие/упавшие (1Ин.3:8.) - пожалуй так что есть.

А во тьме вряд ли возможно осознать себя.

+ есть и бесовский свет, о чём и отцы говорили.

[Marfa]

Hors, на вопрос о методе и предмете вы не ответили, вместо этого дав резюме трансперсонализма (зачем?),  В свете этого я настаиваю, что не направление Юнга, не направление Грофа психологией как наукой не являются.

+++при таких вводных данных они несомненно должны были прийти к Создателю.+++

   Нет такой несомненности: много путей есть для познания не-Я, у одних с них начинается элементарное самопознание, ступень, чтоб шагать дальше. Другие застревают навсегда. 
   Почему? Ответом может послужить указание того же Юнга о том, что бессознательное при внимательном отношении к нему с определенного момента, напитавшись этим вниманием, начинает жить своей собственной жизнью , став относительно АВТОНОМНЫМ от субъекта, тем самым берет над ним власть, потому что обладает некой притягательностью, зачаровывает - и тут уже отступают на второй план все эти игры с творческим воображением и "работой с бессознательным". Хтоническая духовность вступает в свои права, приближается точка не возврата.
Еще один момент: Hors, занимаясь серьезно бессознательным, вы не можете не исповедовать постулат о бесконечной силе подсознательного. Будущие аналитики еще  в ВУЗе в обязательном порядке проходят супервизии с целью "открытия в себе и опытного познания силы бессознательного в человеке". Ум приучается к мысли о его всесилии и вот уже  за каждым жизненным явлением вы видите скрытый смысл-игры бессознательных сил.
   Бессознательное вне Христа можно сравнить с миром до Христа: грех господствует и насилует
 А освобождение от этого страха : "Мужайтесь, я победил мир"

[Marfa]

Раvel, а  если  сначала согрешил человек?
   1.Ангелы обитают в тварной вечности, следовательно "в начале-в конце" здесь нельзя перевести на наши временные координаты.А говорится об этом, чтоб подчеркнуть именно момент тварности, потому как конца и начало нет только у  Божественной Вечности.
   2. Вторым доводом выступит то, что "тварь подчинилась тлению не добровольно" (не дословно). -человек как локомотив увлекает за собой весь поезд (все мироздание).
   3.  " я победил мир", а по гречески "мир" -это космос. Т.е. искупительная деятельность второго Адама распространилась не только на землю, но и на все творение в целом. Следовательно и Адам своим падением увлек все творение

Относительно паразитирования на твари хочу добавить.
   У А.Махова  в книге "Категории и образы средневековой христианской демонологии" дьявол "не устоял" понимается как  лишенный собственного бытия тварь -выпавшая из бытия, ему предназначенного и ставшего до конца плотяным, ибо это не его природа. Чтоб как то "устояться" он и ищет прибежище в виде человека, нравственно или чувственно паразитируя в нем (чувственное паразитирование это и есть одержимость

Вот как то так.

[Hors]

Hors, на вопрос о методе и предмете вы не ответили, вместо этого дав резюме трансперсонализма (зачем?),  В свете этого я настаиваю, что не направление Юнга, не направление Грофа психологией как наукой не являются.

Как вы конкретно определяете эти направления Юнга и Грофа (имеется ввиду название)? И почему психология Юнга и Грофа не являются психологией как наукой? Т.е. это шарлатанство?