О видах молитвы - 2

[Родион]

Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.

Меня в какой-то теме поразило описание вашего опыта - когда вы каких-то скорпионов из дырок в животе вынимали и расшифровали это как избавление от определенных проблем. И еще искали впоследствии "недовынутого" гада... 

Да. Причем улучшения здоровья было налицо. Но я не завяз в поисках обьяснений и в поисках повтора подобного. Было и было. Пережито. Интересно. Отмечено. Но и все.


ЗЫ  а может я уже экстрасенс или филипинский врач, что режет без ножа. (вот это уже прелестно).

[Elena]

Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.

Да. Причем улучшения здоровья было налицо.

Что это, как не "интерпретация": связь скорпионов с улучшением здоровья...

[Elena]

что это просто сигналы на внимание, обратить начто то определенное внимание.

я это определила, как тело дало от подсознания сигнал сознанию о болезни

Согласна. Но назначение Иисусовой молитвы иное, чем погружать в состояние "улавливания сигналов". Иное, чем выход в подсознание.

В моем случае результатом пребывания в таком "подсознании" было общее "уплывание" ума с потерей трезвости восприятия. Это реальная опасность.

[ГеоргийA]

Да дело то вобщем вот в чем. Слова "Ведь говорят св. отцы: прежде очистить деятельные страсти,...а потом Господь сам все даст... Так вот это потом это же не через пять минут ...это года....Ровно столько сколько мы будем жить в нашей грязи.И как бы мы не старались сесть в позу "лотоса" и начать сосредоточено куда то "входить" кроме самообмана ни к чему не придем." И перед этим о том что сперва нужно вот это а потом вот то, а уже только потом еще что то - это вещи сильно взаимосвязанные. И это постоянный труд с божьей помощью. Григорий же ИМХО уцепившись за "очистить деятельные страсти" как за некий самодостаточный и самостоятельный момент все остальное пустил по боку. Но в нем он не преуспеет скорее всего без углубления в молитве. И углубление в себя в молитве будет предпосылкой и условием частичного очищения, а это частичное очищение будет залогом для углубления в молитве. И так оно тянет друг друга. То есть четкой этапности просто нет. Она весьма условна. И с обратной связью. А не 1-2-3 где пока не 1, там 2 и быть не может.

Григорий же ИМХО уцепившись за "очистить деятельные страсти" как за некий самодостаточный и самостоятельный момент все остальное пустил по боку.

Здесь Вы ошибаетесь.

........не преуспеет скорее всего без углубления в молитве.

Говорится о всем процессе идущего параллельно молитве

То есть четкой этапности просто нет.

четкой этапности просто нет - это действительно так.
Хотя бы потому, что все в Руках Господних.

Здесь имеется ввиду следующее:
*если не принести истинного живого покаяния, и не положить начало на искоренение действуемых грехов,
нельзя сесть в позу "лотоса" закрыть глаза, сосредоточится в уме, после держать ум в гортани, постепенно опускать его проходя затылок и еще что то опускаясь в сердце - тем самым рассчитывать на ощущение благодати.

* а читая посты на этом форуме - как раз и такое складывается впечатление

* да я конечно дилетант и новичок на Вашем форуме... Но вот такое складывается впечатление.

* Вы можете меня поправить, еже ли я ошибаюсь. Но, это впечатление, скорее всего сложится у любого, случайно зашедшего на этот форум.

[ГеоргийA]

1) что  представляет ГеоргийA о том опыте, который практикуется на всем форуме

практика технического опыта Иисусовой молитвы (скорее приближенная к медитации чем к молитве), без истинного покаяния и без искоренения действуемых грехов, с упущением других молитвословий.

2)  что такое весь форум (у нас на форуме вообще-то достаточно разношерстая публика).

Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то...
Ваши дискуссии скорее сводятся один к одному а к кому то новому с резкой критикой ежели он не в вашей "теме".
Предполагаю, что много было с разными мнениями и взглядами - но Ваша реакция их оттолкнула.

пример тому тема "О ДУХОВНИКЕ"
не ужели вместо того, что бы обвинять меня или кого другого в прелести послушания или кумирстве...
Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,...
а может Он может нам что то сказать.
Так нет - тут полностью "расстреляли".... и во всем обвинили..
И вот остался костяк однодумцев, которые верят только себе и своим размышлениям.

И все.

[ГеоргийA]

Иначе заявление - а оно обвинительное! - не принимается.

 

Очень удачно подобран смайлик...
ваше фото с пристальным загадочным взглядом на фоне какой то мистическо-загадочной леди и этот ....смайлик....

[ГеоргийA]

1. ....поиском ощущений заниматься не надо. Посему поиск ощущений при молитве - чистая отсебятина.

2. ....... не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать......

1. Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
2. Выход грехов из области груди с ощущением различных точечных болей в груди и в сердце, выход чувствуется через середину горла.
3.  Выход грехов непонятно откуда, очень слабые ощущения между сердцем и солнечным сплетением.  Опять через горло чуствуется.

...чуть уменьшил, точнее перевёл в другую плоскость......
...так же и внутреннее усилие можно оттянуть от физического напряжения в сторону волевого...

Внимание – чаще середина груди, реже живот. В начале казалось, что было легче молится. Были видения – световые, помыслы; сейчас (в основном) темнота и мысленная брань.

... ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?

я бы...... вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь........

.....что иногда, когда войдешь в необходимое внутреннее состояние..........

Я ... увеличивал паузы между молитвенными словами,растягивая безмолвие ума на максимально возможную продолжительность.Далее .. использовать слова .. для вхождение в состояние безмолвия, пребывание в котором было блаженным и светлым .По мере того,как я варился в этой тишине,пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности.......
......где ум до смешного точно напоминал зеркало,не способное ни на какое свойство,кроме бесстрастного отражения........
...Но Господа это зеркало не отражало совершенно.......

Сердце(некая область в груди) покрыта оболочкой...через которую надо пробиваться...
...ведь сердце находится в другом измерении, и лишь в границах...а раз другое измерение, то и проникать в него можно незамечая или игнорируя телесное...и удерживать внимание на светлом чистом ощущении...

.... От более грубых - близких к физическому телу, - в которых и появляются ощущения жжения, "кола в груди, ломоты и пр., к более тонким и глубоким, эмоциям и душевным страстям. И еще глубже - духовное пространство. 

...Во первых должно что то появится в сердце что оно будет более сильно стучать....
...Внимание должно быть в области сердца....
...У меня раньше оно концентрировалость на болевой точке позади сердца, но после того

.....как я простил Иуду .......

.......ушли занозы предательства других меня. То есть когда я предавал я не помню, но узнаю когда меня предали. ..Теперь концентрация спереди сердца..
Каждый удар сердца запускает слово молитвы, но голова при этом не думает, она пустая, возникают обрывки мыслей но они не получают развития в цикле мышления обрываются следующим ударом сердца.
Это происходит потому что цикл удара сердца быстрее чем цикл мысли. Если мысли перевешивают то получаешь, как бы удар под дых, это физическое ощущение. Т.е. внимание из сердца переходит в голову

Я наприимер, увлекся формулой удар в слово молитвы и молитва на вздох и на выдох.

...Когда то Александр писал что внимание устанавливается в горле и постепенно опускается к сердцу. Я писал что чувствую движение от сердца вверх, как бы комка. Сначало он выходил в голове потом в горле на уровне кадыка сейчас на уровне ямки у основания шеи. Наиболее сильное ощущение выхода. Это как маленькой ложкой черпаешь свои страсти. 

...   Разогрев - не могу уловить как это происходит, по времени уходит минут 15 - 30, пробовал проследить, пока не получается...

....когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно. А непроизвольно изредка случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".

...В один момент ум спустился в горло. Т.е. мысль звучала не в голове и голова отдыхала. Практикой спускания ума я занимался и раньше но о прикладном значении не думал. ...
При внимательной молитве ум спускался в сердце и что то из него вышло, что голова перестала уставать.
...Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку. И постепенно выходили реализации греха этой страсти.
Это был животный страх, основа моего распи-дяйства.
Сначала нормальный ритм сердца, затем резкий разгон и выход. Так дня два вытягивал эту боль.   

...Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина.

.......Когда слова молитвы теряют свое словесное звучание,  то вместо слова уже идет невербальная сущность этого слова. Это похоже на перевод модемного соединения – на более высокую скорость....
....... потом переход на "выделенку" и она поначалу сбоит, рвется связь, но пропускная способность становится существенно выше. А потом возникает довольно устойчивый канал передачи с высокой пропускной способностью (в сравнении с дайл-апом).....

.....В солнечном сплетении гордость, но не заноза, сгусток. Да вобщем то это не важно где и что, важно что идет сам процесс.
...Думаю сейчас у меня мир сердца и накопление Благодати вытаскивает что то из сердца. В результате мир уходит, а то что вышло из сердца надо вытаскивать дальше дня два. Как бы комки выходят через ямку в основании горла. Наиболее продуктивно во время внимательной молитвы, молитва комок....

Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, уже недели две никак не кончается, думаю это гордость, иногда ощущения в сердце и других местах скоротечные. Конечно это все при внимательной молитве.

Думаю не змей, потому что очень слабо чувствуется что тянется частями а не непрерывно. 

Имхо, я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой, тоже можно. Может, так надежнее, но это может длиться годами без уверенности в конечном результате. Из середины груди ничего не должно, имхо, тянуться. Там должно установиться как бы постоянно действующее благоухание, мир, радость, молитва без слов (что-нибудь в таком роде без сомнения для сердца положительное) и никаких сомнительных или неприятных ощущений. Это первое место, которое нужно решительно отвоевать, как плацдарм для основной работы по очищению сердца, его волящей части с левой стороны груди

.......при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы, какая разница получается? все-таки телесные потоки сил, как и страстные центры могут сказаться на эмоциях.
.......Удержание ума в теле, в первую очередь сказывается на самом быстродвижном уме, как самом быстром, а потом на всем ином душевном и телесном: позволяет ему быстро совлечься всех образов и впечатлений, приготовиться к напечатлению благодати. (если уже соединился с сердцем, познал благодать, увязался с нею) А так самому уму и не важно где в теле концентрироваться. Где-то читал: "хоть на кончике носа". Поэтому чтобы очистить опыт делания от связанной с телом шелухи, надо попытаться концентрироваться в других местах и сравнить потом полученные "данные"

Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.

...И еще. Когда я пытаюсь делать так, то четко воспринимается "центр круга", о котором Вы пишете. Но при этом верхняя часть тела сама начинает скругляться, словно хочет стать дугой окружности. Я не мешаю этому устремлению, потому что так молитва становится гораздо напряженее.
Но все же, есть ли в таком делании жесткие установки (именно, что надо сидя, при чем жестко установлена поза тела). Или это все весьма индивидуально и надо дать принять телу то положение, которое оптимально для молитвы?

Сейчас перечитал, как-то невнятно все написано.......

Оставя в стороне это лирическое отступление, по поводу написанного выше можно сказать, что, имхо, это можно использовать и на этапе предочищения для подготовки к просевщению сердца как более осмысленный вариант.......

Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...но...это не всегда возможно...зависит не от меня...и зависит от грехов...если сильно нагрешить...пуститься во все тяжкие...то вИдение может почти совсем закрыться...и молитва превратиться почти в ноль...в бесчувственное словоповторение робота...
Вижу эти области и во время сосредоточенной молитвы в уединении...и во время работы...но во время работы в меньшей степени...не так чётко...и часто внимание уходит изнутри наружу...оставляя внутри лишь часового...который подаёт тревогу при возникновении чего то вражеского...
......... я увидел было пространство головы...и помыслы сыплющиеся как из рога изобилия, со всех сторон...а точнее неизвестно откуда...
......то появилась возможность уводить внимание ниже-к гортани...

...просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует...

........ откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир...потом при закрытых глазах...смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которыю ранее определили...
........
.......Понуждение...При уводе взгляда внутрь, некое усилие есть...примерно такое же какое прикладывает человек когда вглядывается...например в мелкий текст...
......а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку, .......
.....Внутри всё делается с неким волевым усилием...пусть и небольшим...

[ГеоргийA]

..... (Это, кстати, вариант прелести.) ........ На форуме утверждается,.........
, а у Вас - уже все перевернуто......

Александр. Сегодня много времени уделил я изучению Вашей темы о психотехниках
а так же и эту тему Выбирая посты еще раз не отрываясь прочитал,


Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...

У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

[Alexander]

Интерпретация ощущений вместо простого наблюдения - ошибка типичная, надо сказать.

Да. Причем улучшения здоровья было налицо.

Что это, как не "интерпретация": связь скорпионов с улучшением здоровья...

Елена, Вы сами дали ответ ранее: Мой оценочный ориентир - опознавать содействие благодати (было или нет) по плодам. По состоянию жизни.

[Alexander]

У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании. У кого-то беседа получается лучше, у кого-то хуже, люди спорят, не соглашаются, ошибаются. Иногда просят совета, иногда его дают. Указывают на недостатки, просят молитв. И это естественно. Вообще-то у нас форум грешников, а не праведников. А для старцев и послушников существуют другие места.

[Евгений]

Весь - это значит Весь.
У Вас не разношерстный форум.
Ну да, вот появился такой как я....
это временно ...
почему?
так потому, что Вы такого задавливаете...
пусть даже Он и ошибается в чем то...

"Он"-то почему с большой буквы?

Задавливаете, да. Но это своеобразная проверка (пусть и не специальная или не всегда специальная) на то, чему Вы научились за эти годы в послушании у старца. Георгий, терпение у Вас кончается довольно быстро и Вы быстро переходите к праведному гневу, на это потребовались не годы, а всего лишь несколько недель

Причина настороженного отношения к Вам объяснима. Вы, вроде бы, находитесь в послушании у старца и, тем не менее, приходите сюда без его благословения (я правильно понял?), задаете вопросы духовного содержания, значит, из праздного, по сути, любопытства. А как отвечать на такие вопросы? Ведь это не полезно и не корректно ни по отношению к Вашему старцу, ни к Вам.

Одно дело участники этого форума (очень разнообразная аудитория, напрасно Вы видите в ней какое-нибудь особенное организационное  единство, такая подозрительность тоже Вас не слишком хорошо характеризует), они в своей массе (но далеко не все) не имеют опытного духовного руководства и для них это просто необходимость советоваться с хоть в какой-то мере (по интересам) единомысленными себе. А Вы имеете такое руководство и, тем не менее, приходите сюда с какими-то особенными, духовными, но не как у всех участников, вопросами. Согласитесь это тоже выглядит сомнительно, то есть как деятельность с заведомо сомнительными, или во всяком случае непонятными, целями и внутренней мотивацией. А говоря языком христианским -- как искушение, себя и других

Если у Вас остались, тем не менее, после этого объяснения еще какие-нибудь вопросы, то задайте их мне, я в меру сил постараюсь на них ответить (в меру, конечно, своего видения этих вопросов, а не от лица всех участников). Но Вам придется это сделать это с самого начала (а не ссылаясь на то, что Вы их уже многократно задавали), потому что просматривать опять всю Вашу дискуссию с самого начала -- это слишком долго

[Hors]

У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

С какого рожна решили? У нас обмен мнениями идет - виртуальный разговор между братьями и сестрами. Никто никому не исповедуется, никто ни у кого не находится в послушании. У кого-то беседа получается лучше, у кого-то хуже, люди спорят, не соглашаются, ошибаются. Иногда просят совета, иногда его дают. Указывают на недостатки, просят молитв. И это естественно. Вообще-то у нас форум грешников, а не праведников. А для старцев и послушников существуют другие места.

Не силен в запоминании цитат. А еще где-то написано, что если сами остались - то друг другу рассказывайте и учитесь друг у друга. Если брат оступится - поддержите его. А брат пусть выслушает внимательно. Где то так... Поддерживайте друг друга - так сказано..



11 Поэтому увещайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете.

...

15 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу, и всем.

16 Всегда радуйтесь.

17 Непрестанно молитесь.

18 За все благодарите, ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе.

[Gabriel]

Георгий, самовольничанье до добра  не доводит...  Вы сильно огорчаете своего батюшку...разве Вы сами этого не понимаете и не чувствуете ...поступая вопреки воле старца, Вы сами же дискредитируете то афонское наставничество, в благе которого и пытаетесь нас здесь уверить...и при этом еще сильно натягиваете струну духовного послушания, которая лопнув, причинит Вам сильную боль и немалый вред...стоит ли упорствовать? 

[Антиквар]

1) что  представляет ГеоргийA о том опыте, который практикуется на всем форуме

практика технического опыта Иисусовой молитвы (скорее приближенная к медитации чем к молитве), без истинного покаяния и без искоренения действуемых грехов, с упущением других молитвословий.

Георгий, если в ряде веток обсуждаются именно технические аспекты Иисусовой молитвы, из этого не стоит делать вывод, что люди пытаются "техникой" стяжать Царство Небесное. Также не стоит делать вывод, что технику молитвы не следует обсуждать. Хотя бы потому что сосредоточенная молитва гораздо лучше молитвы рассеянной. Сосредоточенная молитва - это труд, порой адский труд. А труд требует верного навыка.
Что касается других молитвословий, то и они здесь обсуждаются, другое дело что немного. Между молитвословием и молитвой есть разница: молитвословие - это лишь словесная оболочка самой молитвы. И если в оболочке молитвословия не будет собственно молитвы, то и молитвословие бесплодно.  И потому речь идет именно о молитве.

не ужели вместо того, что бы обвинять меня или кого другого в прелести послушания или кумирстве...
Не ужели Вам не интересно было узнать, а кто все таки тот про которого рассказывают, а вдруг он действительно истинный старец,...
а может Он может нам что то сказать.
Так нет - тут полностью "расстреляли".... и во всем обвинили..

Георгий, вольно или невольно о вашем старце судят и будут судить (здесь или где-то еще) не столько по вашим восторженным отзывам о нем, сколько по совокупности ваших слов и поступков. "По плодам их узнаете их", и ваша деятельность так или иначе является тем самым плодом, по которому можно узнать о вашем старце. Даже не интересуясь его именем. В этом смысле не только старец отвечает за вас, но и вы - за старца.

[mirnestranik]

Я еще раз убеждаюсь в Вашей целенаправленности вести форум по своей линии.
Вы так тонко и умело направляете "русло" разговора туда куда Вам надо...

У меня даже появилось впечатление, что участники форума Ваши духовные чада.

Смеётесь ...да тут вообще никто никого слушаться не хочет ....и на всякое А всегда найдется Б_Б_Б ...
Ну форум это же не монастырь...здесь как и на других форумах постоянно подчёркивается свобода слова...свобода мысли...

Лично я уважаю Александра...но плясать даже под его дудку не собираюсь...а он этого и не требует и не просит и ни куда не ведёт...а наровне со всеми излагает СВОЮ позицию...а Я свою...которая не один раз отличалась от его...

Ну и ещё...ну это право же нелепо...это так похоже на кальку, трафаретное мышление...и...лично меня немного задевает ТЕМ что это не так...