Исихазм

Автор Тема: Заключить ум в слова молитвы  (Прочитано 45373 раз)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #90 : 11 Октябрь 2009, 21:57:49 »
Цитировать
Заключить ум в слова молитвы и заключить мыслительную деятельность мозга в слова молитвы - это разные вещи. Для того и появилось умное делание, что оно не есть мыслительное делание.

Слово в уме не может не быть мыслью. Не может. Если Вы докажете обратное, я очень удивлюсь. Наверное, я Вас не так понял.
Повторю еще раз, перефразировав - не надо ассоциировать ум с мыслительной деятельностью мозга! Молитва бывает и без участия ума и без явно возникающих словоформ. У кого опыт молитвы - без году неделя - не стоит без разбору и спросу читать такие вещи, а потом орать на весь форум, что нельзя заключать ум в слова молитвы. Не буду оригинален, если скажу, что ваш опыт просто напросто прелестен. Самое интересное, что вы не лишены благодати божией самостоятельно разобраться в этом. Только вот чьей благодатью вы написали здесь "нельзя заключать ум в слова молитвы".

Cosmonaut

  • Гость
Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #91 : 11 Октябрь 2009, 22:42:22 »
Цитировать
Молитва бывает и без участия ума и без явно возникающих словоформ.

Без словоформ...  Без участия ума... Бывает, конечно. В бессловесной молитве вопрос о заключении ума в слова не стоит на повестке дня. Там заключать не во что. У нас разговор был о словесной молитве. Если Вы можете произносить в уме слова молитвы без мыслительной деятельности мозга, то я, наверное, опять Вас не так понял. 
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2009, 22:59:28 от Cosmonaut »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #92 : 11 Октябрь 2009, 23:00:57 »
Да, если собраны во Имя его, а не во имя своих помыслов, даже о своей молитве и молитвенности. Слышащих и желающих слушать только Христа.

Только Христа слушать невозможно, даже Евангелия написаны апостолами,
кроме того это книги, записанные буквами,
и воспринимают эти буквы люди поразному,
истинны только плоть и кровь Его,
поэтому все молитвы на Литургии истинны.

Молитва Иисусова вне литургии, как сделать её истинной?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #93 : 11 Октябрь 2009, 23:23:09 »
Да, если собраны во Имя его, а не во имя своих помыслов, даже о своей молитве и молитвенности. Слышащих и желающих слушать только Христа.

Только Христа слушать невозможно, даже Евангелия написаны апостолами,
кроме того это книги, записанные буквами,
и воспринимают эти буквы люди поразному,
истинны только плоть и кровь Его,
поэтому все молитвы на Литургии истинны.

Молитва Иисусова вне литургии, как сделать её истинной?


Поправочка - слышать Христа. То есть , принявших Духа Утешителя, который не входит в "злохудожну душу" , то есть не отрекшуюся от дружбы с бесами посредством помыслов, и действий вытекающих из них. Примерно так говорят святые отцы: остановись и осмотрись, сверху и снизу, слева и справа, сзади и спереди атакуют нас разжженные стрелы помыслов. Остановись и противостань им непрестанной молитвой, непрестанным вращением сладчайшего Имени Иисусова. Простите, за вольный пересказ. Несмотря на внешнюю простоту сего действия, очень немногие действительно останавливаются и делают попытку выйти из этой круговерти помыслов. Это действительно вначале узкая дверь для ума, привыкшего болтаться по своему (как ему кажется) произволу. Произвол то есть, да вот только управляется он извне, так, что даже самые тонкие мудрования оставляют его бесплодным. И самые тонкие помыслы часто являются и самыми опасными.  Другого пути нет, как отказаться вначале от ВСЕХ помыслов даже самых благочестивых и вверить себя молитве, простому покаянному в ней сосредоточению. Через это нужно пройти, пока не достигнешь тихой пристани. И уже тогда человек начинает с помощью благодати понемногу разбираться в качестве приходящих помыслов, начиная различать добрые и злые помыслы (дар различения духов).Та молитва истинна, которая совершается в благодати, когда человек уже не сомневается в бытии Божием, потому что явно видит его духовными очами. И от этого его дух наполняется радостью великой, когда человек понимает что благодать - это реальность превосходящая видимый мир.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #94 : 12 Октябрь 2009, 00:02:27 »
Цитировать
Молитва бывает и без участия ума и без явно возникающих словоформ.
Без словоформ...  Без участия ума... Бывает, конечно. В бессловесной молитве вопрос о заключении ума в слова не стоит на повестке дня. Там заключать не во что. У нас разговор был о словесной молитве. Если Вы можете произносить в уме слова молитвы без мыслительной деятельности мозга, то я, наверное, опять Вас не так понял. 
Ум - это Дух, сердце, облагодатствованное Духом и мозг. Когда мозг отдыхает - сердце молится. Вам этого не понять - вы пытаетесь внешней оболочкой ума освоить то, что ему, мозгу, возомнившему о себе хозяином человека, недоступно. Поэтому мозг сходит с ума, когда он безуспешно пытается сделать то, что легкодоступно по-иному.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #95 : 12 Октябрь 2009, 00:25:16 »
Цитировать
Вам этого не понять

Цитировать
легкодоступно по-иному.

а можно это как то разъяснить?  :-)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #96 : 12 Октябрь 2009, 01:47:08 »
Цитировать
Вам этого не понять
Цитировать
легкодоступно по-иному.
а можно это как то разъяснить?  :-)
Легкодоступно не значит быстродоступно. Молитесь сердцем.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4529
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #97 : 12 Октябрь 2009, 01:56:24 »
Цитировать
Молитесь сердцем.

вот это я и просил объяснить  :-) Как это молится сердцем?
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2009, 02:09:24 от Monte More »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #98 : 12 Октябрь 2009, 09:33:34 »
Cosmonaut
А Вы вообще буддист или какой религии?

Cosmonaut

  • Гость
Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #99 : 12 Октябрь 2009, 09:55:14 »
Цитировать
Заключить ум в слова молитвы и заключить мыслительную деятельность мозга в слова молитвы - это разные вещи.

В чем разница между  заключением в слова молитвы ума  и  заключением в слова молитвы мыслительной деятельности, я так и не понял.  Заметьте, и там и там речь у Вас идет о заключении в слова.

Цитировать
Когда мозг отдыхает - сердце молится.

Сердце молится словами?
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2009, 10:08:33 от Cosmonaut »

Cosmonaut

  • Гость
Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #100 : 12 Октябрь 2009, 10:10:00 »
Цитировать
А Вы вообще буддист или какой религии?

Православный христианин.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #101 : 12 Октябрь 2009, 12:33:11 »
Цитировать
Когда мозг отдыхает - сердце молится.
Сердце молится словами?
Нет. Но без этого умное делание недоступно. Без сердечной молитвы вы будете ходить вокруг да около и все равно делание будет внешним. Хорошее пособие к началу внутреннего делания: Антоний (Михайловский), архиеп. "Умное делание. О молитве Иисусовой." Здесь на сайте нашел. А св. отцы - это высший пилотаж, который вы начнете понимать через годы.

Cosmonaut

  • Гость
Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #102 : 12 Октябрь 2009, 16:02:34 »
Цитировать
Именно так. Я до сих пор боюсь творить умную молитву, потому что если поусердствовать, то можно вызвать такие состояния сладостные, что будешь в них кататься как сыр в масле. И Бог уже не нужен будет. Я то на вершине уже вкушаю плоды. И о покаянии речи нет. Мне бы прощения просить за свою кашу в голове, а не умным деланием заниматься.

Есть альтернатива. Внутренне безмолвствовать для Бога. Состояние само по себе чистое и прозрачное. Из ощущений - чувство спокойной силы и присутствие какой-то неуловимой тайны.  Можно попробовать внутреннее безмолвие в качестве умного делания вместо словесной умной. Опыт других традиций свидетельствует, что путь безмолвия - не менее эффективный.
А вспомнить, хотя бы, определение исихазма (безмолвие, покой, отрешенность).
"Оставьте мутную воду в покое - и она отстоится" (кажется, Лао Цзы). В любом случае, несколько побезмолвствовав, можно всегда возвратиться к словесной умной молитве. Но это же вернется совсем другой человек.  :-D 

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #103 : 12 Октябрь 2009, 16:10:49 »
О чем вы говорите?? Что вы называете безмолвием в данном случае?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Заключить ум в слова молитвы
« Ответ #104 : 12 Октябрь 2009, 16:55:16 »
Цитировать
А Вы вообще буддист или какой религии?

Православный христианин.
Извините, Вы просто вроде в позе лотоса сидели на картинке.
На мой взгляд, тем у кого опыта нет, следует опираться на опыт других (1), или на литературу(2). И то и другое весьма нелегко. (Многое рассмотреть надо и проанализировать.)
У Вас же подход, как представляется, иной: применение метода мозгового штурма с вбрасыванием провокаций. Т.е. не из (1) или (2) черпаете, а сами изобретаете, и далее выносите это на обсуждение,не так ли? Такие методы применяются иногда в науке, в бизнесе. В дзен буддизме аналогично поступают, сочиняя коаны. Правильно ли я понял Ваш метод исследования?