Исихазм

Автор Тема: око в середине чрева  (Прочитано 24515 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #30 : 28 Сентябрь 2007, 12:03:17 »

А с другой стороны, когда возникают такие темы как "сосредоточение  внимания на пупе", то в них акцент неизбежно делается на "низменном физическом", а стоящее за этим духовное как бы вытесняется. И это тоже вызывает почти инстинктивное неприятие.

Абсолютно согласен. Приятнее говорить о духовном, приятнее и каяться, чтоб умилительно было, а в грязь свою желающих лезть не много. И инстинктивное неприятие... оно ведь красноречиво свидетельствует о том, что есть у человека животные, неочищенные инстинкты.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #31 : 28 Сентябрь 2007, 12:03:35 »
Родион, если для Вас этот разгвор пустой, не стоит пытаться наполнить его кажущимся Вам отсутствием смысла.

Братья, ей Богу, дайте нам поговорить об этом! Создайте другую тему о вреде этого, или тщетности... ведь это так легко!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #32 : 28 Сентябрь 2007, 12:26:53 »
А может ли человек произвольно лезть в свою грязь? Ведь одной из главных причин прелести называется преждевременный и самовольный спуск в сердце. Когда человек в неочистившихся одеждах приходит на брачный пир. За что бывает низвергнут в тьму внешнюю.

Мне кажется, не человек, а Христос, сотворивший обитель в сердце решает, где и как очистить прокаженного, или же, наоборот, попустить бесам, чтобы человек понял, что без Бога он не может творить ничего.

Имхо, сам процесс очищения связан с осознанием этой простой истины - без Бога человек слаб и мучим бесами. Поэтому он просит о помиловании и Бог, видя искренность и отказ от самовольства, милует в меру ведомого одному Ему промысла о человеке.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #33 : 28 Сентябрь 2007, 12:37:59 »
Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла.
Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи
свои не видны. Неведны - проси и откроются. Вобщем какойто пустой разговор.

Rodion, а ведь Вы договорились до смыслового отрицания всего огромного опыта молитвы, собираемого отцами-подвижниками. И зачем ум опускать в сердце, и зачем нужны этапы умной молитвы, и зачем нужна Лествица, и зачем нужно Добротолюбие со ступенями, разработанными приемами...


 Совершенно не так. Просто неправильно меня поняли. Это простое утрирование. Я говорил о том, что
:-) говорить об этом и перетирать, не получится. И революционными путями ИМХО это не делается.
И это есть у отцов-подвижников. Правильно они говорят о пустоте умственного искания сердечного
места, как о желании просто перескочить через ступени и попытаться умом понять и в словах выразить
понимаемое опытно и в словах не выражаемое. Это происходит по малу само собой и путем эволюционным.
Оно действительно открывается, как мне кажется, а не ищется вниманием. Посему говорил только об
этом. Вернее пытался к этому привлечь внимание других. Но не буду мешать поговорить, потому как для
некоторых это самая цель разговора, собственно поговорить. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #34 : 28 Сентябрь 2007, 12:59:55 »
А может ли человек произвольно лезть в свою грязь? Ведь одной из главных причин прелести называется преждевременный и самовольный спуск в сердце. Когда человек в неочистившихся одеждах приходит на брачный пир. За что бывает низвергнут в тьму внешнюю.

О произвольном совершении недолжного - по недееспособности - поступка - разговор уже из другой - практической! - области.

Как должен взращивать работник виноградник, данный ему Господином, только ли в простоте сердца, или еще зная технологию, совершенствуясь и развиваясь? Ответ очевиден.

Произвольно лезть в свою грязь, не соизмерив силы и пр., опасно. А произвольно не лезть в свою грязь, оставаясь ей наполненным?.. Не только опасно, а губительно!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #35 : 28 Сентябрь 2007, 13:12:56 »
Путь "через пупок" кажется безумием, но в то же время даже призыв Господа к непрестанной молитве кажется несомненным безумием, наверное, для большинства в современном мире. Может быть, и для большинства из нас, считающих себя христианами.
И насмехаться над "путем через пуп" вряд ли стоит, если сам им не шел. Ведь это будет фарисейство, о чем Господь говорил: сами не делают и другим не дают.
Мы, те кто на этом форуме достаточно давно, очевидно неплохо знаем, каким именно страстям подвержен тот или иной из нас, какие у кого недостатки. Бесстрастных здесь, похоже, нет. Тут не древнеегипетский монастырь с монахами-безмолвниками. И потому любой, "полезший во чрево", будет слышать: "куда ты попер, с твоими-то закидонами, свихнулся что ли?"
Важно, наверное, чтобы те, кто "лезет", сами памятовали о своих "закидонах", которые набросятся на них с удесятеренной яростью "во тьме чрева". И что "путь через чрево" - не единственный путь к Господу.
А другие - не набрасывались бы на тех, кто "полез", а хотя бы честно ответили бы сами себе: а я сам почему не лезу?

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #36 : 28 Сентябрь 2007, 13:16:32 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Цитировать
Ты же, если хочешь положить начаток столь светородному и сладостному деланию, постарайся начать отсюда. Вслед за строгим послушанием, писанным выше, тебе нужно делать все совестливо, ибо без послушания нет и чистой совести. И сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, затем пред отцом своим <духовным> и, в-третьих, по отношению к людям и предметам. Пред Богом должен ты сохранить совесть, дабы того, что, как ты знаешь, не служит Богу, и тебе не делать. <Пред> отцом же своим <духовным ты должен хранить совесть>, чтобы делать " ни добавляя, ни убавляя " все, что он говорит тебе по усмотрению своему. По отношению к людям нужно хранить тебе совесть, дабы не делать другому того, что сам ненавидишь. Что же касается предметов, ты должен остерегаться от злоупотребления во всякой вещи " пище, питье и одежде; говоря проще " делать все, как пред лицем Божиим, ни в чем не обличаемый совестью.

Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных /благословных/, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела.

Затем, сев в безмолвной келье и наедине в <каком-либо> одном углу, постарайся сделать то, что я говорю тебе…
яко немощен есмь

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #37 : 28 Сентябрь 2007, 13:19:56 »
О произвольном совершении недолжного - по недееспособности - поступка - разговор уже из другой - практической! - области.
..............................

в этом и практика, что Бог решает, когда в сердце пора спуститься, когда в чрево(если вообще нужно?). Христос - пастырь. Он определяет, что и когда делать подопечным. Имхо, ключ к очищению в послушании, вслушивании в Его волю и выполнении ее. Адам ослушался и отпал от Бога. Новый Адам через послушание возвращается к Богу.

например, были случаи обретения сердечного места и стяжания непрерывной сердечной молитвы через горячую просьбу к Богородице после приложения к Ее иконе.

В этом плане согласен с Rodionом по поводу буддизма и технологий. Может это субъективное впечатление, но самостоятельные техники и методы, дистанцированные от послушания Христу, напоминают то самое срывание плода с дерева добра и зла.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2007, 13:35:17 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #38 : 28 Сентябрь 2007, 13:49:19 »
в этом и практика, что Бог решает, когда в сердце пора спуститься, когда в чрево(если вообще нужно?). Христос - пастырь. Он определяет, что и когда делать подопечным. Имхо, ключ к очищению в послушании, вслушивании в Его волю и выполнении ее. Адам ослушался и отпал от Бога. Новый Адам через послушание возвращается к Богу.

В этом плане согласен с Rodionом по поводу буддизма и технологий. Может это субъективное впечатление, но самостоятельные техники и методы напоминают то самое срывание плода с дерева добра и зла.

Я давно бы оставил эту тему, если бы не видел, что за сопротивлением стоит огромный слежавшийся пласт "православного" подсознания с его страхами, комплексами и предпочтениями...

Sергий, вся жизнь человеческая представляет из себя практику, в которой, если не будет человеческого действия, Господь ничего не сотворит. И в этом человеческом действии есть и сверхусилие, и дерзновение, и методы. Господь решает, когда рождаться малышу, когда ходить и говорить, но рожает мать, учат ходить и говорить родители. Если же они развитие малыша пустят на самотек под предлогом, что Бог решает и на все Его воля, то хреновые они родители.

Почему вы, Sергий и Rodion, постоянно впадаете в крайности, доводите вещь до абсурда, чтобы выбросить ее?

Никто на форуме не утверждал о самоценности (и самостоятельности) практик в отрыве от воли Божией. Зачем приписывать свое, чтобы его - приписанное - и оспаривать? Десятки раз говорилось, что методы не самоценны, что без Божьего водительства они ничто. Неужели это не усвоено? Но и Божье водительство осуществляется не в иллюзорном мире, а в практических действиях, имеющих свой ритм, свою меру, свой смысл, свои методы осуществления и прочая.

Пока ум срывает плоды с дерева добра и зла, он и будет делить мир, человека, мысли и поступки: не умея цельности-простоты, не может и соединить, не имея мудрости, не умеет подняться и понять.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #39 : 28 Сентябрь 2007, 14:34:28 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Вот, вот оно! Мы отрицаем возможность хотя бы отчасти очиститься и научиться молитве! Психология раба и наемника -- мы люди маленькие, Господи, с нас и спрос небольшой, мы будем и дальше потихоньку грешить, а молятся пусть за нас святые -- мы не умеем ничего. Но не пробуя, вы ничему и не научитесь никогда и вы даже не представляете себе как быстро Господь ведет тех, кто не захотел оставаться таким духовным быдлом (простите за выражение), но других слов я не нахожу. Перестаньте заниматься конформизмом наконец, возьмите себя в руки и скажите: "А что, разве я не сын Богу? Разве не любящий у меня Отец Небесный?"
Как говорил Серафим Саровский -- все дело в решимости.
Как только решитесь -- вы найдете этот форум бесценным для спасения.
Я 10 лет искал хоть одного священника, который бы занимался умным деланием. И все священники наоборот бежали от меня как от чумы с вопросами. Нашелся один молитвенник и того сгноили свои же: "Мы быдло и ты будь таким же".
Нет, тему надо оставлять, ибо она как лакмусовая бумажка сразу оголяет: кто делает, а кто болтает.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #40 : 28 Сентябрь 2007, 14:51:18 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Вот, вот оно! Мы отрицаем возможность хотя бы отчасти очиститься и научиться молитве! Психология раба и наемника -- мы люди маленькие, Господи, с нас и спрос небольшой, мы будем и дальше потихоньку грешить, а молятся пусть за нас святые -- мы не умеем ничего. Но не пробуя, вы ничему и не научитесь никогда и вы даже не представляете себе как быстро Господь ведет тех, кто не захотел оставаться .... Перестаньте заниматься конформизмом наконец, возьмите себя в руки и скажите: "А что, разве я не сын Богу? Разве не любящий у меня Отец Небесный?"

Вот тут вот .....
Дальше ПОЖАЛУЙСТА !

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #41 : 28 Сентябрь 2007, 14:57:49 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Вот, вот оно! Мы отрицаем возможность хотя бы отчасти очиститься и научиться молитве! Психология раба и наемника -- мы люди маленькие, Господи, с нас и спрос небольшой, мы будем и дальше потихоньку грешить, а молятся пусть за нас святые -- мы не умеем ничего. Но не пробуя, вы ничему и не научитесь никогда и вы даже не представляете себе как быстро Господь ведет тех, кто не захотел оставаться таким духовным быдлом (простите за выражение), но других слов я не нахожу. Перестаньте заниматься конформизмом наконец, возьмите себя в руки и скажите: "А что, разве я не сын Богу? Разве не любящий у меня Отец Небесный?"
Как говорил Серафим Саровский -- все дело в решимости.
Как только решитесь -- вы найдете этот форум бесценным для спасения.
Я 10 лет искал хоть одного священника, который бы занимался умным деланием. И все священники наоборот бежали от меня как от чумы с вопросами. Нашелся один молитвенник и того сгноили свои же: "Мы быдло и ты будь таким же".
Нет, тему надо оставлять, ибо она как лакмусовая бумажка сразу оголяет: кто делает, а кто болтает.

Вы не находите интересным то, что только после 10 лет исканий и молитвы Вы узнали об этом методе и приступили к ниму?
яко немощен есмь

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #42 : 28 Сентябрь 2007, 14:57:52 »
Sергий, вся жизнь человеческая представляет из себя практику, в которой, если не будет человеческого действия, Господь ничего не сотворит. И в этом человеческом действии есть и сверхусилие, и дерзновение, и методы.
.................................

Согласен. Вопрос в определении грани между дерзновением против страстей и искушением Господа через скрытое манипулирование человеком теми же страстями (бесами). Как можно провести эту границу, не имея определенных инструкций от отцов-богословов. Богословие - передача слов Бога людьми, находящимися в созерцании Его нетварного света.

Если мы начнем восстанавливать методы на основе того, что кажется правильным нам, а не Богу, мы, не имея еще дара созерцания нетварного света, в любом случае впадем в ересь. Мне кажется, сколько не имей в себе мудрости и житейского опыта, сколько не проводи параллелей с другими мистическими практиками, в таком вопросе нельзя просто угадать. Надо знать и знать от Бога во всех подробностях.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #43 : 28 Сентябрь 2007, 15:48:08 »
   Все написанное Отцами, есть только написанное на бумаге слово, и хоть дает поверхностное знание как предвкушение, но в полной мере никак не заменит опыт своего приобщения.... вот тогда, когда мы приобретаем некий духовный опыт, поверхностное знание претворяется в истинное знание. Мы можем продвигаться по духовнуму пути по букве, следуя Святоотеческим советом, но первое же духовное* переживание* поставит все с* ног на голову* и откинет нас назад,  вот тогда-то человек и научается делать позновательные выводы  и выискивать в Писаниях соответствия, а до сей поры истина как бы и сокрыта от нас.  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #44 : 28 Сентябрь 2007, 17:54:35 »
Вы не находите интересным то, что только после 10 лет исканий и молитвы Вы узнали об этом методе и приступили к ниму?
10 лет -- это вслепую и не зная многого. И только этот самый молитвенник мне и открыл глаза на то, на какой высоте я порой бывал. Он научил меня не бояться Господа. Он научил меня тому, что когда просишь Господа по делу -- Он дает, а не прячет и дает порой больше чем мы просим. И никакой дьявол не придет, а придет Бог, а мы все боимся -- вдруг это бес? Разве любящий Отец Небесный подаст нам камень, когда мы просим хлеба насущного -- чистоты духовной для реализации той же любви к Отцу?
Да всем здесь бывающим полугода (вместо 10 лет) будет достаточно при условии совестливого и честного отношения к молитве и своим ощущениям, чтобы достичь очень многого, руководствуясь только одним этим форумом и форумской библиотекой.
-- Над чем работаем, господа офицеры?
-- Над собой, господин полковник :)