Вопросы от Кетча

[Краевед]

Нам всем приходится тем или иным образом приносить Бога в жертву на каждый день.

Можно ли ещё и это пояснить? (у Вас в этот раз всё очень доходчиво получается и поэтому реально сдвигает "точку сборки")
Я всё ещё в рефлексии, попозже выскажусь.

Доходчиво - потому что сказал прямым текстом. Обычно я говорю на форуме, подразумевая, что тут таки исихасты...

Я вам в личку отвечу.

[Грация]

Хочу поблагодарить Вячеслава.

А Вам спасибо, что отметили его мысли. Интересно читать.

Мне нравятся слова из одной проповеди Антония Сурожского:

"Куда бы ни вел нас путь – будем смотреть зорко и внимательно на того, кто идет рядом с нами: это может быть Христос в тайном образе, готовый нам в братстве и простоте любви открыть величие нашего человеческого призвания. И потому не будем озираться к этой светозарной, торжественной, ликующей ночи, когда перед нами открылась правда Воскресения, – эта правда и теперь живет среди нас. Не потух тот свет, не померк, но вместо светящей ночи Пасхи сияет он теперь как Свет тихий, как тот Свет, который озаряет всякого человека, грядущего в мир. Станем идти в этом свете, станем жить этим светом, останемся детьми света, пока еще сияет свет над нашей землей, и тогда Христос никогда не удалится от нас, и Пасха будет жить в наших душах, и ликование вечной жизни будет и в плоти, и в сердце, и в уме нашем."

http://www.mitras.ru/h_d/hd13.htm

[Грация]

Обычно я говорю на форуме, подразумевая, что тут таки исихасты...

Я вам в личку отвечу.

Здесь не все исихасты. Говорите открыто!  Вы учитесь выражать свои мысли, а мы учимся понимать Вас.)

[Elena]

Меня не устраивает, когда настойчиво называют бого-служение ритуалом. Тогда как суть - служение Богу. Это, наверно, исходит из особенностей личного опыта. Удивляет это внимание к внешней форме при игнорировании реальности таинства (как будто человек проживает только внешнее действие, т.е. как спектакль). Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься к какому-то скрытому глубинному пласту, где соединено все - Распятие с Воскресением, Рождество Богоматери с Ее Успением, Крещение с Преображением...)?

Воспринимаю службы как совместное служение Богу. Внешние формы - наличие конкретного места, определенного времени, совместно произносимых душой каждого слов (при том, что озвучивает их один чтец или священник) - это возможность соединиться всем. Вместе вспомнить и прожить душой события Праздников.

Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу. Нужен опыт собирания Церкви воедино, явление Ее здесь, зримая актуализация Царства на земле.

[Питирим]

Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься к какому-то скрытому глубинному пласту, где соединено все - Распятие с Воскресением, Рождество Богоматери с Ее Успением, Крещение с Преображением...)?

Где-то встречал такую фразу: таинство, это действие благодати, оно исходит от Бога и приводит к нему.

Что-то мне подсказывает, что таинства происходят в сердце человека. И благодать посещает чистую душу, не зависимо от исторических событий и воспоминаний.

[Skylander]

Это слишком обще - "богослужения нужны всем". Они бывают разные, зависят от настроя прихожан и священников, что каждый туда приносит. Бывает, неоспоримо ощущается благодать. А считать что проведением служб в церкви "актуализируется Царство" - это обрядоверие.

[Питирим]

Думаю уместно будет привести слова одного пророка, сказанные в 8 в. до Р.Х.
...суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. (Ос.4:1)

Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною... (Ос.4:6)

Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Ос.6:6)

Не помню в каком месте, есть еще слова про совершение праздников - они отнимутся у людей, и люди видны будут, будет видно их произволение...

[Svetlana]

Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу.

И никакой свободы, НУЖНО, и все тут. Особо удивляет, когда мы "со всей ответственностью" заявляем о том, что точно знаем, что нужно Богу.

[Краевед]

Это первое Исаии.

10   Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11   К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12   Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13   Не носи́те больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14   Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15   И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16   Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17   научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18   Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное,- как снег убелю; если будут красны, как пурпур,- как во́лну убелю.
19   Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20   если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
21   Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
22   Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;...

Богослужение нужно.
Потому что заповедана молитва и воспоминание.

[Краевед]

Elena,

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал. И словарное определение, и другие источники показывают, что ритуал является частным случаем более широкого понятия — обычай...
Как и обряд, ритуал характеризуется символичностью действий, утратой их утилитарного значения. Также ритуалу присуща строго установленная форма и демонстративность

Если читать богослужебные тексты, очень часто встречается: "по установившемуся обычаю"....

Вы же не утверждаете, что мы реально хороним Бога?
Значит, ритуально, с утраченным утилитарным значением.

Обря́д — совокупность действий стереотипного характера, которой присуще символическое значение. Стереотипный характер действий обряда, то есть их чередование в некотором более или менее жестко заданном порядке, отражает происхождение слова «обряд». В сущности, с точки зрения этимологии оно означает именно «приведение чего-либо в порядок». Обряд нередко характеризуют как традиционное действие человека. Нередко обряд отождествляется с ритуалом.

(цитаты из википедии)

[Elena]

Где-то встречал такую фразу: таинство, это действие благодати, оно исходит от Бога и приводит к нему.

Что-то мне подсказывает, что таинства происходят в сердце человека. И благодать посещает чистую душу, не зависимо от исторических событий и воспоминаний.

Согласна.

Но сердце-то у нас одно на всех (то, которое сокровенное, сердцевина естества). По крайне мере, так  свидетельствует мой молитвенный опыт.

"Тела ваши - храм Духа Святого". Тела - множ. число. Храм - ед. число.

Еще из псалма: "создавый на едине сердца их".

Для меня понятие "Тело Христово" - не из серии символов и образов. Это реальность. Осуществляется в том числе и в совместном богослужении.

Это слишком обще - "богослужения нужны всем". Они бывают разные, зависят от настроя прихожан и священников, что каждый туда приносит. Бывает, неоспоримо ощущается благодать

Согласна. Раз на раз не приходится. Вот и нужно учиться формулировать как-то более точно.

А тут в теме встречается вопиющее, на мой взгляд, разделение на "я" и "они". Кто именно подразумевается под "они" непонятно. В данной теме все люди вроде вменяемые...

Сама формулировка с противопоставлением себя обобщенным "они" - она, по сути, есть вскисание фарисейской закваски. Это я не о вас лично, Skylander, а об искажающем мысленном движении, которое прорвалось через высказывание в этой теме (не через ваше высказывание).

А считать что проведением служб в церкви "актуализируется Царство" - это обрядоверие

Вы огрубили мою мысль (механическим порядком Царство не приходит). А в итоге навесили ярлык "обрядоверие" тому, что сами и надумали. Стоит разбираться тоньше.

Еще раз попробую сформулировать. Противопоставление общественных богослужений личной молитве - надуманное в самой своей сути. Пустое это. То и другое - благо. То и другое - нужно * и полезно.

Силу в полноте участвовать в богослужении подает личная молитва. До того, как начала молиться Иисусовой молитвой, богослужение было для меня мучением (и это тянулось лет семь). А вот после появления личного молитвенного опыта и совместное богослужение открылось иначе.

_________________________________

* Нужно - не в смысле обязательного долженствования, обязанности. А в том смысле, что душа испытывает нужду в этом. Это один из путей вхождения в молитвенную полноту - пересечение личного и общественного богослужения. Особенно, когда опыт совместных богослужений поддержан реальной общинной жизнью, опытом личных взаимоотношений во Христе.

Elena,
Вы же не утверждаете, что мы реально хороним Бога?
Значит, ритуально, с утраченным утилитарным значением.

Для меня это способ воспоминания. Есть хорошее слово - таинство. Оно в себя вбирает и внешний ритуал и событие таинственного причастия души участников Вечной Жизни (каждого в свою меру).

Я против, чтобы богослужение сводили к ритуалу. В рассуждениях этой темы часто используют именно слово "ритуал", не имея нужды в задействовании других понятий, более адекватно передающего суть службы.

Для меня естественно оперировать понятиями "таинство", "порядок службы", "богослужебная последователльность", "форма богослужения". В моем церковном окружении никто не называет службы "ритуалом". Это как-то неестественно звучит для моего уха. Заметила, что ритуалом церковные службы часто называют люди внешние. У меня это ассоциируется со светским "бюро ритуальных услуг". 

[Skylander]

Еще раз попробую сформулировать. Противопоставление общественных богослужений личной молитве - надуманное в самой своей сути. Пустое это. То и другое - благо. То и другое - нужно и полезно.

Хм, а кто противопоставлял? Вроде не было.

Согласна. Раз на раз не приходится. Вот и нужно учиться формулировать как-то более точно.

А что формулировать? Сами же пишите "раз на раз не приходится". Если бы раз на раз приходился, но каждый раз там бы находился.  Вот и получается что нужно и полезно но не каждый раз.

Вы огрубили мою мысль (механическим порядком Царство не приходит никогда). А в итоге навесили ярлык "обрядоверие" тому, что сами и надумали. Стоит разбираться тоньше.

Ну пока что вижу в Вашей мысле только это.

[Краевед]

У нас с вами, Игорь, восприятие разное. Для меня текст исходного поста - тоже типа глумления над чувствами и состоянием участвующих в службе... какая-то внутренняя двойственность автора высвечивается. Потому и задала вопрос о проповеди.

Я пропускал, а теперь насчёт глумления.

Пролог.

16   Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17   говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
18   Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19   Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

Вот церковные Таинства
Таинство Крещения

1) Кто есть истинный сын святой Церкви, — то есть тот, который право и сердечно в Бога  и Христа, Сына Божия, верует, банею святого Крещения омыт и плоды своей веры и нового духовного рождения показывает, благочестиво во Христе Иисусе живет, истинный страх Божий
имеет, против всякого греха подвизается и добрые дела творить старается.
2) Что христиане, бесстрашно живущие, покаяния и плодов его не приносящие, к Церкви святой не принадлежат, хотя и крещены во имя Святой Троицы, поскольку веры, как сказано в предыдущей статье, не имеют. Ибо без веры, членом святой Церкви, быть невозможно.
Об истинном христианстве, книга 2. Статья 2 Глава 1 - о Святой церкви. Святитель Тихон Задонский

Таинство Миропомазания
(Залог Дара Духа Святого)
Таинство Покаяния (Исповедь)
(результат - прощение грехов)
Таинство Причащения (Евхаристия)
(результат - временное благословение)
Таинство Елеосвящения (Соборование)
(результат - прощение грехов)
Таинство Брака
(ну..гм... для земной жизни)
Таинство Священства
(для земной жизни пастыри)

И ни одно из них не даёт того, о чём написал апостол Павел, и я цитировал ранее - внутреннее Таинство.
Так же как ни одно из них не даёт автоматически, полноту жизни в Боге и Бога в нас:
"23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."

Это Таинство может подать только Бог, и тогда, когда захочет.
И оно намного более, чем таинства, которые можно назвать начальными и средними - церковные Таинства.


Эпиграф.

Как уже говорил, Елена, для правоверного христианина большее Таинство - соблазн. И уже видится глумление над меньшим, вместо того, чтобы двигаться к большему.

Вроде подробно разжевал?

[Краевед]

Хочу поблагодарить Вячеслава. Он увидел иначе выступление Краеведа, постарался понять его - и разговор как бы окрылился - поднялся...

[Краевед]

Здесь не все исихасты. Говорите открыто!  Вы учитесь выражать свои мысли, а мы учимся понимать Вас.)

"Приносить Бога в жертву."

По этому поводу вспоминаются мне слова Мелитона Сардийского, святителя второго века.
(Как писал Поликраф Эфесский: "...о Мелитоне..., целиком жившем в Духе Святом...")

89 Во сколько ты оценил страждущих,
которых Он, когда был с тобою, исцелил?
Оцени мне сухую руку,
которую Он воссоединил с телом.
90 Оцени мне слепых от рождения,
которых Он голосом Своим вывел к свету.
Оцени мне лежащих мертвых,
которых Он воскресил из гробов
после трех или четырех дней.
Бесценны Его дары тебе.

Многие из людей страдают в этом мире и умирают, но... сколько из них были Богом и страдали и умирали незаслуженно. И это - несоизмеримо страшно.
Мы не задумываемся об этом, продолжая делать всякие плохие дела, думать грязные мысли, желать греха...
Именно для спасения от этого всего и понадобилось Иисусу выполнять заповедь Отца - отдавать жизнь.

А когда многие из нас говорят, и даже скажу - любят говорить, что распятие и воскресение Иисуса - вечны и постоянны -
то тогда следует продолжать логический вывод - и наш грех всё также до сих пор требует этого распятия.

В прямом же смысле нежелание отказаться от рабства греху - это просто наплевание на подвиг Иисуса.

Мы - духовный Израиль?

76 Вот какими словами, о Израиль, ты должен взывать к Богу:
«О Владыко! Если и должно было Сыну Твоему пострадать
и такова Твоя воля,
то пусть страдает, но не от меня,
пусть страдает от прочих народов,
пусть осуждается необрезанными,
пусть пригвождается десницей тирана,
а не моей».
(Слово о Пасхе, Мелитон Сардийский, второй век)

потому что это - ужасно.