Исихазм

Автор Тема: Отношение к особым детям  (Прочитано 18011 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #45 : 23 Февраль 2010, 21:02:28 »
Aksuk
Вы пишете, что не идеализируете Запад. Но вот Вы говорите о вежливости, "воспитанности". Однако ведь далеко не каждый на Западе вежлив, далеко не все хорошо воспитаны. Вы это понимаете? Нет ни одной страны в мире, где не было бы невежливых, невоспитанных людей. Не существует никакой системы воспитания, которая бы гарантировала, чтобы не появился ни один невежливый и невоспитанный человек. Всюду есть преступность. И всюду есть люди, которые могут не только сказать грубое слово, но и начать драться палками. Вы разве не знаете, что это так?
Вот мы с Вами прочитали покаянный канон. Как там сказано? (http://azbyka.ru/bogosluzhenie/molitvoslov/molitv07.shtml)

Цитировать
"Широк путь зде и угодный сласти творити, / но горько будет в последний день, / егда душа от тела разлучатися будет: / блюдися от сих, человече, / Царствия ради Божия."
("Широк путь здесь / и легко делать приятное, / но горько будет в последний день, / когда душа с телом разлучаться будет! / Храни себя от того, человек, / ради Царства Божия!").
Это ведь, в частности, и о дежурной вежливости. Сласти творити, слащавые лица. Держаться за сладкие слова. Вы говорите - оттуда "особые". Это так говорят родители, и заботящиеся. А равнодушные, "вежливые" - они произносят так на виду, и потому что "нельзя", а за глаза они употребляют совсем другие выражения. Не буду их приводить, если Вы не в курсе. Вежливость эта базируется на лютом социальном страхе, боязни выпасть из законнических правил и стать изгоем, да просто мусором под мостом, страхе который тщательно спрятан, иногда даже от самих себя. И который выплескивается в массовые расстрелы в школах, в бесчинства болельщиков, рассовые погромы. Или в мелкие ненаказуемые гадости.
Ну тема тут не Восток-Запад. Так что это я нафлудил, простите. Сейчас вернусь к теме...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #46 : 23 Февраль 2010, 21:38:24 »
Я думаю, что особым детям нужна своя отдельная Литургия. Но не каждый батюшка может это понять, проще отгородиться от обузы благословением приводить таких детей к Причастию.

Я - за полную интеграцию, если честно. Просто я видел - как это происходит и какое благо в этом для нас, "здоровых". Иначе будет все по-прежнему, только посылать будут злее и жестче (совесть будет формально чище) - на другой конец города, где проводится "особая" Литургия. А хлопот - всего-то и делов - дать указание одному алтарнику аккуратно отводить детей от Царских врат, если они туда соберутся :)

Конечно не во всех приходах такое можно реализовать. Многие из нынешних молодых отцов успеют состариться и умереть с убеждением что аутист - это бесноватый, которого за грехи родителей Бог покарал. Но культпросвет нужен.
Если бы мы были гарантированы от таких захожан и батюшек, то полная интеграция может быть нормой.
Я знаю, что эффект детской литургии, проводимый несколько раз в году в одном храме нашего города, весьма высок. Кстати взрослым на ней присутствовать строго воспрещается. Возможно, этот опыт будет полезен (с некоторыми поправками) и для детей с отклонениями в психике.

Attraction

  • Гость
Re: Отношение к особым детям
« Ответ #47 : 23 Февраль 2010, 22:09:30 »
Самый лучший подход к этому вопросу на Западе ИМХО там вообще нет разделения на "особых" и обычных это считается дурным тоном .Так что тут вопрос не церкви а политики государства и менталитета в целом. А детское восприятие базируется все равно на воспитании в семье, и здоровый ребенок может себя чувствовать ущербно и в обществе и в церкви и где угодно, если у него нет изначально опоры и чувства защищенности в семье...База- это семья. Остальное вторично.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #48 : 24 Февраль 2010, 00:15:25 »
Aksuk
Тема обозначена как "отношение к особым детям". На мой взгляд каждый ребенок - особый. Но есть еще те, у которых нет и не может быть личных грехов. Что можно сказать про них? Они все у Бога.
А есть еще родители этих детей. Они тоже все особые, каждый по-своему. У них есть личные грехи. Соответственно, к ним и относиться следует совершенно также, как и к другим: понимая что они грешники, страдают от греха, и пытаясь любить их как ближних. Учитывая то, каков их крест, по возможности, что справедливо и в отношениях с другими людьми.
Такт подходящий нужен. Но совершенно, на мой взгляд, недопустимо, и далеко от любви к таким детям и их родителям такое отношение к этим родителям, когда они как бы заранее во всем правы, и чуть ли не родители безошибочны через безгрешность их детей и через собственные страдания. Заискивание такое - во вред. Без негатива относиться следует, но и без заискивания.
Вроде это очевидно. Однако звучат такие ноты, что церковь вроде должна им устроить успокоение. А нет - так обиды и укоризны. В обоснование таких настроений Вы приводите слова - "придите ко мне все труждающиеся и обремененные". Однако, давайте разберем, что сказано в этом месте Евангелия?

Цитировать
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Каким же образом успокоит? Сделает слащавое лицо и заберет Ваш крест от Вас? Или правильно воспитает народ и мир под Вас укротит? Нет.
Вы должны взять на себя! Вот такая методика успокоения. Вы должны научиьтся. А церковь Вам не должна мир преобразовать. Она дает Вам возможность взять иго.
Какое же это иго? Покаяние. Приготовьте путь Господу. Выявите свои ошибки. Вот какие они в описанной ситуации с Тимой, разберите сами, без общественности. И если сделаете это то найдете покой душе Вашей. А мальчишке приготовите на будущее защиту.

Насчет священника, я так тоже не понял, в чем он по-Вашему ло не прав? В том что не воспитал приход? Но Вы сами говорите, что община прихода хорошая, и сам приход необычный, а та женщина была случайно оказавшимся человеком. Если что у Вас есть на него, поговорили бы с ним про все эти события, да и выяснили все.

Еще Вы говорите - спасение мол это, там, в заоблачных высях, а нам бы по-человечески. Помните как Христос резко ответил Петру - отойди, такой-сякой, что ты ищешь не Божьего, а человеческого?.. Церковь же не госучреждение, типа собеса. "Белое на черном" я читал, да. Государство, говорящее что служит Вам, не служит. Это оно может быть Вам задолжало, мало денег дало, а Вы у Церкви собираетесь долг взыскать? Почему не сделали всех "вежливыми" к 2010 году? Да по малой вере исцеляемых. Без веры и Господь чудес не творил, потому что несвобода была бы тогда, то есть и не было бы очищения. Не верят люди, не хотят покаянием заниматься, ищут клуб бойскаутов вместо спасения в Боге.

А волонтеры - Вы расскажите, какая деятельность и что за волонтеры. Я, по-моему, в некотором роде как волонтер пытаюсь тут привести дело к тому, чтоб улучшилась защита родителями их беззащитных детей. Простите, если Вам не того надобно, тогда поясните, что бы Вы вместо этого предпочли?..

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #49 : 24 Февраль 2010, 01:45:04 »
Насчет священника, я так тоже не понял, в чем он по-Вашему ло не прав? В том что не воспитал приход? Но Вы сами говорите, что община прихода хорошая, и сам приход необычный, а та женщина была случайно оказавшимся человеком. Если что у Вас есть на него, поговорили бы с ним про все эти события, да и выяснили все.

На этого священника у меня только самое лучшее. Я имел в виду тех, кто не воспитал в свое время ту неизвестную мне женщину, храни ее Господь.

Какое же это иго? Покаяние. Приготовьте путь Господу. Выявите свои ошибки. Вот какие они в описанной ситуации с Тимой, разберите сами, без общественности. И если сделаете это то найдете покой душе Вашей. А мальчишке приготовите на будущее защиту.

Кирилл, вы описали то, как я сам работаю со своими проблемами. Да, все верно, в наших (в моих, если быть точным - я не имею права говорить ни за кого, кроме себя) текущих бедах виноваты только мы и отвечаем за них только мы. Но для этого понимания надо либо иметь ничтожные скорби - как у меня, либо быть орлом - как Гальего и Антон Борисов. То, что это написано в катехизисе или у отцов не делает это актуальным знанием.  Впрочем для Вас, уверен, оно актуально, Вы пишете как сильный практик.

Теперь смотрите, что получается. Это аскетическое знание-умение, становясь догматом делается как бы дежурной позицией церкви. Ему научают раньше, чем ученик окажется способен его применить на практике. Просто потому, что практика предполагает любовь и ответственность, а это приходит только с опытом. Может, кстати, и вовсе не прийти, любви у нас мало научают, как заметил Антиквар.

И если опытный батюшка (с любовью и приняв ответственность) по делу наорет на родительницу самого особого ребенка, то это будет школа, это будет во благо, бес, например, уныния или подавленной гордыни будет посрамлен. Но если некто, поклонник того батюшки, станет без разбора копировать его манеры, не имея любви, то это над ним бесы поглумятся (а ту родительницу только злее засидят). Разве нет?

То есть получается что дело во-первых в уровне готовности родителя (готов ли он принять всю ответственность на себя или нуждается в утешении по причине невротической, например), а во-вторых - в уровне сознательности того, кто делает замечание. В данном случае имеем очень измотанного человека - маму и очевидно мало сознательную прихожанку, которой показалось что "таким" людям с "такими" детьми в церкви не место. Я склонен считать что сам по себе этот факт возмутителен и постыден, а промысел Божий тут был заключен в том, что рядом все-же находилась милосердная душа - та женщина, которая текст по ссылке и написала, Тимкин педагог. В итоге мама Галя простила хамку, уверен, что сделала для себя выводы и бесы были посрамлены.

А могли восторжествовать. Просто потому, что не всегда оказываются рядом духовно чуткие люди. Это - возвращаясь к теме Гальего и наших бед - люди-то отчаиваются, распадаются семьи, мамы дичают и страдают дети. Церковь не несет ответственности за дела государства, она противоположна ему в каком-то смысле. Но народ там и там - один и тот же. И разве плохо помочь этому народу изжить премерзкий грех - невежество? Если заняться этим, то не надо будет устраивать никаких "упокоений" специально (сами родители против такого как правило), разве нет?

В Германии, Вы не поверите, в интегративные дет. сады очереди на несколько лет из нормальных детей. Им важно, чтобы здоровый ребенок имел знание о том, что больной ребенок - тоже человек. Это не лицемерие и не лютый страх, но результат покаяния целой нации, которая была безумна и захотела исцелиться. В этом мне видится и результат работы религиозных организаций, подобных "Ковчегу" Жана Ванье - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5
Впрочем Вы правы в том, что люди там очень разные, есть и жлобы и политкорректные в худшем смысле...

Волонтеры... Ну в одной общине нужны люди - работать в детьми в летний период. Там особые и не особые, всякие, любых возрастов, городские и деревенские. Если интересно - в личку, а то люди решат что я так вербую работников :)

Кстати там, в этой общине Ваши слова на ура бы приняли, а меня пропесочили бы как следует за слюнявый протестантизм...

В целом понятная позиция и безукоризненно православная.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #50 : 24 Февраль 2010, 02:04:13 »
Добавление про Антония Сурожского. Подруга только что написала:

"...владыка Антоний за замечание, сделанное соседу в храме, от причастия отлучал. Пасть раззявил на ближнего - получи епитимью. Вот здорово бы и нам так... " - вариант пусть и жесткого, но решения проблемы хамства. Так что скорее всего я был прав насчет зарубежных приходов.

База- это семья. Остальное вторично.
Точно. И грустно что семьи у ребят часто бывают неполные, с грузом проблем.

Если бы мы были гарантированы от таких захожан и батюшек, то полная интеграция может быть нормой.
Я знаю, что эффект детской литургии, проводимый несколько раз в году в одном храме нашего города, весьма высок. Кстати взрослым на ней присутствовать строго воспрещается. Возможно, этот опыт будет полезен (с некоторыми поправками) и для детей с отклонениями в психике.

А можно про это почитать? Что за город такой удивительный? :) Конечно интересно!

Конечно имею в виду полную интеграцию на уровне хотя бы относительно большой части приходов. Пока же - либо в "Веру и свет", либо ~ 10 приходов в огромной Москве. И бОльшая часть из них - то, что называется "обновленческие" - где процентов 50 - молодые и не зашоренные.
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3810
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #51 : 24 Февраль 2010, 09:32:36 »
Скажу быть может страшное. Эта мысль часто приходит мне глядя на общины, дела милосердия. Почему мы стремимся помогать самым безнадежным: больным последней стадией рака, даунам, тем, которые никогда не станут полноценными людьми? Есть у меня некоторый опыт общения с людьми из той же "Веры и света", в целом негативный... Ощущение, что происходит замыкание на свои нужды и свое "великое дело"... Есть в этом что-то невротическое. Почему не детям, которые страдают в семьях, которые не могут получить хорошего образования, там, где нужно совсем немного подтолкнуть и человек раскроется, увидит свет, надежду? Не станет от отчаяния вором или не наложит на себя руки. В таких случаях, как правило, нужно совсем немного... Мама моего хорошего друга взяла на воспитание девочку из семьи алкоголиков, которые избивали ребенка, знаю монахинь, которые помогают с учебой детям алкоголиков и приезжих, они намного здоровее и видят окружающих. Я отчасти понимаю, откуда агрессия, это не к оправданию той дамы, а скорее к заголовку темы.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #52 : 24 Февраль 2010, 10:52:00 »
Скажу быть может страшное.

Это не страшное, это очень правильное. Я не люблю междусобойчики "особых" родителей, упоенных своей особостью. Недавний мега-флейм, прошедший на тв считаю никому не нужной акцией, манифестацией суеты. Как говорит о. Владимир - "мы все - особые" и Кирилл здесь очень глубоко прав. И не надо меряться крестами - у кого он толще.

Просто есть проблемы, с которыми человек может быстрее попасть в угнетенное, подавленное состояние, легче подпадает унынию и черной тоске.  К таким проблемам может относится неизлечимая инвалидность ребенка. Иногда бывает очень трудно увидеть промысел Божий матери-одиночке с таким дитем. Особенно если ребенок уже вырос и становится агрессивен. Все, что надо услышать таким людям бывает: "Промысел Божий о вас ЕСТЬ, помереть в тоске и одиночестве мы вам не дадим, НЕ БОЙТЕСЬ".

За право слышать эти слова хотя бы иногда поколению родителей нынешних 30-летних "детей" пришлось судиться с государством до опупения. Вот и драйв у них появился своеобразный, это всегда появляется, когда "дружат против". Не суди их. На кону жизнь их детей и уже скоро, потому что мы не вечны, а государство может (могло до последнего времени, сейчас хотя бы отдельные проекты есть на бумаге) предложить ребятам, не способным к зарабатыванию денег только растянутую смерть и деградацию в четырех стенах.

Нам сейчас уже проще, потому мы можем позволить себе быть мудрыми и видеть ситуацию более полно, даже иронизировать над своими же скорбями. Но вопрос "что будет после меня?" - такой же страшный.

Есть проект монастырских общежитий, где "особые" живут как послушники и трудники вместе с "нормальными". Есть опыт реабилитации детей с тяжким ДЦП в монастырях. Есть известная тебе община. То есть Церковь понемногу признает наличие темы. И базовый подход - не разделять, относиться ко всем одинаково - очень здоровый. Проблема не в том, что они хотят особого статуса, а в том, что даже просто человеческого статуса им не давали долгое время. Сейчас дают. Слава Богу! :)

Почему мы стремимся помогать самым безнадежным: больным последней стадией рака, даунам, тем, которые никогда не станут полноценными людьми?

А это уже вопрос промысла Божьего о нас. Это нам нужно - заботиться о вызывающе несчастных, чтобы потом увидеть и в относительно благополучном брате своем - достойного любви человека. Если угодно - это епетимья, наложенная на нас Господом за век постмодернизма. И один из уроков здесь (это к вопросу о полноценности) - признать как раз равенство. Через шок и неприятие. Признать что я - разумный и в высшей степение прекрасный человек и парень с синдромом Дауна вообще ничем не отличаемся для Господа. А если и отличаемся, то в его, а не в мою пользу.

Вот такая аскетика. Я не могу пока вместить этот помысел полностью. Но когда бывает момент внутреннего озарения - знаю  и знание это - драгоценность.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2010, 11:36:08 от Aksuk »
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3810
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #53 : 24 Февраль 2010, 11:25:42 »
Да не сужу я... Тем более, что столкнулась с "волонтерской" частью общины, а не с реальными детьми и родителями, там другое, я именно о "внешних". И о том, что с угнетенными и подавленными состояниями нужно делать что-то более реальное, чем призывы смириться и молчать, ведь у кого-то они выливаются в забитость и истерики, а у кого-то - в агрессию. Часто нападает тот, кто сам не нашел понимания в похожей ситуации. Скажу откровенно, что тоже хотелось нападать, когда в сложный период делали замечания в храме (как назло именно в такие моменты у людей просыпается желание поучить благочестию) или доказывали, что мои трудности не имеют значения по сравнению с (...).

Проблема не в том, что они хотят особого статуса, а в том, что даже просто человеческого статуса им не давали долгое время. Сейчас дают. Слава Богу! :)
Слава Богу! Думаю, что особого статуса хотят не дети, а их родители, или даже не родители, а те кто делает "великое дело", дети тут вообще ни при чем.
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3810
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #54 : 24 Февраль 2010, 11:41:28 »
А это уже вопрос промысла Божьего о нас. Это нам нужно - заботиться о вызывающе несчастных, чтобы потом увидеть и в относительно благополучном брате своем - достойного любви человека. Если удобно - это епетимья, наложенная на нас Господом за век постмодернизма. И один из уроков здесь (это к вопросу о полноценности) - признать как раз равенство. Через шок и неприятие. Признать что я - разумный и в высшей степение прекрасный человек и парень с синдромом Дауна вообще ничем не отличаемся для Господа. А если и отличаемся, то в его, а не в мою пользу.

Я совсем не об этом. А о том, что не замечая реальных ближних здесь и сейчас и ломая кучи дров, люди кидаются помогать даунятам, из самых высоких побуждений... Сама такая была. Мы требуем хорошего и доброжелательного отношения к себе в храме, а сами насколько готовы увидеть и принять того, кто рядом с нами сейчас подходит к чаше? Ту самую затравленную и озлобленную тетеньку (которую быть может бьет муж-алкоголик или еще что-то в таком духе)? Не просто простить, не заметить, а именно принять? Владыка Антоний говорил о таком человеке, которого никак не мог принять, и чтобы служить Литургию приходил за несколько часов и молился о нем. Тут должно быть движение в обе стороны, как мне кажется, только так можно что-то сделать для преодоления взаимной озлобленности...
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #55 : 24 Февраль 2010, 12:03:40 »
Я совсем не об этом. А о том, что не замечая реальных ближних здесь и сейчас и ломая кучи дров, люди кидаются помогать даунятам, из самых высоких побуждений... Сама такая была.

Это - да. Заниматься (в качестве хобби, а не настоящего служения) великими гуманитарными проектами, забивая на семью и собственных детей - род прелести. Напоминает хипповскую агрессивную проповедь ненасилия, которой наслушался в юности. Или проповедь толерантности и любви, с глазами, ищущими - кто тут недостаточно толерантен, чтобы его всем миром замочить. Это уродливые формы, на Западе они встречаются чаще, но это просто от того, что они раньше начали.
р.б. Антонио

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #56 : 24 Февраль 2010, 13:41:28 »
Отношение к особым детям...
Терпение, понимание, любовь.

Часто приходиться сталкиваться с ситуацией, когда вполне здоровые дети, обделенные родительским вниманием и заботой становятся "особыми"... :-( Замыкаются, испытывают трудности в общении, учебе и т.д И это только вершина айсберга, т.к никто не знает что там, в глубине...
И неизвестно что тяжелее: "особенность" ребенка вследствие болезни или "особенность" социальная...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #57 : 24 Февраль 2010, 20:12:47 »
Aksuk
Да что Вы, какой там "сильный практик". Сильный практик - это Тот, Кто делает из воды вино. И даже сыны чертога брачного без Него "не могут творити ничесоже".
А "чесоже" может творить Жан Ванье? Если правда то, что пишут о нем, будто он считает - "вера в Бога не главное", то разумеется и он ничего хорошего делать не может. Ведь тогда он и не знал бы даже что такое "хорошо".

А вот если возвратиться к происшествию с Тимой. Не планируется ли все таки обсудить это все с тем священником из храма на Маросейке? Каковы взгляды на произошедшее, какие были у кого допущены ошибки и как быть в следующий раз , вот эти вопросы и выяснить с ним. У него спросить планируется?

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #58 : 24 Февраль 2010, 20:35:20 »
Конечно ему рассказала Татьяна (автор текста). В проповеди он об этом скажет, или уже сказал. Можно считать это одним из результатов. Но он-то как раз очень расположен к особым, проблема в другом, как Вы понимаете.

По Жану Ванье... он - священник, вряд ли мог такое сказать, во всяком случае в том смысле. Мог говорить про обрядовую сторону или в контексте выполнения религиозных предписаний... Хотя конечно с православной точки зрения он - личность сомнительная, настоящий экуменист :)
р.б. Антонио

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #59 : 24 Февраль 2010, 22:49:26 »

Мы ведь не о гомосексуализме говорим и не о торговле крэком, Андрей. Как Вы можете заразиться от этих ребят? Или Вы просто хотели подчеркнуть - какой гибельный путь избрала Европа, мол ничего хорошего от них ждать нельзя?

Я о Гитлере, один больной бредом величия, смог заразить целую страну.
Последствия ужасающие, а сколько ещё таких "великих" толпами бродят?