Параллельные реальности

[Сергий]

Моя позиция не далека. О действенности и действительности таинств тут была целая ветка. Все копья ломали . Бывают моменты когда таинство свершается. Бывает и пустой обряд. Многое зависит от участников. Когда батюшка пофигист а прихожанин номинальщик и приходит на исповедь за допуском к причастию, исповедь не случается. И соответственно перекос в остальном. Тогда и причастие в осуждение.

Т.е. Святой Дух присутствует.  Если бы не присутствовал, то ничего бы и не было, и осуждения не было бы. 
Родион, почему же осуждение? Естественно предполагать, что ничего не будет, тем более не будет никакого осуждения. Я не понимаю...

Согласен. Просто тусовка будет.

[Родион]

В чем осуждение?

[Сергий]

Сосед, Вы действительно не понимаете проблему?
Чуть ли не с самого первого века, когда еще были живы апостолы-ученики Христа и не высохли чернила первых свитков Евангелий, а Евангелие от Иоанна еще и написано не было, начался медленный, но неуклонный, как асфальтовый каток, процесс подмены внутреннего изменения человеков - покаяния - всевозможными внешними действиями. И даже само понятие покаяния, как внутреннего изменения, тоже постепенно заменили ОБЫЧНО совершенно пустой внешней декларацией грехов - исповедью. Уничтожили и продолжали уничтожать в веках всех, кто делал упор ТОЛЬКО на внутреннем изменении человека, к чему ТОЛЬКО и призывал Христос, откровенно презиравший и ненавидевший все, АБСОЛЮТНО все, внешнее.
Так уничтожили "гностиков" и все следы их слов и мыслей, навесив на них дурацкие ярлыки по делу и не по делу, о главном у них нарочито СТРОГО умолчав.
И прочее, прочее ...

Ну, вот простой пример.
Вы, лично Вы, учите непрестанно свою паству, что Царство Божие, а на самом деле, если не лукаво перевести Евангелия, то Царствование Бога, внутри человека, и НИКАК не есть нечто внешнее? Учите, что Царствование Бога в человеке начинается, а точнее обретается, здесь и сейчас, что это и есть то самое ОБОЖЕНИЕ, и что "Царствие Божие"- это вовсе не нечто внешнее, типа страны-местности-города-государства, куда попадают праведники после смерти? Ведь не секрет, что почти сто процентов христиан Царство Божие понимают именно так - исключительно внешним образом.
Вы сами понимаете, что такое РЕАЛЬНО Царствование Бога в человеке?
Вы учите их этой ПРАВДЕ?
Переучивает?
Учите НАСТОЯЩЕМУ покаянию, как исключительно перемене ума?

Это и есть водораздел внешнего и внутреннего в верующих.
Понимаете?

Увы.
Секрет прост.
Тотальное и РЕАЛЬНОЕ установление Царствования Бога в КАЖДОМ человеке АБСОЛЮТНО никому не нужно в этом мире, особенно это не нужно всяческого рода власть имущим от императоров до мельчайших иерархов церквей.
Эти люди, люди с царствующим в них Богом, НИКОМУ в этом мире НЕ НУЖНЫ, и очень ВРЕДНЫ и ОПАСНЫ для этого мира, так как совершенно не управляемы извне, ибо подчинены и управляются только Богом непосредственно.
И, увы, церковь давным давно в своей массе в основном вписалась в эту парадигму мира ...

[palomnik]

....Тогда и причастие в осуждение.

В чем осуждение?

В чем осуждение? Я не понимаю...

[Родион]

palomnik, в моём понимании превращать Таинство в балаган дело недостойное и вредное. Сродни хуле. Ещё при этом и говорить о действенности. Это в осуждение им. С моей тз.

[Никопон]

Svod,
"Всё труха" - это слишком революционно, труху сносят, а как же тогда соборность? Соборность нужна. Предыдущие поколения трудились, мы с ними соединены, и результатами пользовались все, нехорошо так - "всё труха". Другое дело, если "кое-что труха", допустим что-то внешнее местами, но не то чтобы прям уж "всё не так, ребята".

[lily]

Взгляд с другой стороны реки:
а выпейте чашу вместо ожидания от священства того, что оно не может дать, так как не имеет. За вас все равно никто ничего не сделает. Если можете пить ту Чашу и креститься тем Крещением, то дети, играющие с золотой посудой, превратятся в картинку. Как нам говорит официальная традиция, земное отображение небесного оригинала. Отображение. Икона святого не есть сам святой.

Как пел Леонард Коэн (видимо на то он и Коэн)

I better hold my tongue
I better take my place
Lift this glass of blood
Try to say the grace

Лучше я попридержу свой язык
Лучше я займу свое место
Вознесу этот бокал крови
Попытаюсь сказать молитву благодарения.

[palomnik]

palomnik, в моём понимании превращать Таинство в балаган дело недостойное и вредное. Сродни хуле. Ещё при этом и говорить о действенности. Это в осуждение им. С моей тз.

Ну это Ваше личное осуждение. Но почему Причастие в осуждение, если Вы считаете, что  Святой Дух не присутствует?  Кто осуждает (кроме Вас)?

[Сосед]

С вашего позволения могу немного подитожить переписку так или иначе будучи в ней " злым участником" . Выводы 1. РПЦ есть часть Вселенской Церкви и Бог в Ней присутствует во всей полноте. 2 РПЦ совершает все Таинства - не обряды. В них участникам по их вере и отношению подается Благодать или Таинства не работают и виноваты в этом участники, например Покаяние. 3. Есть проблемы  со священством и прихожанами так как все родились в советское время гонений или постсовесткое безбожное время, утеряны традиции и преемственость в монастырях и вообще в пастырстве. 4. В больших мегаполисах есть проблема доступности священства из-за большого кол-ва прихожан, формального отношения к служению. 5. Формальные проповеди и беседы в которых не учат духовному или мало учат внутренней молитве и вообще пониманию зачем искать Бога, откуда начинается Царство Божие и т.д. 6. Священство  не дорабатывает по несению Слова Божия или плохо подготовленно для служения. 7. Нет проактивной позиции священства в окормлении паствы по причине слабой подготовленности, не глубокой духовной жизни самого пастыря и вообще не пример для подражания. 8. В РПЦ стало много бизнесовых вещей что тоже отталкивает людей и забирает время у священника. Кажется в основном все. Родион - я ничего не забыл, правильно все понял? Теперь немного о себе. Я родился в советское время и в храм пришел в зрелом возрасте - ходить на Пасху или с проблемами не в счет. Почти 10 лет пропономарил в монастыре и закончил заочную семинарию - отсюда понятно говорить о выдающемся образовании не приходится - учился фактически сам хотя и честно. Что запомнил - немного, память уже не та, больше интересовало как раз духовная составляющая и складывал в голове мозаику веры, хотя экзамены сдал неплохо . Служу менее 2 лет- опыта мало. Доступен для людей, сочувствую и отношусь максимально искренне и стараюсь не просто помочь, а указать и повести по пути работы над собой и открыть человеку себя для преобразования Богом понятно как понимаю и делаю сам. Безусловно есть потолок для окормления - наверное с участникам форума общаться было бы не о чем - разве что учиться самому. Пишу о себе - хочу большего понимания моего состояния. Почему негативно отношусь к критике,  особенно с обобщениями или надуманной - если итак все плохо зачем пытаться усугублять этой критикой и закрыть тем людям кто читает форум или в поиске этим негативом даже попробовать поискать богообщения. Кроме того от просто критики нет пользы - врядли эти проблемы не видит епископат. Ведь большинство форумчан являясь православными ( дефакто священством!) могли бы тоже нести слово на приходах и свой молитвенный опыт и поднииать тем самым достоинство Церкви и это и было бо сыновье участие. Честно говоря вчера потерял мир в сердце и было большое желание уйти с форума - ведь в таком состоянии нельзя служить. Пишу все искренне- спасибо Родион вам персонально за терпение и потраченное время. Но очень хотелось поставить хоть основные точки над " и" особенно для ищуших читателей форума.

[Сергей Михайлов]

Отвечу сразу всем.
Всегда, независимо от того верующие ли в храме или не верующие, приходит Дух Божий. И к исповеди приходит, и к Чаше, и во время Крещения, Венчания и т.д.
Приходит или в осуждение для пришедших к Нему, или для Благодействия - иногда даже и для неверующего.
Меня вообще изумляет болтовня о Таинствах.
Таинство не было бы Таинством - если бы оно было бы объяснимым. Но оно - Необъяснимо.
Смирите уже свой ум с этим простейшим.
Бог Действует (и всегда будет Действовать) Независимо от нашей логики..., а иногда и независимо даже и от веры. Иногда вера нужна, иногда нет. Общеизвестно жите мученика актёра который изучил Таинство христианского крещения чтобы смеяться над Таинством перед императором гонителем и Дух сошёл. Актёр крестился, смеясь над верой, принял смерть за Христа - и теперь он на Небе, с Богом.
Не нужно бы болтать много о Действиях Бога...
Это многоглаголание о Действиях Бога лишь создаёт ИЛЛЮЗИЮ духовного, а на деле реально лишает душу благоговейного отношения ко всему тому что происходит в наших храмах и в наших душах. Многоглаголание о духовном реально наносит душе ОГРОМНЫЙ вред, оно удаляет ум от блаженной простоты в Боге.
Блаженные нищие духом... чем плоха эта заповедь? Разве трудно: ПРОСТО ходить в Храм, ПРОСТО причащаться, ПРОСТО каяться и ПРОСТО жить по заповедям, не рассуждая о том что выше твоего разума?
Нетрудно.
...
Надеждой верующего должен быть Сам Господь, а не его личные умопредставления о Боге.
И нужна простота, гнушающаяся чрезмерных рассуждений о Действиях Благодати.
К Богу душа не болтовнёй и не разговорами о Нём приближается, а личным временем проведённым в общении с Ним, в молитве.

[Skylander]

1. РПЦ есть часть Вселенской Церкви и Бог в Ней присутствует во всей полноте....
Ведь большинство форумчан являясь православными ( дефакто священством!) могли бы тоже нести слово на приходах и свой молитвенный опыт и поднииать тем самым достоинство Церкви и это и было бо сыновье участие.

Если Бог уже присутствует в РПЦ во всей полноте, то в чём проблема? Возможно ли тогда дополнительно поднять достоинство РПЦ? А если пойти в католический или иной приход, чтобы подымать достоинство Вселенской Церкви там?

Сергей Михайлов, многоречиво рассуждаете о Таинствах, утверждая что так нельзя, и что это выше Вашего разумения. Предлагаете другим заткнуться, а Вам вот можно. Довольно противоречивая позиция, не находите?

[Игорь Спасский]

Милости хочу, а не жертвы ... Именно это, имхо, ключик. Милостивое сердце. Которое само прожило многое и может раскрыть другим Путь, провести через хляби мира. На бегу, на автопилоте, стандартные фразы "от головы" это не сделают. Чуткое, духовно-внимательное, искреннее отношение делает чудеса. Мир "от головы", когда в голове укладывается мировоззрение не многого стоит. Этот карфаген должен быть разрушен. Он как раз стоит на пути реального раскрытия милостивого сердца. Шумовой фон головы, перекрывая тонкий зов сердца как раз и приводит к формализму. Увидеть и постепенно снижать шум в голове. Обрести навык перестать опираться на голову, головное знание. Даже фраза " мозаика веры складывалась в голове" как раз отражает происходящее. Она и стоит на пути раскрытия сердца.

[Родион]

Сосед, я не критикую, я констатирую факт. И предпочитаю не слушать лозунги и не читать декларации, а видеть живой результат. Плод, который приносит РПЦ, не тянет на ваши лозунги. И пока сами Вы не видите проблемы и считаете что все ок, то и флаг Вам в руки. "Дети, играющие с золотой посудой" - весьма верно. Если ошибаюсь, буду только рад этому. Невозможно не найти Бога там, где Он присутствует во всей полноте. По своему опыту могу сказать что мне лично помогла пара священников РПЦ понять, что искать нужно не в храме. И священники эти были из тех, к которым очередь выстраивается. Почему то. И они почему то не считали воцерковлением частое присутствие в храме на службах, и не считали что частое причащение что то дает. Скорее наоборот. И не крестили всех подряд. Странно, да? И елейных бесед с ними не получалось. По делу и предельно жестко было. Все мое общение помимо них - вызывает только тоску и разочарование. Насмотрелся тоже достаточно. Особенно впечатляет самообман, культивируемый группой во главе с каким нибудь младостарцем. Если Вы совершаете Таинство, то после исповеди никто от Вас не сможет уйти не раскаянным и без осознания всех своих злоключений. Если этого нет - Вы не совершаете таинства. Зачем себе льстить? А если Бог все равно действует (а он действует), то нафига Вы нужны? Он ведь все равно действует или напрямую или через духовенство. Если духовенство не имеет Духа, то привет ему.
Больше всего мне претит позиция самих священников. У Вас всегда я не я и лошадь не моя. Я тут не при делах. Я тут свидетель. И т.д. и т.п. Дух присутствует в церкви - Он все и сделает. А мы тут кадилом помашем. Дух присутствует в Таинствах, а мы тут рядом постоим. И дремучие люди идут к ним за советом. Профессиональный психолог способен решить 90% проблем, с которыми к вам идут. И решить их основательно. А 10% проблем духовного плана не способны решить 95% из священства РПЦ. И способны 5% кому это дано. И Вы мне рассказываете о вселенских масштабах. Плоды явите - и не надо будет ничего рассказывать. Сербская церковь, грузинская, армянская - куда беднее и насколько больше плод. Молчали бы уже хотя бы. Одни только пуси райт чего стоят.

[Сосед]

Родион, я и писал, что всегда начинаю с себя. Потому как понимаю все мои человеческие потуги ни к чему не приведут - только Дух и работа Его надо мною прежде всего. Мне надо только об этом радеть.

[Родион]

Родион, я и писал, что всегда начинаю с себя. Потому как понимаю все мои человеческие потуги ни к чему не приведут - только Дух и работа Его надо мною прежде всего. Мне надо только об этом радеть.

Немного иначе стоит имхо смотреть. Не "я и мои потуги не к чему не ведут" и "не Дух сам по себе". А синергия и жизнь в Духе. Тогда все Ваши декларации начнут воплощаться в жизнь. Это процессы взаимопроникающее. Но особо не касающиеся "административного деления".