где вход Святого Духа?

[Родион]

У Мещеринова нелегкий труд: находясь внутри церковной системы, сказать тем, кто погребен этой системой, что они духовно мертвы. Несмотря на все уловки зомбификации, в данном случае связанные с представлениями об евхаристичности. А с мертвыми невозможно говорить на языке живых...

(Мещеринов) не то что бы не понятен. И что то близкое есть. Но в этой бочке меда какойто привкус, который меня отталкивает. А что именно сказать затрудняюсь. Мож кто просветит.

Както все партийно. Как спиртовая настойка на с.о. Бахнул. Полегчало. Потом похмелье.

Так, Родион, но все ж лучше такое похмелье, чем клиническая белая горячка от сочинений иных "ревнителей"
 Мещеринов ищет ответы на вопросы, которые встают перед каждым, кто не пытается бежать от неудобных вопросов. Но, возможно, ответы он пытается найти в той плоскости, где их просто нет.
Быть может, Мещеринов пытается решить, как наполнить молодым вином ветхие мехи. И, чтобы "не прорвало", он смешивает молодое вино со старым. Но проблема усугубляется тем, что в мехи вместо старого вина давно уже тайком влили бормотуху сомнительного происхождения. В итоге - ветхие мехи целы, а у пьющего - похмелье

Пожалуй да. Саш, это условия. Он в них находиться. С Костей согласен. Наверно это оно. Только вот из двух зол нужно выбирать не меньшее, а третье, что злом не является. Посмотрите, ведь с.о. говорят на языке живых. И говорят с мертвыми. И очень даже получается. По моему тут суть. Значит сам он от системы не свободен. И как бы "боится системы", образно говоря. На партийных сьездах говорилось много правильных вещей. Даже бывало звучала критика. Так сказать товарищам указывали на их ошибки. И что? А Васька слушает да ест. Тут где-то такое же впечатление наверно. Попробую еще раз прочесть.

Родион, понимаю. В этом докладе заинтересовала одна его линия – о повседневном богообщении. О том, что ни евхаристичность, ни общинность – все это не "гарантия" подлинно христианской жизни для верующего. Необходимо 

то самое «действие двух», которое можно назвать и богообщением, и молитвой, и одиночеством перед Богом, и хождением перед Ним в радости и свободе и одновременно тонкости и осторожности. Как видите, я не сказал ровно ничего нового. О чём, собственно, шла у нас речь?

О подлинном и единственном источнике православной духовности, о жизни во Христе, в онтологическом предстоянии Ему – предстоянии внимательном, повседневном, ежеминутном, и вот именно что двусторонним, когда и Христос тонко, но реально действует в нашей жизни. Ответ, данный нами, показывает и главную проблему нашей церковной жизни: большинство православных христиан этого не знает и не понимает; церковная дидактика их этому не учит – и люди просто боятся богообщения, отгораживаются от него. Следствием такого положения вещей является то, что Церковь на самом глубинном уровне перестаёт быть Церковью, источник духовной жизни подменяется стихиями мира сего, и христиане не получают подлинного духовного плода.

<...>нужно решительно отказаться от привычных православным унылых и лжесмиренных представлений: «ах, нам это недоступно», «ах, это удел только святых», и т.п. Здесь – главная ошибка. Жизнь во Христе, Его свобода и любовь доступны всем, и смысл существования Церкви – ровно в том, и ни в чём ином, чтобы дать их каждому верующему. Всё дело в мере каждого из нас. Внимание к своей мере, понимание её и благодарность за неё – и есть доступный каждому из нас первый плод одиночества пред Богом.

Мне это показалось очень понятным, и в тему. Речь все же, не идет о том, что близки все идеи и взгляды о.Петра...

Да, это близко и понятно. Но как то звучит как лозунг. Даже вскользь - говорить об одиночестве перед Богом со скрытым каким то чувством страха этого одиночества - лишает слова силы. Тут ИМХО либо говорить жестче, либо просто проповедовать это, без заморочек на недостатки церковной организации. Они были есть и будут. Я так понимаю. Возможно не верно понимаю. Но от чувства половинчатости избавиться не могу.

И еще мысль "А с мертвыми невозможно говорить на языке живых..." - на языке живых невозможно говорить мертвому, а не с мертвыми. Где-то так.

[Антиквар]

И если принять, что Бог больше , чем Таинство..  как и больше Писания  ("И вот здесь стоит тот, кто больше храма...")и др. материальных воплощений...то это и служит к освобождению души.

Я столкнулся в свое время с тем, что на этом пути "материальное воплощение" оказалось необходимостью. Потребовался свидетель и свидетельство прощения. Несколько лет назад я писал здесь : "Я на себе почувствовал благодатность санкции, разрешающей от греха, полученной на исповеди. Мне важно было именно разрешение, санкция как рубеж.
После этого пришло ощущение радости и свободы. А потом... потом, чтобы защитить эту свободу и радость, человек начинает возводить мирок больших и малых "санкций" - и внешних и внутренних."
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1707.msg30200#msg30200
Да, Бог больше храма, больше Таинства. Но это не отменяет вопроса о храме и о Таинстве.

[Родион]

задолбала эта безнадега до зеленых чертиков, но это означало бы предать ...

Может главное Христа не предавать и ИМ не оставлять... Я вот размышляю может все так называемые секты существуют для того,что человек мог найти различные дары святого Духа..может среди пятидесятников,некоторые действительно говорят языками...
Или вот у евангелистов почти поголовное некурение табака,может мне походить к ним чтоб научил через них как не курить...
И сектами они считаются не для того ли чтоб не приходили подигрующие и прикидывающиеся,из-за того что это считается правильным.
Или вот если я хочу славить Бога на гитаре и трубе это тоже к ним..догматических различий хватает..но Христос то один.. и везде есть разные люди ближе и дальше от Бога.. и поэтому именно это и нужно..знать каков Дух Святой,тогда не страшно идти в любую секту..

Вопрос собственного внутреннего состояния. Для чего нужна внешняя церковь? Каждому лично. Если будет ответ - то и вопросы отпадут о сектах. Если есть желание подобрать секту под свои потребности - это одно. Если хотите служить Богу - это другое. Если нужно Предание - оно сохранено наиболее целостно только в одной церкви. Хотя можно сколь угодно долго спорить о "качестве" самих церковнослужителей. Они такие же люди и они самые разные есть. Только помимо всего этого учитывать и внутреннюю наполненность. Имхо. Если секты отвергают Предание (а это совокупность таки и методов (аскетики) и направленность), то ловить там нечего.

[Gabriel]

Или только начало восхождения на Крест??
 Про традиционную апелляцию к смирению забыли сказать еще....

полагаю, этапность определяется возрастом как физическим, так и духовным...для кого-то, возможно, еще только начало...
дух юридизации мышления может проявляться повышенной противоричивостью и раздражительностью...

[Marfa]

Gabriel,

После того, как меня выперли из Сретенского м-ря, стали приходить мысли, что скоро, наверное, выпрут и из своего храма...знаю, что некоторых людей из него уже выпирали и при старом настоятеле  и при новом..

не исключено, что выпирать могут и за дело. Вы согласны?

[Gabriel]

Gabriel,

После того, как меня выперли из Сретенского м-ря, стали приходить мысли, что скоро, наверное, выпрут и из своего храма...знаю, что некоторых людей из него уже выпирали и при старом настоятеле  и при новом..

не исключено, что выпирать могут и за дело. Вы согласны?

За дело?  смотря что подразумевать под "делом"...

[Антиквар]

Вопрос собственного внутреннего состояния. Для чего нужна внешняя церковь? Каждому лично. Если будет ответ - то и вопросы отпадут о сектах. Если есть желание подобрать секту под свои потребности - это одно. Если хотите служить Богу - это другое. Если нужно Предание - оно сохранено наиболее целостно только в одной церкви. Хотя можно сколь угодно долго спорить о "качестве" самих церковнослужителей. Они такие же люди и они самые разные есть. Только помимо всего этого учитывать и внутреннюю наполненность. Имхо. Если секты отвергают Предание (а это совокупность таки и методов (аскетики) и направленность), то ловить там нечего.

Родион, все-таки большинство людей изначально приходит в какую-то конкретную церковь не потому что там "наиболее целостно сохранено Предание" или что-то еще сохранено. Просто у человека есть потребность выразить во внешнем действии свое стремление к Богу. Или, возможно, откликнуться на Его зов. Все остальное подверстывается потом, принимается на веру как аксиома типа "целостного сохранения Предания", поскольку участие в церковной жизни нуждается (особенно в первый период) в обоснованиях.
На самом деле чаще этот выбор имеет национальное, культурное, историческое, психологическое измерение. Редко когда этот выбор становится результатом духовного опыта (под духовным опытом я не имею в виду опыт пребывания в разых церквях). Чаще человек, устав от неурядиц, треволнений жизни, ищет опоры в традиционности - и находит ее, а потом уже раскрашивает эту опору объяснениями, окрашенными в догматически богословские или лично-мистические цвета, а чаще и в те и в другие.
Это нормально. Но если все же человек чувствует потребность в чем-то большем чем опора, то тут и начинается...

[Родион]

http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/3325/

Перечитываю. Записываю мысли  . Хочется разобраться. Первое - пример с Литургией, которую владыко Антоний обязательно бы обрезал под нужды трудящихся. Имхо тем самым сведя саму Литургию как некий пунктик в программе семинара. На мой взгляд грамотно было бы программу семинара построить с учетом Литургии, а не вписывать ее в то, что не имеет отношения к богослужению. И думаю что именно так, не смешивая несмешиваемое, и поступил бы владыко Антоний, отдавая Богу божье. Раз.
(заметка - второй прискорбный пример... Намек на то что община держалась на о.Антонии. Ставятся вопросы. Ответ пока не ясен. Предпосылки к нему есть. Но ответ так и не прорисовывается. Впечатление что ум начинает воспарять в область "бытовых" проблем и стереотипов. Читаю далее...)
Скриплю как несмазанная телега. Разговор об одиночестве перед Богом и молитве пуст имхо. Что человек один и что молитва необходима - аксиома. Но произошел имхо выброс человека из церкви вообще в область личного отношения с Богом. Имхо выброс грубый. С одной стороны все верно. С другой - это лишь часть. Таким выбросом уходит куда-то и общинность и евхаристичность. Мол каждый сам себе с усам. ЧТо и верно и не верно одновременно. Поставленные вопросы как бы заболтаны высокими материями рассуждения. Ушел Антоний, община развалилась. И вроде как потому, что каждый не готов. Не такой. Но ведь и был Антоний - была община, тех же самых никаких людей. На чем держалась? Куда делся этот аспект? Роль пастыря где?
Все свелось к тому, что и пастыри и прихожане одинаково негодны. Кстати ответов то нет в этой статье. Есть вопросы. Которые имхо весьма лихо свелись к синергии (что собственно 1ый класс 3тья четверть) и уж никак не уровень церковнослужителей.
Помимо личного предстояния перед Богом и личной ответственности, что имхо отголосок первой заповеди, есть еще и вторая, и есть еще "где двое или трое соберуться...", - эти вопросы просто вообще проигнорены. И пастырь на Литургии без паствы и паства без пастыря (да и отсутствие общности среди прихожан) сами по себе еще лишь половина. Клетки а не организм. Благодать Духа и Любовь божия собирают из этих клеток одно тело Христово и вливаются в Церковь. И роль личного общения с Богом ведущая. Но как то оставляется она на свий хлопский розум каждому самому по себе. Наверно рваность изложения и неполнота картины, не раскрытость темы так и не дали мне понять. У меня так и остался вопрос - а к чему он это все отписал? Как то ни о чем.

В суе потратил время я, так ничего и не понял.

[игорь-т]

человек, устав от неурядиц, треволнений жизни, ищет опоры в традиционности - и находит ее, а потом уже раскрашивает эту опору объяснениями, окрашенными в догматически богословские или лично-мистические цвета, а чаще и в те и в другие.
Это нормально. Но если все же человек чувствует потребность в чем-то большем чем опора, то тут и начинается...

 
Да."Раскрашенная опора"может быть православной,католической,протестантской и т.д.
Но есть потребность в чем-то,вернее в Ком-то,Кто больше любых опор.
Вот тут и начинается.......

[Антиквар]

Gabriel,

После того, как меня выперли из Сретенского м-ря, стали приходить мысли, что скоро, наверное, выпрут и из своего храма...знаю, что некоторых людей из него уже выпирали и при старом настоятеле  и при новом..

не исключено, что выпирать могут и за дело. Вы согласны?

За дело?  смотря что подразумевать под "делом"...

Если выперли из Сретенского, то может, оно для вас же благо. Современный Сретенский создавался не лучшим образом. Старый московский жилой дом был отдан монастырю (кажется под кельи). Людей, проживших в нем всю жизнь, выселяли не самым тактичным способом. Мне расказывали и о телефонных звонках и о другом. Думаю, так оно и было. Не знаю всех перипетий, но многие из тех людей до сих пор хранят горькую обиду на этот монастырь.
Выселили старую французскую школу, потому что ее здание тоже монастырю зачем-то понадобилось. Ну, понятно, что исключительно на богоугодные цели. А для детей, родителей, учителей  это было обидно, конечно.
В каком-то смысле вы тоже, того не желая, оказались в этой компании "выпертых".
Когда в фундамент монастыря закладываются трещины таких вот обид, то...?

[Marfa]

Это нормально. Но если все же человек чувствует потребность в чем-то большем чем опора, то тут и начинается...

 
 Хотите сказать, что вот тут начинается "не нормально"?

Чаще человек, устав от неурядиц, треволнений жизни, ищет опоры в традиционности - и находит ее, а потом уже раскрашивает эту опору объяснениями, окрашенными в догматически богословские или лично-мистические цвета, а чаще и в те и в другие.

Потому и эти идолы рушатся..И так  -до дурной бесконечности..

[Родион]

Понял еще. От статьи пахнуло католицизмом ))). Метод (спорный имхо) молитвы с ожиданием ответа - это как ловля благодатных состояний на наживку. И тут насколько благодатное состояние поймаешь - вопрос из вопросов. А вот покаяние точно упущено. Наверно это меня и торкнуло.

И еще - помоему идет заточка под интересы прихожан. Когда наоборот - необходимо просвещение прихожан. И их становление и утверждение во Христе.

(не могу избавиться от ощущения ловца благодати). Не. Чет явно не то.

[Alexander]

Мы говорим о внутреннем росте. В процессе этого роста происходит понимание, что та же РПЦ - одна из "гор" на поверхности земной жизни... или "святой город" наподобие Иерусалима. Есть другие горы (некоторые из них выше) и есть другие города (некоторые из них больше), а путь - странника - в духе и истине. 

Мещеринов не странник, он - один из городских устроителей.  Поэтому и не может дать настоящую программу действия, ибо такое действие - исход.  Только исход запрещен. Поэтому он и будет водить по лабиринтам разных улочек, но не дальше городской стены.

[Антиквар]

Это нормально. Но если все же человек чувствует потребность в чем-то большем чем опора, то тут и начинается...

 
 Хотите сказать, что вот тут начинается "не нормально"?

Человек пытается вжиться в это внешнее, рассчитывая на внутреннюю перемену, но этого не происходит. Возникает лишь долгий эффект маятника - из внешней праведности в прегрешения и так на много лет Это может быть относительно безболезненно, а может привести психической раздвоенности.
 С другой стороны,  человек ощущает недостаточность внутреннего стремления к Богу без внешнего - обрядового - выражения. В итоге он попадает как бы в тупик или в качание на маятнике. И это, по большому счету, не лечится какими-то церковными или "лично-внутренними" средствами, это можно лишь пережить терпением. И не факт, что потом произойдет долгожданная внутренняя перемена. Человек может привыкнуть к этой ситуации - видимо, на какое-то время. Не знаю, навсегда ли. Вариантов, видимо, немало.

[Антиквар]

Мещеринов не странник, он - один из городских устроителей.  Поэтому и не может дать настоящую программу действия, ибо такое действие - исход.  Только исход запрещен. Поэтому он и будет водить по лабиринтам разных улочек, но не дальше городской стены.

Мещеринов еще и пытается говорить о том, что в городе многое надо бы менять, потому что полуобрушившийся город, кое-где кое-как восстанавливающийся по лекалам XIX века, может быть интересен, но лишь как культурно-исторический объект, а не город для жилья.
И такие перемены необходимы, но другое дело, что город останется лишь городом...