Первородный грех.

[Антиквар]

Что касается рассмотрения книг Священного Писания как мифа и поэзии, то, понятно, что миф и поэзия ассоциируются в современном сознании с небылицами и приукрашиваниями, поэтому применительно к Священному Писанию для многих это звучит искусительно. Тут, наверное, стоит подчеркнуть, что миф и поэзия - это способ мышления и передачи знания.
И миф, и поэзия описывают реальность, они сами заключают в себе реальность.
Вместе с тем это не историческая хроника, жестко фиксирующая "кто", "что", "где", "когда", "почему".
 Это - реальность, пропущенная сквозь призму человеческого сознания, в данном случае человека, жившего в эпоху дикую и мыслившего категориями, для нас зачастую  дикими и неприемлемыми. Да к тому же дошедшая до нас со смысловыми лакунами.

[Повитуха]

Но ведь если за цель ставится поиск единомышленников - это и есть уже ограничение.

конечно, Грация! Уточню -   я имела в  виду , что это происходит и без цели, как следствие того, что с кем то вы находите  больше единомыслие , а с кем то не получается  не смотря на все старания  примирить  разный опыт. Ну вот к сожалению с  Никитой и  Леонидом что-то пока диалог не складывается:(, Хотя и  с другими есть разногласия, но они хотя бы не такие  острые по форме.

[Грация]

Мы в оффтопе уже?) Повитуха! Вчера тему читала интересную. Я не я буду, если не приведу оттуда выдержку небольшую:

Прозревать Божие в человеке можно, когда начнут открывать духовные глаза. Должна прийти благодать и совершить тайнодействие раскрытия духовного зрения. Если искать соответствие практике молитвы, это раскрытие (его начало) соотносится с молитвой сердечной благодатной.

Но и не имея еще явного огня благодати в сердце, можно учиться не осуждать, воспитывая в себе доброжелательное отношение к другим людям вне зависимости от их (любого) статуса. И нужно учиться понимать позицию другого человека.

Как видите, не все так плохо на форуме!)) Все будет хорошо, честно!)

[Повитуха]

Их можно про себя иметь в виду, но нельзя жэ на живых  людей смотреть через них, как через  амбразуру в своей самоуверенной гордыне - мы лучше, продвинутее и т. п.

 Те, кто слева и те, кто справа - прекрасно уживаются в одном человеке. ....Но по-другому самим смотреть и не получится. Только глядя на других глазами Христа, мы можем видеть Истину. Все остальное - искажения. Потому и молим: Помилуй! Дай истинное зрение, зрение Любви и Милости!

абсолютно тут согласна и по мере сил  буду стараться этому следовать, простите, если пока  мне не вполне удалось этому моему ж убеждению следовать  - в  недоумениях, непонятках, обознатках  и  в "пылу разведки боем и самообороны"

[Краевед]

Серафима, тогда продолжая Тютчева - Иисус всё время лгал на проповеди.

Если Иисус говорит, что это - вот это, а там - вот такое - это, наверное, правда. Тем более, когда говорит прямо, без переносных смыслов.

Если вы плоховато понимаете Иисуса, это не значит, что другие тоже плохо Его понимают.
Просто - вам есть, куда двигаться.

[Серафима]

Ну спасибо, что указали путь. Без вас я бы его ни за что не нашла. 

Иисус - Сам был Слово, потому Он не мог лгать, но и Его понимали правильно не все.

Жаль, что вы меня не услышали.

[Краевед]

Познавшие Господа понимают Его. Чем полнее познали, тем полнее понимают.

[Aniks]

По поводу мифа.

За мифами и древней поэзией должен угадываться хоть какой-то практический смысл.

Что произошло нечто и человек в какой-то момент потерял связь с Источником Всего, начав искать утешение в своей личности – это похоже на правду. А вот в чем смысл Боговоплощения? Прозвучало "до Боговоплощения". А что после? Что-то изменилось в пораженной природе человека? Тотальность этого события в чём? Современный человек стал иным, чем был 2000 лет назад?

Падение и исцеление – это части одного и того же мифа. Но исцеления похоже не случилось. Искуситель есть – падение произошло, целитель тоже пришел - крестные муки исцеления позади. А исцелённого так и не появилось. Этот миф остался незавершенным. Не хватает человека, нового исцеленного человека, который смог бы стать частью мифа.

[Серафима]

Познавшие Господа понимают Его. Чем полнее познали, тем полнее понимают.

Понятно. Помоги вам Христос!

[Колхозник]

То, что было написано Моисеем о первородном грехе, уж точно не миф. Все это описание мы можем найти в своём собственном Писании, книги, которая написана в наших сердцах. Не только закон вписан в сердца, но и вся Книга Жизни! Нужен тебе для понимания эпизод грехопадения? открывай свою внутреннюю книгу и читай. Конечно , если есть "открытые глаза", что бы читать такое.

[Грация]

Человек – это не только то, что видимо обычному глазу.  Вы сравниваете современного человека с человеком прошлого так, как сравнивают, к примеру реку до грозы и после.  На поверхности мало что различишь. Да, исцеление человека касается его пораженной природы.  Той природы, которая находит свое выражение в физической жизни. Если вы читали тему «Четыре стихии покаяния», то могли увидеть, что физический мир – самый плотный и инертный.  Но этим миром жизнь души, конечно же, не ограничивается.  Боговоплощение и Воскресение Господа – это не просто изменение пораженной природы человека.  Это более, чем изменение. Изменение – это уже следствие.

Тотальность события Воплощения Христа в том, что светлая душа человека, созданная по образу и подобию, выведена Спасителем к Отцу, в Царство Божие.  Исцеление на нижних планах бытия произойдет, если человек сознательно встретится и соединится со своею же светлой частичкой, которая составляет  Тело Христово - Тело Богочеловека. Падение произошло в раю.  А исцеление даровано нам и возможно только в Господе.  Так как человек вмещает в себя весь мир, то, исцеляясь сам, он исцеляет и мир и живущих в этом мире.  И это уже не миф – это реальность Нового Завета.

[Rada]

Грация, вы хорошо написали. Не хотелось уводить в сторону, просто хочу дополнить про образ и подобие.

Палама, говоря о человеке, (как и Св. Ириней , и Григорий Нисский) не различали-  тела и души.  И душа, И ТЕЛО - было созданы "ПО" образу Божию.
Но часто не видят разницы создан ПО подобию и везде пишут «человек - это образ И подобие Божие» словно это само собой разумеющееся и априорное. Хотя все наше вечное стремление к абсолюту, как к архетипу - и есть возврат - к  образу и  - возможности подобия. Вышеславцев писал, что образ - это и «дар» и «задача».
Не может человек чувствовать себя счастливым и свершившимся в замкнутых рамках самого себя, должна быть развернута бесконечность, которая укоренена как дерево корнями - в Господе.
Макарий Египетский писал об образе как - свободной воле и возможности выбора, которых нас даже падение не лишило, а с другой стороны образ - это «божественный образ»  - позитивное содержание образа , который находится в постоянном общении со своим Создателем, как во времена, до падения, когда чедовек был «одет» в одежды Слова и Духа.

Так что смысл в карабкании за пределы себя, (гора)  нахождении себя в диалоге, отклик, "вот он я", как Моисей при явлении Неопалимой Купины. Как Петр. ( я упоминала уже)
И только дойдя до обожения можно сказать что вот, этот образ нашел себя, влился в океан, пришел к абсолюту и - подобию. И увлек за собой природу и мир.  В случае обычном - масса неактивировнных возможностей, слепота, глухота, утоление жажды не Богом, иллюзии, фантазии
Если нет истинного подобия, какой смысл говорить о ношении образа?  Фальсифицированного образа?..

И прежде чем говорить и верить, что человек способен вместить в себя весь мир, нужно этому человеку вместить в себя целиком хотя бы еще одного человека. Перестать охранять индивидуальные границы своей вымышленной святости и отличительности. Но проще небес тайны познать, чем понять и принять другого человека или даже себя 
Много писал Максим Исповедник о космичности человека. И важности обожения. Чтобы Лого-сфера претворилась в Христо-сферу и Пневмо-сферу.

[Грация]

И прежде чем говорить и верить, что человек способен вместить в себя весь мир, нужно этому человеку вместить в себя целиком хотя бы еще одного человека...

Согласна!)

Irina
***Я знаю, что преобразовывать что-то во внешнем можно лишь одним путём - через себя, через собственное внутреннее изменение и т.д.***

Умка
***Сложилось впечатление, что что-то в этом есть, есть зерно.***

Это суть. И это неоспоримый факт. Когда получаешь такой опыт вначале, то удивляешься и даже думаешь, что он может быть случайным. А затем жизнь становится сшитой из таких опытов: совершенная работа внутри себя распространяется на других людей и и на дела. Живя внутренней молитвенной жизнью, строишь и жизнь внешнюю: и личную, и семейную, и в обществе.

[Сергий]

Сергий.
Всё правильно - а лучше вообще не думайте...
Господь говорит - "слышали, а я вам говорю..." и говорит другое.
А у вас - сливаются эти заповеди. Господь требует - одно оставить, вторым заняться. А не слить воедино в винегрет сердца и отсутствие ума.

Вы ничего не понимаете ни в Писании, ни в том, что говорит Христос.
Вот простой пример, Вашего безумного утверждения о том, что Христос отрицал Закон ВЗ.

Евангелие по Матфею, 5:43-45
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

По Вашему это полностью подтверждает Ваше утверждение об отрицании Христом ВЗ?
Как бы не так! Вы нигде в ВЗ не найдете ни заповеди ни точно так выраженного призыва Бога: и ненавидь врага твоего! Нигде! Не трудитесь искать! В BibleWorks 9 отличный поисковый аппарат по всей Библии сразу на всех 40 языках, что в нем сейчас есть, включая все древние языки. Я специально искал. Нет таких слов Бога и Закона Его в ВЗ!. Нет! И так я могу Вам это доказать по любому слову Христа якобы отрицающему ВЗ. Это только Ваши фантазии (и также фантазии тех, кто думает также, как Вы) и не более того.

Так что означает у Христа выражение "Вы слышали"? Ясно что! Он говорит о ереси фарисеев и книжников, успевших уже за столетия так "натолковать" слова Закона Бога и пророков, что "туши свет". И так в каждом из мест, где якобы Христос "отрицает" ВЗ! Везде Он либо опровергает фарисеев и книжников, либо дополняет и разъясняет ВЗ (но не отрицает!), либо усиливает Закон и Заповеди, но НИКОГДА НЕ ОТМЕНЯЕТ ЗАКОН, ДАННЫЙ БОГОМ.

П/С/
Кстати в процитированном месте от Матфея из главы 5 опять "дидактическая" поздняя вставка, усиливающая тему любви. Мы вживую в этих вставках наблюдаем развитие нашего Предания, и все эти вставки, разумеется, Богодухновенны, но все же Христос был пронзительно лаконичнее, что пронимало, видимо, слушателей "до печенок", в отличии от позднейшего многословия  ...

Вот это место по древним манускриптам (44 стих гораздо пронзительней и лаконичней):

"’Ηκούσατε Вы услышали  ότι что  ερρέθη, было сказано,  ’Αγαπήσεις Будешь любить  τον    πλησίον ближнего  σου твоего  και и  μισήσεις будешь ненавидеть  τον    εχθρόν врага  σου. твоего.   Лев 19:18   " (Мф. 5:43)

"εγω Я  δε же  λέγω говорю  υμιν, вам,  αγαπατε любите  τους    εχθρους врагов  υμων ваших  και и  προσεύχεσθε молитесь  υπερ за  των    διωκόντων преследующих  υμας, вас,    " (Мф. 5:44)

"όπως чтобы  γένησθε вы сделались  υιοι сыновьями  τοũ    πατρος Отца  υμων вашего  τοũ    εν в  ουρανοις, небесах,  ότι потому что  τον    ήλιον солнце  αυτοũ Его  ανατέλλει [Он] возводит  επι на  πονηρους злых  και и  αγαθους добрых  και и  βρέχει проливает дождь  επι на  δικαίους праведных  και и  αδίκους. неправедных.    " (Мф. 5:45)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я знал, что вы вцепитесь в эту цитату
Но эта цитата - не утверждение закона ВЗ, а его превосхождение.
Закон был дан как ограничение для одичавшего человека, чтоб совсем уж не одичал. Если у тебя вышибли око, ты, ладно уж, хрен с тобой,  тоже вышиби, но только одно. И смотри, не десять, а только одно!
Христос поднимает планку этой заповеди: не только не вышибай око за око, но вообще не противься злому. Можно сказать и вашими словами: усиливает эту древнюю заповедь.
Это и есть отмена (превосхождение) старого, которое просто теряет смысл.

Я бы всецело согласился с такой трактовкой, ибо она соответствует и моим мыслям, но не могу, ибо это не полная и ущербная трактовка.

Точна и полная трактовка такова.
Христос не отменяет Закон. Никак! Закон действует, иначе Христос лжец.
Что же делает Христос? Вы правы, закон был грубым и жестким, но это не вся правда! Закон был ограничительным и репресивным и был направлен на наказание и вразумление нарушителя, носил охранительную функцию предупреждения нарушения угрозой кары за него. И он, повторяю, действует. Но Христос рассматривает не сторону нарушителя и воздействие на нее репрессиями, а сторону пострадавшую и воздействие любовью как на нарушителя, так и на возвышение в любви жертвы. Вводится закон любви, которая устраняет проблемы эффективней, чем угроза карой. Но и закон репрессий не отрицается! Никак! Понимаете?

[Краевед]

Но если "око за око" не отменилось, тогда её исполнять ?

Подобное отношение к врагам можно почитать во второзаконии 23 главе.

6 Не будь в мире с ними и не делай им ничего полезного во все дни твои во век.