Исихазм

Автор Тема: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ  (Прочитано 84784 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6073
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #690 : 18 Декабрь 2012, 01:53:38 »
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению. Это вещь крайне сложная и опасная. Управлять грамотно этой способностью единого целостного ума (ума + разума по МИ) надо много и долго учиться. Или быть простым гением ума. И результат тут не гарантирован. Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Простите, Сергий. Но эти Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к тому, что говорил об уме и разуме и об их развитии сам МИ. Например, этот известный отрывок из "Мистагогии". Вам ведь близки построения МИ, не так ли? Тогда вот:
Цитировать
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.

Сочетание же, обозначающее Бога, есть Истина и Благо.

 ...ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к Истине. Окрест же Истины ум находит предел своего движения

Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
Раньше этот текст подробно разбирал на форуме Евгений. Посмотрите, если хотите...

Здесь же выделю вот что.,Ум, о котором говорит МИ – то же, что сущность ума, в сокровенном сердце человека. Ему и созерцать.
А разум – энергия ума, та что "в мозгу"  :-) ему и верить несомненно.
И по МИ, у каждого – свое развитие, своя эволюция и свой беспредельный предел: уму предел – вкруг Истины (потому что ум не в силах Истину постичь, а может лишь обращаться вкруг Нее, в бесконечном приближении). А разум – прекращается, свершаясь во Благе.
Красиво, правда?  :-)
Полюбуемся, но не будем отливать в чугуний  8-)
Имхо.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2012, 02:09:54 от прозелит »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #691 : 18 Декабрь 2012, 09:14:14 »
Цитировать
что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?
Ни то, ни другое, ни третье...  :-) и ни что, а Кто... :-) Господь!  :-) Его постоянное присутствие и наше осознавание этого Его присутствия и рождает внутреннее желание постоянно пребывать в безмолвном диалоге с Ним... :-)
Есть немало людей никогда не читавших ни НЗ ни, тем паче, ВЗ, даже не знающих слов ИМ, но обостренно чувствующих постоянное Божье присутствие и внутренне отзывающихся на Него своим молитвенным молчанием... :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #692 : 18 Декабрь 2012, 10:18:16 »
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению. Это вещь крайне сложная и опасная. Управлять грамотно этой способностью единого целостного ума (ума + разума по МИ) надо много и долго учиться. Или быть простым гением ума. И результат тут не гарантирован. Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Простите, Сергий. Но эти Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к тому, что говорил об уме и разуме и об их развитии сам МИ. Например, этот известный отрывок из "Мистагогии". Вам ведь близки построения МИ, не так ли? Тогда вот:
Цитировать
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.

Сочетание же, обозначающее Бога, есть Истина и Благо.

 ...ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к Истине. Окрест же Истины ум находит предел своего движения

Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
Раньше этот текст подробно разбирал на форуме Евгений. Посмотрите, если хотите...

Здесь же выделю вот что.,Ум, о котором говорит МИ – то же, что сущность ума, в сокровенном сердце человека. Ему и созерцать.
А разум – энергия ума, та что "в мозгу"  :-) ему и верить несомненно.
И по МИ, у каждого – свое развитие, своя эволюция и свой беспредельный предел: уму предел – вкруг Истины (потому что ум не в силах Истину постичь, а может лишь обращаться вкруг Нее, в бесконечном приближении). А разум – прекращается, свершаясь во Благе.
Красиво, правда?  :-)
Полюбуемся, но не будем отливать в чугуний  8-)
Имхо.
Евгений знал толк в таких делах явно из практики. Думаю, потому и покинул форум, что ему стало скучно,  грустно и не интересно здесь, а изображать знатока  - это ему явно было еще противней. Это я по его последним постам сужу.
Ваша цитата не самая важная. Самая важная в 5 главе вот эта цитата:
Цитировать
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания"°. И посредством их она теперь бережно и гармонично приводится к Тому, Кто созидает и содержит все логосы и все причины.

Таково то, что относится к душе, обладающей в возможности соответственно уму, как мы сказали, мудростью, из мудрости обретающей созерцание, из созерцания - ведение, из ведения - незабывающее ведение, которое ведет душу к истине как пределу и цели благ, соразмерных уму. Соответственно же разуму, она имеет рассудительность; рассудительность приводит к деланию, с помощью которого обретается добродетель, ведущая к вере, а в соответствии с верой душа достигает Блага как блаженной цели всех разумных действий. И когда достигается тесное единение всего этого, то и образуется наука о [вещах] божественных.
Речь идет о гармонии души человека, а гармония эта - это достижение состояния превыше Адамового до падения, и каково оно МИ описывает четко. Разум, отколовшийся по падении  Адама от ума и взявшийся судить, что есть добро, а что есть зло, должен умолкнуть о всем внешнем навсегда. Разум должен слиться с умом навсегда, оставив за собой лишь осознание умом своего ипостасного бытия, отличимого от других ипостасей и более ни одной мысли не нужно разуму по замыслу Бога. Все остальное по мере познания Бога от Него в созерцании вплодь до превращения полученного в незабывающее ведение будет получать непосредственно ум без всяких рассуждений о добре и зле, но со знанием их от Первоисточника. В этом суть гармонии твари и Бога.
Я же пишу лишь о ранней стадии шествия ума и разума человека навстречу друг другу под водительством Бога. Не надо путать разные этапы пути и взгляды под разными углами на этот путь. Я не забегаю вперед слишком далеко. Зачем?

Воспринимать озарения тяжкий труд. Ум как выжатый лимон после открытия тебе Богом смысла даже одной не самой сложной, но не очевидной притчи, которая важна для тебя здесь и сейчас, и к которой тебя привел Бог, чтобы открыть ее тебе. Только к утру следующего дня обычно приходишь в себя. Все это время ум перестраивается с учетом полученного в созерцании, он обновляется в ведении и незабывающем ведении и ему не надо мещать и грузить другой работой. Воспринять не очевидный логос, скрытый в тумане слов и смыслов, очень не просто. Это очень сложно описать, но почти физически ощущаешь эту перестройку ума.

Вы не поняли у МИ главного. Ум и разум не проходят пять этапов и остаются на высшей фазе, слившись воедино. Это не совсем так. Все этапы постепенно сжимаются и сливаются воедино, но не исчезают. И через все эти этапы, постепенно ускоряясь, "протаскиваются" в нужной последовательности потребные душе логосы, которые от простых логосов, преходят к все более и более сложным, затем составным логосам и все более сложным тоже. Только после этого труда ум может стать Христовым и отказаться от ненужной уже ему способности рассуждения, так как все логосы в него уже будут упакованы и встроены в него должным образом, а новые он будет брать уже привычными ему теперь озарениями по мере необходимости, которую определяет не ум, а Бог.Только нельзя лезть вперед по своей воле в этом вопросе - это губительно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #693 : 18 Декабрь 2012, 10:53:10 »
Сергий, могу лишь выразить сожаление, что Вы не имеете духовного чувства, которое одно лишь и способно показать, что двигает (другого) человека. Вы говорите об Евгении, как о практике, и в упор не видите, к каким катастрофическим изменениям его характера привела эта практика. Это печально. Я забанил Евгения, а не он ушел. И после этого он долго изрыгал ругательства в сторону форума и мою. А затем замолчал полностью в своем жж, как и раньше бывало.

И просьба не ставить такие огромные текстовые простыни - совсем не нужны раздутые цитаты. 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #694 : 18 Декабрь 2012, 11:04:19 »
Цитировать
Писание и есть у них предмет веры, её оплот, и суть.
Писание предмет веры? А разве есть предмет веры вообще? Как это понять?

Разве вера, это то, чтобы верить во что-то?
Разве вера это то, чтобы верить в Кого-то?
Разве вера это то, чтобы верить в Бога? Разве вера это то, чтобы верить в Бога Писания?
Этого совершенно недостаточно. Ничтожно мало для ВЕРЫ.

Вера - это не только: верить в Бога, нет, это, главным образом, искренняя и естественная вера человека непосредственно и лично Самому Богу во всем.
Короче, надо прежде всего верить Богу, а вера в Бога это уже пройденный этап, это просто данность.
Вера в Бога дает лишь формальную молитву.
Вера Богу дает молитву такую, какой она должна быть на самом деле.

Слово "вера", вроде, совсем не имеет синонимов (я не смог найти).
И выразить это слово-понятие "вера" через другие слова-понятия крайне сложно. А, следовательно, слово "вера" - "супер притча", ибо каждый это слово-понятие воспринимает по-своему. Только, взяв это слово в сочетании с другими фундаментальными понятиями и в множестве разных контекстов, можно составить в уме ассоциативный ряд, раскрывающий то, что есть "вера". Но и тут у каждого свой набор контекстов и ассоциативных рядов.
То, о чем я тут написал - из этой серии.
Отсюда также и непонимание того, что ВЕРА и есть зачаток Царствия Божия. Для меня это очевидно, другим может быть и нет.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #695 : 18 Декабрь 2012, 11:13:37 »
Сергий, могу лишь выразить сожаление, что Вы не имеете духовного чувства, которое одно лишь и способно показать, что двигает (другого) человека. Вы говорите об Евгении, как о практике, и в упор не видите, к каким катастрофическим изменениям его характера привела эта практика. Это печально. Я забанил Евгения, а не он ушел. И после этого он долго изрыгал ругательства в сторону форума и мою. А затем замолчал полностью в своем жж, как и раньше бывало.

И просьба не ставить такие огромные текстовые простыни - совсем не нужны раздутые цитаты. 
Я говорил про другого Евгения (Evgeny). Он говорил о многих вещах и о МИ тоже 6 лет назад. А потом замолчал.
Про бан Евгения, я все прекрасно помню и его ЖЖ смотрел. Он 9 месяцев молчит.

Про духовное чувство Вы это очень здорово подметили.
Тексты тоже ужать, или только цитаты? Иногда и то и другое трудно ужать. Лучше уж совсем сидеть и помалкивать.
Ваши требования будут исполнены.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #696 : 18 Декабрь 2012, 11:47:21 »
Сергий, прошу простить меня. История с Evgeny была довольно давно - и перекрыта другими событиями.

Об Evgeny - скажу следующее: у него, после известных (старожилам) событий на форуме, кардинально изменилось отношение, нет, не к форуму, а к самому православию. Он перестал быть ортодоксом, точнее, играть в него. Что и отразилось в серии писем, адресованных мне. Более того, моя знакомая, живущая в одном из канадских городков и встречающая его в местном православном храме, заметила, что Евгений перестал ходить на службы. Он также забросил свой жж. Сожалею, что Евгений пропал из сети. И да ведет Господь его.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #697 : 18 Декабрь 2012, 12:34:15 »
Alexander, спасиБо за ответ и подробные вести о Евгении - Evgeny.

Из позднего у Евгения - Evgeny http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1395.msg17613#msg17613
Имеет отношение к теме и мысли интересные.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2012, 12:48:19 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #698 : 18 Декабрь 2012, 13:28:10 »
Alexander,

А скольких нет в сети. И никогда не было и не будет. Все это, конечно, банально. Жизнь идет. И не о чем сожалеть. Встретились, взглянули друг на друга и пошли своими путями.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #699 : 18 Декабрь 2012, 14:07:02 »
SergeyCh,  отчасти можно согласиться. Только ведь появляются личные связи. И они не пустой звук...

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #700 : 18 Декабрь 2012, 14:14:37 »
lily, странный вывод у Вас :) Я говорю о том, что физическое тело хуже всего подается освящению. Вы много (нет, не видели) слышали о воскресших святых или святых, ходящих в преображенных телах? Нет же, страдают, болеют, мучаются... и умирают.
Начнем с того, что они есть. Это самое главное. Много или мало каждый может решить сам для себя.
Правильная духовная практика изменяет и тело. Сейчас стоит трудный выбор... после каждого посещения местной православной церкви болею (стараюсь не оставаться там больше чем на 20 минут), и люди там выглядят плохо и подавленно, это не только я заметила. А те, кто мне очень близок, (формально) не являются православными...

Насчет остального... не думаю, что Максим Исповедник имел в виду исключительно грубое физическое тело, скорее совокупность всех телесных, родовых и прочих проявлений жизни. И тут работают "языческие" законы, которые нужно исполнить, чтобы идти дальше. “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить”
And death shall have no dominion

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #701 : 18 Декабрь 2012, 14:36:44 »
А моё тело наоборот, избавилось в Церкви от нескольких болезней! :) И ещё, я думаю, что не преображённое тело, это проблема недопреображённой души.

И тут работают "языческие" законы, которые нужно исполнить, чтобы идти дальше. “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить”

Вам барышня языческого что то хочется последнее время. Закон - обрядовые и нравственные нормы ВЗ! :)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #702 : 18 Декабрь 2012, 14:52:13 »
Alexander,

Согласен. И это важно. Но условно. Мы склонны привязываться друг к другу, это и помощь, и ограничение. Человеческое давит.....Пока. Свобода вещь сложная.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #703 : 18 Декабрь 2012, 14:56:13 »
Да, мне не хватает в нашей церкви хотя бы элементарной нравственности, без этого фундамента вообще все бессмысленно. Там люди хуже чем вне ее, это прямо заразно.
Природу нужно уважать, она воздает за пренебрежение.

Не буду оспаривать Ваш опыт. Мой таков, как я описала.
And death shall have no dominion

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #704 : 18 Декабрь 2012, 16:47:03 »
Нет...нет помыслов...нет воспоминаний...никаких воспоминаний...нет даже ассоциаций...
Вижу человека...идентификация очень ограничена...человек...в крайнем случае мужчина или женщина...и всё...больше никаких помыслов...и ассоциаций привязанных к понятию человек или мужчина...по этому и писал-видя не вижу...
По тому что разум видит только когда анализирует...а когда простое помышление о вещи(пр.Марк)...т.е. названное пр.Марком-одномысленным...имеет ОДИН только помысел о вещи\объекте...

И видимо в такой тишине может проявляться анализ другого типа...когда мышление определяется НЕразумом...

+
Очень бы хотелось так смотреть чаше и дольше. Видеть Божественные Идеи сверхобразно, дорогого стоит. К такому взгляду я вообще не могу применить какой-то системный подход для его развития. Все как то урывками и чаше по вдохновению или нужде. Для себя решил выделить это свойство как некий корешок, который нужно иногда поливать…… созерцанием.
Думаю что я описывал всё же НЕ сверхобразное мысшление...а СВЕРХобразов...понимаю созерцаются Логосы...т.е. Божественные смыслы...
Думаю что Логосы я пока что не видел :-)...увы :-)...
Собственно я когда стараюсь удерживать ум от помыслов...то после наступления относительной тишины...то начинается иное восприятие...
А когда развлекается разум...то приходится как бы возвращаться к исходной точке восприятия...и заметно изменение восприятия...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.