Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 69894 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #105 : 20 Февраль 2009, 02:47:17 »
Так что же такое душа? Дайте, пожалуйста, определение.
Определение давно уже дано: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу" (преп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры кн.2, гл.12)

Ап.Павел говорит о душевном теле. А тело уже не простое, никак не бестелесное, да и фигуру имеет. Почему же душа отличается так от душевного тела?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #106 : 20 Февраль 2009, 02:50:31 »
Цитата: iunija
Вот именно, дыхание ЖИЗНИ.  Значит ДУХ  ЖИЗНИ, который творит формы...так что ли выходит?

Прах земной - это то живое, что существовало и до человека.

Дыхание жизни
Цитировать
- это особое дыхание Вечной Жизни,
т.е. возможность причаствовать Божественности.

ИМХО.

  Так какой же тогда дух находится в человеке? Дух Жизни? Или нечто иное? Наверняка и у животных присутствует дух жизни, иначе бы они не могли существовать в сем Божьем мире. Или у них другой дух?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #107 : 20 Февраль 2009, 02:55:56 »
Цитата: АндрейВ
А дух - это или (1) ум, т.е. высшая часть души, созерцающая вещи вечные и неизменные, либо (2) состояние души, либо (3) существо невидимого мира: англел или бес, либо (4) Святой Дух, одна из ипостасей Божества.

Дух, как состояние души - это натяжка, на мой взгляд. Проясните, пожалуйста...

Цитировать
Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем.

Для меня это образная речь. Это не для уяснения "строения" и "составов" - это для выхода на важный смысл качества жизни, на роль водительства Божьего. На обретение этого состояния водительства как постоянного. Но это не два разных тела...

Мой субъективный взгляд - что вы во внутренних своих размышлениях и анализе все очень хорошо "расположили" и обустроили. Тут и образность у вас по законам научной терминологии функционирует. Одно другому не противоречит...

Это не вызывает отрицания, кроме опасения, что разложив лично для себя по своим полочкам вы не сможете принять ту же суть, разложенную по другим полочкам у другого человека. Или  еще бывает у некоторых, вообще без полочек, но не менее верно по сути.  :-)

Чтобы разговор был предметным нужно все-таки привести отрицательный пример осуждаемой вами трихотомии. Но не из Аполлинария, поскольку не трихотомия - источник его ереси, она скорее следствие.

« Последнее редактирование: 20 Февраль 2009, 03:12:08 от Maska »

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #108 : 20 Февраль 2009, 02:57:07 »
АндрейВ, Вы крайне субъективны,
As you are ...
Кто из нас не субъективен?

и чтобы доказать, что трихотомистов среди отцов ну уж совсем не было, выбираете только то, что удобно.
Почему же, я взял цитату которую Вы привели, не сам ее придумал. Особенно меня удивил в этом списке свт. Григорий Нисский.

Суть же в том, что противопоставление трихотомистов дихотомистам навязано современными истолкователями.
Противопоставление может и навязано, не знаю. Но вот объясните тогда, зачем преп. Иоанн Дамаскин в определении души специально оговаривает: "Ум(нус) принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой". 


А надо всего лишь постараться услышать, что дух (человека) не является неким особым онтологическим образованием наряду с душой и телом.
А разве я говорю что-то иное? Только на мой субъективный взгляд более простым языком.

Однако возникает вопрос. Если дух человека (и духовное тело) - это дар Божий, то как быть с демонической духовностью? Человек, развивший в себе демоническую духовность, что имеет? Тело физическое и как бы срезанную сверху душу без духовной верхушки? Или он как яблоко с выеденной сердцевиной? Но он же водим падшими духами. И должен развивать в себе их духовность - падшую. И ап.Иоанн говорит о таковых, что они - дети диавола.
Александр, правильно ли я понимаю, что говоря "дух человека - дар Божий" Вы всеж-таки считаете дух неким "онтологическим образованием", пусть данным Богом, но существующим отдельно от души?
Если нет, то тогда я не понимаю в чем суть проблемы. Дух человека - это ум, высшая часть души или Святой Дух присутствующй в душе. Духовный человек (тело) - человек водимый Святым Духом. Демоническая духовность - когда человек водится не Святым духом, а злым духом - демоном. Местом соприкосновения человека и духовного мира является разум

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #109 : 20 Февраль 2009, 03:05:29 »
Цитировать
Дух человека - это ум, высшая часть души или Святой Дух присутствующй в душе. Духовный человек (тело) - человек водимый Святым Духом. Демоническая духовность - когда человек водится не Святым духом, а злым духом - демоном. Местом соприкосновения человека и духовного мира является разум

  Ответьте мне на один вопрос: а какое место во всем этом занимает СОЗНАНИЕ? Об уме у Отцов много говорится, а что они говорят о сознании? Как у них освящается этот вопрос? Ведь сознание играет не последнюю роль в формировании человеческой личности.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #110 : 20 Февраль 2009, 03:11:02 »
Цитата: Дамаскин
"Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу"

Ну и приходим к тому, на что я пыталась делать акцент - на телесность, как необходимое условие ее функционирования. 

Все свои качества - свободу, способность хотения и действования, доступность изменению и т.д. вне плоти ею прожиты быть не могут.

Бестелесная, нуждающаяся в теле (плоти) для того, чтобы функционировать...

Хорошо, что определение Дамаскина - это не догмат.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #111 : 20 Февраль 2009, 03:11:07 »
Ап.Павел говорит о душевном теле. А тело уже не простое, никак не бестелесное, да и фигуру имеет. Почему же душа отличается так от душевного тела?

"Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем" (блаж. Феофилакт Болгарский, Толкование на посл ап. Павла)
Т.е. как душевное так и духовное тела, это просто наши обычные тела, вопрос лишь в том кто ими управляет.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #112 : 20 Февраль 2009, 03:13:57 »
  Ответьте мне на один вопрос: а какое место во всем этом занимает СОЗНАНИЕ? Об уме у Отцов много говорится, а что они говорят о сознании? Как у них освящается этот вопрос? Ведь сознание играет не последнюю роль в формировании человеческой личности.

Смотря что Вы понимаете под сознанием. Надо сначала понять какой из терминов, использованных Отцами соответствует современному термину "сознание".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #113 : 20 Февраль 2009, 03:18:50 »

Цитировать
Смотря что Вы понимаете под сознанием.

Сознание - внутренний центр, т.е. то, что называет само себя "я". То, что помнит все прежние моменты своей жизни и идентифицирует это прожитое, как прожитое лично, как свое.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #114 : 20 Февраль 2009, 03:20:03 »
Цитировать
Смотря что Вы понимаете под сознанием. Надо сначала понять какой из терминов, использованных Отцами соответствует современному термину "сознание"

Вот я и хочу знать что они (Отцы) использовали под этим термином (СОЗНАНИЕ)- то ли УМ, то ли ДУХ?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #115 : 20 Февраль 2009, 03:21:56 »
Цитировать
Сознание - внутренний центр, т.е. то, что называет само себя "я". То, что помнит все прежние моменты своей жизни и идентифицирует это прожитое, как прожитое лично, как свое.

  Что есть мое истинное -"Я"? Дух, душа, а может УМ, или нечто большее?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #116 : 20 Февраль 2009, 03:24:21 »
Ну и приходим к тому, на что я пыталась делать акцент - на телесность, как необходимое условие ее функционирования. 

Скажу Вам по секрету, что если вы откроете 16 главу "Большого огласительного слова" свт. Григория Нисского то найдете и еще более созвучные Вашим мыслям (о нерасторжимости связи души и тела) высказывания св. Отца. Однако он при этом вовсе не пытался провозглашать душу и тело какой-то одной единой сущностью.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #117 : 20 Февраль 2009, 03:27:47 »
Вот я и хочу знать что они (Отцы) использовали под этим термином (СОЗНАНИЕ)- то ли УМ, то ли ДУХ?

Некоторые считают наиболее адекватным переводом современного понятия сознания на язык святоотеческой психологии - гноми.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #118 : 20 Февраль 2009, 03:32:16 »

Рискну дать свое определение душе (изнутри своего понимания).

Душа (т.е. человек) - это Богосозданная личная сущность, цельно реализующая себя в двух областях бытия - духовной и материальной. 

Поскольку на познание сущности претендовать не можем, можем отметить только два ее основополагающих свойства - телесность (материально-пространственно-временное) и духовность (причастность Божественной жизни), вне которых не может быть явлена ее суть.

Простите, может не к месту.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #119 : 20 Февраль 2009, 03:34:53 »
Цитата: АндрейВ
он при этом вовсе не пытался провозглашать душу и тело какой-то одной единой сущностью.

Человек - это единая сущность, или "кентавр" из двух сущностей?

Я исхожу из понимания: человек=душа живая (как в Книге Бытия)