У порога

[Alexander]

Мне видится... по последним постам - Антиквар уже отчасти переступил порог и стал более уверенным.

[Elena]

Переступать, или не переступать - тут не наша инициатива должна быть.

Вижу в первом посте много опосредованных описаний собственных состояний. Взгляд на себя со стороны и наличие  "тональности". Впадение "в тон".

Само перешагнется, когда время придет.

Хочется привести слова одной монахини (19 век). Где-то скопировала в интернете, может кто знает автора.

...Слово произнесенное имеет две формы: духовную - значение, смысл и вещественную - бесконечные вибрации в атмосфере.

Слово Божие в человеке проходит до "разделения составов и мозгов". Эти изменения в теле сопровождаются некими чувственными ощущениями. Во время молитвы или трезвения ни на какие ощущения чувственные не надо обращать внимания. Где внимание, там ум устанавливает свою силу и соединяется с этой областью.

Если внимание обращено на вещественную сторону слова, то внимание может нечаянно быть введено в психофизическую область. Неприязненные духи также имеют возможность проникать в эту область, и может произойти великий вред - нежелательное смешение с ними, от него да сохранит нас Господь.
Здесь корень всех заблуждении и прелести.

Внимание надо соединять только с верой и чистым смыслом. Надо также помнить, что душа не видит Бога, а Бог по всемогуществу и Благодати видит душу, и когда мы верой показываем Господу желания души, а их можно словом определить как совершенное желание чистоты и истины, то мы находимся не в мыслительной или мечтательной среде, а в реально-существенной, и по Благодати Божией исполняются наши молитвенные желания.

На мой взгляд, думать о "пороге" - это  и есть "вводить внимание в психофизическую область". В молитве стоит концентрироваться на смысле, а не на том, что этому сопутствует. Только в таком случае сопутствующий процесс будет развиваться правильным путем, без наших субъективных накруток.

Для преодоления порога может оказаться важным и то, что происходит в обычной жизни, вне молитвы. Пока там "не подтянется" - может время не пришло. Не мы сроки устанавливаем.

Так мне видится, не настаиваю... 

[Антиквар]

Спасибо всем, кто откликнулся.
Чем ближе к "порогу" (продолжаю пользоваться этим словом, хотя это весьма условно и неточно), тем сильнее встает проблема утишения ума, утишения страстей. Об этом подробно говорилось в другой ветке.
Неуспокоенный ум, с его то и дело взрывающимися помыслами, страстями, уводит от этого порога. Ум как будто страшится этого порога, боится "остаться не у дел". И мощной океанской волной утягивает вас от берега. Справиться с этой волной пока нельзя.
Поэтому удержаться на берегу (или на пороге) можно лишь на чуть-чуть.
Возвращает к берегу (порогу) умственная молитва. Но там, на берегу существует другая молитва. Эта другая молитва - бессловесная, безОбразная. Первая молитва как бы подводит тебя ко второй. Первая - "грубая"- молитва легко забивает, не дает ощутить вторую. Но в то же время вторая - бессловесная молитва - очень быстро теряется без первой, и снова возникает нужда в "грубой молитве". Это - еще одна проблема.
Я также согласен с тем, что проблему утишения ума надо решать "в комплексе", решая многие проблемы, казалось бы, далеко отстоящие от молитвы.
Наконец, пока у меня нет ответа на вопрос: не является ли все это чем-то надуманным, "прелестью" и тд и тп. Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.

[iunija]

...первая молитва как бы подводит тебя ко второй. Первая - "грубая"- молитва легко забивает, не дает ощутить вторую. Но в то же время вторая - бессловесная молитва - очень быстро теряется без первой, и снова возникает нужда в "грубой молитве". Это - еще одна проблема.

  Это не проблема, Антиквар. Спросите у любого кто продвинулся в молитве. Это некий рабочий этап...и у меня такое присутствует порой....Даже может быть чуть иначе: та,"тонкая"(Скоро перейду на Ваш язык) молитва вызывает к жизни "грубую", т.е. внешнюю. И все это абсолютно далеко стоит от прелести.

[Леонид]

Леонид,
простите за оффтоп, я так понимаю, Вы хорошо знакомы с книгами Кастанеды. Индульгирование не тоже самое, что в православии прелесть?

Это не оффтоп - мы разбираемся, пытаемся определить ускользаемое.

Несколько книг Карлоса Кастанеды были мной прочитаны безумно давно, когда они распостранялись в Самиздате только. Не могу сказать, что хорошо знаком, просто пользуюсь термином из той "культуры".
Индульгирование понимаю как неадекватную реакцию на повышенную энергию. Например, Рамакришна, падающий в самадхи, вместо того, чтобы остаться в сознании - "индульгентщик".
Прелесть же - ложная интерпретация высокой энергии, связанная в основном с неотработками в человеческой самости и с присваиванием себе "заслуг", забывая, что Господь эту энергию подаёт.

[Леонид]

Неуспокоенный ум, с его то и дело взрывающимися помыслами, страстями, уводит от этого порога. Ум как будто страшится этого порога, боится "остаться не у дел". И мощной океанской волной утягивает вас от берега. Справиться с этой волной пока нельзя.

Ум должен увидеть в конце концов, что его Безмолвие не наносит ему никакого урона. Даже наоборот, он приобретает некую расширенную остроту и 360-ти градусный охват восприятия.
Я когда-то раньше говорил о том, что "мне" приходилось уговаривать ум, как малого ребёнка, чтобы не шарахался в страхе от собственной тишины.
Ему надо дать привыкнуть к безопасности Безмолвия. Насилие только увеличивает его активность (не смею настаивать, это лишь мой опыт).

Наконец, пока у меня нет ответа на вопрос: не является ли все это чем-то надуманным, "прелестью" и тд и тп. Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.

Ум, привыкший к постоянному проявлению в виде мыслеформ, фобий, забот, даже парения в "пустоте", требует взвешенной и терпеливой работы с собой, и это никакая не прелесть, а сизифов труд. Нет тут никакой возвышенной мистики или яркой "духовности". Такая, с двух сторон изгрызаемая проблема, с нашей собственной и с Господней помощью приводим ум в состояние послушного нашей высшей части души органа.

[mehj]

Индульгирование понимаю как неадекватную реакцию на повышенную энергию. Например, Рамакришна, падающий в самадхи, вместо того, чтобы остаться в сознании - "индульгентщик".
Прелесть же - ложная интерпретация высокой энергии, связанная в основном с неотработками в человеческой самости и с присваиванием себе "заслуг", забывая, что Господь эту энергию подаёт.

Хорошо сформулировано.

По поводу повышенной энергии хочу добавить, что очень важно научиться эту энергию канализировать, передавать ее нуждающимся в ней. Но это возможно, нмв, только при правильно организованном "внешнем делании" - тогда и вместить ее можно больше. Думается в этом - один из секретов "преодоления порога".
Это интересная проблема, еще Элиот заметил, что "people can not bear too much reality".
Канализирование избыточной позитивной энергии - вещь тонкая и не укладывается в рамки обыденных представлений о благотворительности. Здесь скорее подходит такое изречение: "хочешь делать добро - стучись во все двери, для Любящего  же все двери открыты."

[юнга]

Канализирование позитивной энергии... Отдаёт вообще-то экстрасенсорикой...Вообще если речь о благодати, то как она может быть избыточна? Сколько можем вместить, столько вместим, но не так чтобы на нас какой-то пресс давил. И вообще как мы можем распоряжаться благодатью? Дух дышит где хочет, и мы можем быть только заодно с Ним, чувствуя и видя Его волю. Не слишком ли усложняете? Впрочем уму как раз привыкшему к сложному мышлению важно все переформулировать на свой лад. Но тут опасность тонкого, совсем тонкого превозношения. Получается парадокс - ум, которому надо замолкнуть, начинает рассуждать об этом, да еще как заправский интеллектуал. Но это имхо, конечно. Потому что с другой стороны ждет другая проблема - лень ума, когда катится он по накатанным рельсам под горку, хотя ему-то и надо работать.

[Irina]

Наконец, пока у меня нет ответа на вопрос: не является ли все это чем-то надуманным, "прелестью" и тд и тп. Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.

... или выйти за порог этой  мыслеформы. 
 

[Леонид]

Канализирование позитивной энергии... Отдаёт вообще-то экстрасенсорикой...Вообще если речь о благодати, то как она может быть избыточна? Сколько можем вместить, столько вместим, но не так чтобы на нас какой-то пресс давил.

Видите ли, юнга, именно о подобном Вашему подходе все время талдычит наш Админ. Стоит только заговорить промеж собой об аспектах молитвы, сразу находится кто-нибудь с припечаткой типа "экстрасенсорика", табу, нельзя об этом говорить!, слишком много себе позволяете! и т.п..
А что вообще-то есть Умное Делание, если не попытка преодоления обычного восприятия реальности и выход в сверхчувственную сферу, или говоря по-заграничному "экстрасенсорика" (ESP - Extra Sensorial Perception - сверх-чувственное восприятие)?

Примеров избыточности благодати навалом. Мы только что об этом и говорили, имея ввиду индульгирование. Я про себя лично без стыда могу сказать, что в прошлом был известный среди друзей "индульгентщик". В храме, бывало, так текли и размазывались слёзы и сопли от восхищения, что сейчас неохота и вспоминать.

А Вы про себя всегда знаете точно, что Вам отпускается ровно столько, сколько можете вместить?

И вообще как мы можем распоряжаться благодатью?

Речь шла не о "распоряжении" благодатью, а о том, что надо делиться с другими своей любовью, которая нам отпускается Господом. Никто без Него не в состоянии любить.

Не слишком ли усложняете? Впрочем уму как раз привыкшему к сложному мышлению важно все переформулировать на свой лад. Но тут опасность тонкого, совсем тонкого превозношения. Получается парадокс - ум, которому надо замолкнуть, начинает рассуждать об этом, да еще как заправский интеллектуал.

Не слишком (ИМХО) усложняем.
Пытаемся друг с другом говорить, ищем общие понятия, иногда используем непривычные для святоотеческих текстов современные слова.
Если ум в молитве знакомится со своими новыми пределами (беспредельными по сути), то он одновременно видит себя не главарём ситуации, а прецизионным инструментом человеческой тотальности, и занимая своё, вполне почётное, но всё же подчиненное место, не имеет нужды в превозношении. Ему там хорошо и так. Именно об этом новом для ума состоянии мы и говорим здесь.

И мало того, этот новый ум становится не просто-, а супер-интеллектуалом, оставаясь в то же самое время в Безмолвии.

[юнга]

Но помилуйте, Леонид, я только за! Но  какое канализирование? Какие каналы? Если речь идет о "каналах" то это именно экстрасенсорный опыт а не благодатный, и естественно он требует соответсвующих терминов для выражения. Вы знаете почему существует профессиональный жаргон? Умное делание есть путь спасения, а изменение восприятия ему сопуствует, но это не самоцель. Чем тогда Кастанеда хуже? Там гарантируются плоды, а умном делании человек всю жизнь может остаться на стадии словесной или умной молитвы и особых изменений в нем , видимых для него, может и не произойти.
  Вы пытаетесь друг с другом говорить... Ищем общие понятия... А разве их нет? Если нет, значит нет подлинного опыта у кого-то из собеседников. Мне ваши слова понятны, и термины ( правда иногда уж слишком лихо закрученные ) тоже понятны, дело не в этом. Речь о том, что когда разберешься о чем говорится, то понимаешь что говорится о чем-то прелестном... Поэтому и хочется иногда чтобы вы сами заговорили на понятном всем православным языке, потому что эти ощущения чуждости могут происходить и от сложности ваших выражений. Ведь под ними по сути можно понимать очень многое. Например, "прецизионный инструмент человеческой тотальности".  не все знают слово прецизионный ( мне пришлось лезть в словарь). Почему не сказать просто высокоточный? Человеческая тотальность - вы имели ввиду человеческую целостность? Или всеобщность? Кстати когда заглянул в словарь, то обнаружил что мое понимание тотальности не соотвествует определению Но думаю что у многих оно еще и ассоциируется с подавлением, то есть подавляющая целостность. Иностранные слова вообще размывают смысл.  Исходя из этих терминов и получается ум - главарем ситуации.

Речь шла не о "распоряжении" благодатью, а о том, что надо делиться с другими своей любовью, которая нам отпускается Господом. Никто без Него не в состоянии любить.  Вы знаете из предыдущего поста можно было сделать и не такой вывод . Впрочем даже не вы об этом говорили, но видите зацепило... Прошу прощения, если так.
   

[Gior]

Антиквар, это подобие вдоха и выдоха. Выдохнув умственной молитвой, задерживаешься в полном безмолвии, а после делаешь глубокий вдох. Честно говоря, я вообще не думаю, что для воплощенного человека возможен иной ритм.

[Keleynick]

Ум, который мыслит, оперирует мыслями - подобен одеяниям, в которые одет ум, который осознает. Перейти "порог" правильнее и безопаснее, будучи нагим (ИМХО). И сложно говорить, если возможно иначе. Одеяния надо оставить за порогом. И тогда произойдет - о чудо! - одеяния, оставленные "вовне" также начнут постепенно (а может и очень быстро) убеляться.

[Hors]

Скажите как стоять при пороге и слегка за - ум же постоннно желает ускользнуть проверять умеет ли он еще завязывать носки. И слова Софрония тож приходят к нему:
Здесь мы хотели бы затронуть один чрезвычайно важный вопрос, о котором, однако, совершенно не знаем, как сказать. Мы не находим ни слов, ни пути к изъяснению этого предмета. Если возможно, постарайтесь понять нас из следующих несвязных слов.

      Любящий Бога проходит чрез такие страдания, которых не имеющий глубокой веры в Бога не выдерживает и заболевает душевно. Из глубокой веры и любви рождается великое мужество, о котором говорит Старец. То мужество, которое спасает человека от заболевания при встрече с миром злых духов.
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_14.htm

[mehj]

Я также согласен с тем, что проблему утишения ума надо решать "в комплексе", решая многие проблемы, казалось бы, далеко отстоящие от молитвы.
Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.

Для преодоления порога может оказаться важным и то, что происходит в обычной жизни, вне молитвы. Пока там "не подтянется" - может время не пришло. Не мы сроки устанавливаем.

Именно так. Часто проблема в том, что мы хотим летать, толком не научившись ходить.