Исихазм

Автор Тема: Помолитесь за меня, грешнаго!  (Прочитано 42587 раз)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #45 : 31 Август 2007, 20:27:18 »
Прошу прощения за обилие отдельных постов, просто надеюсь, что таким образом проще будет проглотить длинный и нудный монолог, маленькими порциями.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #46 : 31 Август 2007, 20:30:30 »
И ещё - молитва, возможно, имеет две фазы или два вида - бдительный и безмолвный покой, который можно назвать и расслаблением, и крайнее напряжение и устремление, которое приходит в своё время. И то и другое имхо имеет право на существование и приходит каждое в своё время.
Прошу прощения.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #47 : 31 Август 2007, 21:33:48 »
>> Причем, в триаде тело, душа, дух, - дух есть дар благодати и не тождественен духу из триады души. Вобщем, с терминами в святоотческом наследии непросто.

И не только в святоотеческом. Вы под умом понимаете не то, что под умом понимаю я, поэтому мы говорим о разных вещах и в разных ПЛОСКОСТЯХ. Я под умом понимаю не плосткий ум, и то, что я понимаю под умом, контролируется сознанием... В разных кругах эти термины понимаются по разному - и это нормально. Даже разные святые отцы понятие "душа" понимали по-разному. А Вы, Сергий, как понимаете это понятие? Я считаю (могу вместить), что душа - это проводник между сознанием и телом, содержащий и ум, и эго, и плотский ум (который должен быть распят вместе с эго на Кресте Жизни - иначе ум не сможет стать чистым, не сможет преобразиться и выйти замуж за Ум Христов, не сможет воскреснуть). Каждый из нас даже наставления св. отцов понимает по-своему и это нормально.

>> Война у святых идет до самой смерти и некоторое время после нее.

Святые же бывали разные, некоторые одерживали победу еще при жизни, некоторым являлась Мать и извещала о принятии их в Жизнь Вечную. После смерти огненное искушение проходят те, кто не прошли его полностью при жизни, кто не вымел из своего дома все гумно. Но бывали люди, есть и будут, в которых князь мира сего не имеет ничего.

>>И в расслаблении, без напряженного покаяния и призывания Христа его не пройти.

А как напрягать мышцы после смерти?

>>Ум это наше все.

Неужели Вы думаете, что плотяной ум - это наше все? Тогда вынужден просто сказать, что я с Вами не согласен. Терминологические споры же - дело которое ничего полезного не несет. Буддисты вобще говорят, что душа не реальна, реально сознание - и они по своему правы - смотря, что понимать под душой, и что понимать под сознанием. Мы часто под душой понимаем сознание, под сознанием понимаем плотский ум... поэтому дух, душа и тело не определены у нас однозначно, другие православные понимает под духом сознание, под душой - ум... третьи православные иначе, а католики - вобще отдельный разговор... не говоря уже о последователях других учений. Поэтому не надо привязываться к терминологии. В русской версии библии сказано - "в вас должны быть те же чувствования, как во Христе Иисусе", в английской же сказано про ум... и те и другие по своему правы.
« Последнее редактирование: 31 Август 2007, 22:22:10 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #48 : 31 Август 2007, 22:23:23 »
   Да, в православии понятие ума и души, о сознании я вообще не говорю, весьма размыто и неопределенно, исчключая те случаи, когда говориться о борьбе с помыслами. Тут, даже можно сказать, этакая *хирургия*как бы и не в почете.

  Хотя я, как и Келейник, считаю, что первично сознание, которое дает толчек уму различать вещи. Такая вещь,например, как интуиция. котороя не поддается интерпретации ума, может явить себя только взаимодействуя с сознанием. Но в тоже время, мне трудно согласиться с Келейником, что душа человеческая -есть посредница между сознанием и телом. В моем понимании, душа -это тот внутренний наш человек, который охватывает весь *спектр услуг* вырабатываемый нашими внешними пятью чувствами. Само сознание присуще душе изначально. Душа изначально есть творение сознательное, тут, мне думается, разделения быть не может.
  Вообще-то сознания и душа- это такая тонкая, деликатная и таинственная тема, которая неуклонно притягивает к себе человеческий ум, который стремиться разгадать эту тайну в человеческом естестве.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #49 : 31 Август 2007, 22:29:17 »
И еще - все таки я склонен разделять напряжение духовное, душевное, умственное и телесное... но не противопослатвлять, ибо они могут иметь место в одно и то же время, но могут и порознь - духовное напряжение может иметь место при телесном расслаблении.

Согласен с Александром, что ум не обязательно контролирует телом и чувствами, но если что-то из этих трех не очищено, или пребывает в дисбаллансе. Я считаю, что чистый ум может контролировать чистое тело, при наличии чистоты чувственной природы :)... но вот чтоб очистить надо пахать, надо также пахать и блюстись, чтоб чистоту сохранить.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #50 : 31 Август 2007, 22:33:09 »
Июния, я ни то, чтоб утверждаю это, это лишь описание, которое я могу вместить... я встречал столько различных определений души, что действительно... понятие это размыто в моем уме - важно еще в каком контексте оно употреблено. Важно, что, все таки, аз есмь, а что там да как - надо очистить ВСЕ с помощью Божией, и тогда что-то станет понятно...

Что же касается блудной страсти - тоже не однозначно все. Бывают на то разные причины, как внешние, так и внутренние. Но, ИМХО, главная причина - отсутствие чувства целостности, остальное все вторично.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #51 : 31 Август 2007, 22:48:41 »

  В борьбе с блудной страстью всегда впереди зияет просвет и надежда, что в старости она тебя оставит, и от нее не останется и следа(окромя потомков) :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #52 : 31 Август 2007, 22:53:27 »

  В борьбе с блудной страстью всегда впереди зияет просвет и надежда, что в старости она тебя оставит, и от нее не останется и следа(окромя потомков) :-)
Это самообман.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #53 : 31 Август 2007, 22:54:55 »
И не только в святоотеческом. Вы под умом понимаете не то, что под умом понимаю я, поэтому мы говорим о разных вещах и в разных ПЛОСКОСТЯХ.

Келейник, а есть ли смысл искать "пониманий" от себя? Это, имхо, уже замах на собственное богословие. Что не есть хорошо.

В Предании уже есть толкование, что как понимать в Писании. Например, Влахос - вполне авторитетный человек в изучении святоотеческих текстов и в то же время практик умной молитвы.
Если отцы писали, руководствуясь единой, хотя и сложной терминологией, чтобы их понимать не вредно в ней немного разобраться.

Цитировать
Я под умом понимаю не плосткий ум, и то, что я понимаю под умом, контролируется сознанием... В разных кругах эти термины понимаются по разному - и это нормально. Даже разные святые отцы понятие "душа" понимали по-разному. А Вы, Сергий, как понимаете это понятие? Я считаю (могу вместить), что душа - это проводник между сознанием и телом, содержащий и ум, и эго, и плотский ум (который должен быть распят на Кресте Жизни - иначе ум не сможет стать чистым, не сможет преобразиться и выйти замуж за Ум Христов). Каждый из нас даже наставления св. отцов понимает по-своему и это нормально.

Сознанием контролируется разум. Ум включает в себя и разум, и сознание, и бессознательное. Это, кстати, и в буддизме так. Ум - самое общее понятие, единство в недвойственности субъекта и объекта.

Плотский ум - захваченный потребностями плоти. Духовный ум - устремленный к Духу Святому-Богу. Т.е. это показатель направленности ума.

Термин "душа" понимается в разных смыслах, но они достаточно гармонично сходятся. Опять-таки, рекомендую Влахоса "Православная психотерапия". Там очень подробно все расписано.

Если коротко, "душа" - образ Бога-Троицы - ум(Бог-Отец), разум(Христос), дух(Дух Святой). Разум направлен в мир материи к телу, дух (по замыслу) в мир духовный к Богу. Ум - объединяет и является основой, как и Бог-Отец в Троице. Ум воспринимает, сознает. Разум перерабатывает и объясняет опыт ума. Дух любит или ненавидит то, что доставляет опыт ума.

Замуж, насколько понимаю, выходит душа как троичная целостность и образ Бога. Она соединяется в браке с Духом Святым и рождает в сердце младенца Христа, как нового Адама, очищенного от греха. Который, возрастая приходит от только образа к образу и подобию Божию. Завершая изначальный замысел.
По крайней мере, так у отцов, которых читал.

Эго, имхо, это то, что у отцов называется плотский ум.

По поводу распятия у Павла:
"А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира."

Т.е. распятием ветхого человека распинается мир материи, падший разум, генерящий страсти и происходит воскресение в мир духа и возвращение к Богу, как и в случае Христа. Также как плоть Христа преобразилась после воскресения, так и разум преображается из падшего состояния в обновленное.

Цитировать
>> Война у святых идет до самой смерти и некоторое время после нее.
Святые же бывали разные, некоторые одерживали победу еще при жизни, некоторым являлась Мать и извещала о принятии их в Жизнь Вечную. После смерти огненное искушение проходят те, кто не прошли его полностью при жизни, кто не вымел из своего дома все гумно. Но бывали люди, есть и будут, в которых князь мира сего не имеет ничего.

Это ведь не отменяло непрестанной молитвы покаяния. И у Христа в последний момент на кресте возникало чувство богооставленности. Имхо, сверхчеловеков среди православных святых не было. Они до конца уповали только на Бога.

Цитировать
>>И в расслаблении, без напряженного покаяния и призывания Христа его не пройти.
А как напрягать мышцы после смерти?

После смерти, наверное, понадобится мышцы ума напрягать. Если будут наработаны. :)

Цитировать
>>Ум это наше все.
Неужели Вы думаете, что плотяной ум - это наше все? Тогда вынужден просто сказать, что я с Вами не согласен. Терминологические споры же - дело которое ничего полезного не несет. Буддисты вобще говорят, что душа не реальна, реально сознание - и они по своему правы - смотря, что понимать под душой, и что понимать под сознанием.

Буддисты очень активно используют термин ум как единственно реальную основу всего. Есть даже такая школа "только ума".
Под душой в буддизме подразумеваются узоры-комбинации страстей, формирующие личность. Так в православии страсти тоже иллюзия - искажения добродетелей. Они не были созданы Богом, а значит не существуют.
« Последнее редактирование: 31 Август 2007, 23:34:21 от Sергий »

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #54 : 31 Август 2007, 23:00:26 »

  В борьбе с блудной страстью всегда впереди зияет просвет и надежда, что в старости она тебя оставит, и от нее не останется и следа(окромя потомков) :-)
Это самообман.
Совершенно верно. junija наверное мало общалась с нынешними стариками. Похоть не есть состояние тела, это состояние ума.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #55 : 31 Август 2007, 23:20:58 »
Буддисты очень активно используют термин ум как единственно реальную основу всего.
 
  А у индуских йогов-сознание.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #56 : 31 Август 2007, 23:22:55 »
 
  А на счет старичков вы правы :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #57 : 31 Август 2007, 23:29:55 »
Буддисты очень активно используют термин ум как единственно реальную основу всего.
 
  А у индуских йогов-сознание.

В буддизме (по крайней мере, в русских переводах) ум и сознание используются как синонимы. В некоторых востоковедческих текстах "читтаматра" - "только сознание", в некоторых "только ум".

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #58 : 31 Август 2007, 23:32:11 »
>> Келейник, а есть ли смысл искать "пониманий" от себя? Это, имхо, уже замах на собственное богословие. Что не есть хорошо.

А я вобще к богословию и не стремлюсь... Святые отцы православной церкви говорят так, святые других религий говорят иначе. Я не исключаю ни одного, ни другого, но и не желаю привязываться ни к тому, ни к другому. Есть смысл искать способ понять что-то... не от себя, но так, как Бог считает, что мне это полезно, учитывая мое текущее состояние - и это есть хорошо, завтра же мне, возможно, будет полезно понять это совсем по другому... Вы же не можете знать, что для меня есть хорошо.

Эго не ограничивается плотским умом... оно намного хитрее, и может даже весьма умело манипулировать человеком, используя богословские концепции, также есть совершенно духовные или религиозные проявления эго, и это тоже эго, и это тоже не есть хорошо, как бы хорошо это не выглядело.

>> Имхо, сверхчеловеков среди православных святых не было.

Сверхчеловеков вобще никогда не было... но были, есть и будут совершенные, и несовершенные тоже могут стать совершенными (не просто уповающими, но единными с Богом).

Переводы переводами, но в моем понимании, сознание больше чем просто ум.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #59 : 31 Август 2007, 23:36:01 »
В старости мы = то, в чём практиковались всю жизнь. Если мы изо дня в день практиковались в злобствовании и раздражении, в пошлости и похоти, в неосознанности и упорствовании в своих заблуждениях, то в преклонном возрасте мы будем представлять из себя полный соответствующий продукт. И это ужасно. Мы как-то привыкли уже, что по умолчанию принята старость как синоним слабоумной развалины, которая только и делает, что бухтит на весь белый свет или вообще пребывает в полном маразме и вроде как это так и должно быть. Но так как раз быть не должно! Мы сами день за днём, мысль за мыслью, эмоция за эмоцией куём себе судьбу и старость (если доживём до неё). Мелочи жизни... Но дьявол прячется в мелочах и поэтому именно в эти "мелочи" нам надо вглядываться. Каждую минуту, каждое мгновение.
Олег