Что такое жизнь во Христе?

[Raisa]

Александр, я Вас услышала и постараюсь понять взгляд с Вашей стороны (если получится). Для чего, судя по всему, придётся уйти в улитку.

Но ещё чуть порассуждаю (не берите, пожалуйста, на личный счёт, не накручивайте чего-то там в голове), это в целом.

Вспоминается периодически старческо-патериковое "будешь всех подряд слушать, можно с ума сойти".

Вот как тут быть. Ты-то сам про себя точно знаешь, что тебе и открывался и открывается Б*г с щедрыми инсайтами и прочим. В молчании, в сердце. И так по сути там проходит вся жизнь.

А без конца кто-то "учит" слушать сердце, входить внутрь.

Ты и так уже живёшь в другой благодатной системе координат, просто ну вот решил разобраться с таким, например, вполне простым и оземлённым понятием "закон", так чтобы окончательно для себя все точки над ё расставить, возможно, это помогло бы устранить какие-то ещё оставшиеся хвосты, слепые пятна. Которые, скорее всего, мешают ещё большему доступу благодати. Мелочь, но не мешало бы окончательно уяснить. Интуиция и так знает, но есть логическая незавершённость-невыясненность.
 
Так вменяется, и всё рассматривается через какую-то браконьерскую сеть: атас! ты только закон и читаешь, тебе только закон и важен, а благодать не слушаешь, а она-то только и важна, ах да как ты смеешь какие-то там цитаты находить - это ж ты значит примитивное существо до сих пор, прихожанка подзаконная и т.д.

Ну что каждый раз что ли необходимо доказывать, что ты не верблюд?
Уже думаю, раз и навсегда написать инструкцию о своём мировоззрении и всех, кто начнёт опять "иди внутрь" и "слушай сердце" заносить в троллинг и давать ссылку на это своё мировоззрение.

Я не знаю, какой такой язык придумать, чтобы был универсально понятен с любой табуретки. Это скорее всего утопия. Пока не нахожу ничего лучше, чем оставаться самой собой. Кто понял, тот понял; не понял - значит не понял.

Удивительная ситуация: все вроде бы имеют ввиду одно и то же, а часто друг друга не понимает и даже сразу в штыки воспринимает.

Думаю, на самом деле, никто не против "закона" (только формулирует и имеет ввиду его иначе) никто не возражает и ставит в приоритет жизнь в открытом "космосе" (это абсолютно у всех, "ползающих в законе" в данной теме, считаю, нет).

Дело в понятийном аппарате.

то, что придет и выразится из Сердца для конкретного человека (что уже редкость), будет неверно понято другим, и круги-спирали побегут до затухания.....

+++

Как бы ни показалось для кого-то странным или парадоксальным, но вот очень важные для меня лично прояснения открылись через нынешние копательства в электронном (а уже очень давно не копалась и думала, что не буду). Муж, форумчане хором многие годы говорили-говорили, например, о церковно-обрядовом какие-то вещи, и вроде всё правильно, а "по полочкам" и личного окончательного осознания не хватало, и шёл диссонанс: внутреннее уже давно не может, а рационального понятного, а не голословного объяснения нет. И вот, неожиданно, оно "увиделось" через рациональные копания казалось бы в несвязанном (за которым, кстати, последовал целый каскад и других внутренних "эврик", но то уж не для этой темы). 

[Raisa]

Понятийный аппарат у всех разный. Кого-то очень шокирует слово "закон" - он сразу видит, автоматом ассоциирует его с юридизмом, наказанием и оттого мигом спешит ретироваться "свят-свят-свят", вы что, какой закон?

В моём понятийном аппарате закон - не только что-то внешнее на уровне бытовых заповедей, это если можно так сказать и некие принципы Любви, мироустройства, которые от них неотделимы по своей сущности. Кто-то верит в Хаос и видит его - пожалуйста. Я верю в разумную "организацию" организма, так и внутренне чувствую-вижу-знаю и нахожу тому подтверждения на каждом шагу во внешней жизни.

Поэтому. Считаю честным обозначить некие мармеладообразные тенденции (кто-то просил цитат, где упраздняют закон), с которыми я никогда не соглашусь (кто бы авторитетный и мною уважаемый это не произносил. Иначе - предательство Б*га).

А все остальное, без исключения, это не самое главное, это второстепенное или тысячестепенное.
Любовь важнее, чем какие угодно догматы, конфессии, правила, законы.
По-моему, это конечно Любовь к Богу и ближнему, именно это самое главное.                                                                                                                                   

Главное, но без Закона (Духовного да и внешнего) это всё нежизнеспособно да и не существует.

Любовь - имя Бога, призывая Любовь - мы идем к Богу, учась Любви - мы учимся главному.

Да, познавая Любовь, постепенно учимся и её высшим да и вообще законам. Есть такой путь. Есть путь и постепенного открытия всё бОльшей Любви сначала через внешние заповеди.

Господь говорил, 'кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет', а не 'кто соблюдает заповеди Мои, тот и любит Меня'

Можно и так и так.

Любовь проявляет себя, но никому ничего не должна. Она действует из сферы свободы и привносит свободу.

Соблюдение закона - в лучшем случае благочестие. Любовь может проявить себя в соблюдении закона, а может и обойти его, если противоречит её сути.

Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло.

Опять Любовь без Закона. Так не бывает. Закон - Духовное понятие, не юридическое. Царственная Свобода, а не беспорядочный хаос.

Дух выразил себя благодатью и милостью, а никак не законом.

И Законом и Законом...

Верные не под законом, но под благодатью.
Верные над законом.

Именно под багодатью Любви, как под Солнцем Правды, мы живем, а не под законом.

Благодать содержит Закон, они оба два, вместе неслитно-нераздельно.

Логос, это логос, а закон - это закон. Это не одно и тоже.

Этика не обязательна. Это предписания, которые можно не выполнять. Заповеди как правило лежат в сфере этических норм

А Бог есть Любовь. И тут закон упраздняется.

Снова понятийная нестыковка (которая вполне допустима). Заповеди - отблеск, начертание Закона Высшего (по моим понятиям).

Ясно же, что христиане уже не законами руководствуются, а прибытком или умалением Духа

Оговорка только, не законами прописными, а тем, что неслитно-неразделен с Духом (как бы он ни прибавлялся и какие бы обновления не загружались) очень даже руководствуются.

[Raisa]

Ну и как ответ на то, предыдущее, оказывается, уже были выводы, с которыми вполне согласна и моя сущность ))

После перечтения не только эти, но и другие некоторые посты воспринялись глубже (что будет через год ))
 

тот кто возлюбил Господа исполняет заповеди Его силой Его же любви.

Так и не бывает чтобы закон противоречил её сути (Любви).

У вас довольно неформальное понимание закона. Вы почему-то противопоставляете ему любовь. В то время как это не противоположные понятия.

Христос не только не отменил Закон, но предельно ужесточил Закон в его БЕСКОМПРОМИССНОЙ сути

Христос не отменил Закон. Он предельно ужесточил Закон. Обнажил его суть, предельно расширил и сделал Закон неформальным. Суд теперь введен даже за тень намерения, а не только за действие.
Так что Закон НЗ, "закон любви", гораздо жестче небольшого набора мелких правил Закона ВЗ.
Кто этого не видит, тот обычно имеет проблемы с покаянием, как переменой ума.

Зачем Духу исполнять Заповеди, если для него не существует убий, укради, прелюбы сотвори. Тут иное. В действии Духа не происходит укради, убий, прелюбы сотвори.

В Нем все заповеди содержатся естественным образом.

Ну так и получается - понимание и следование духу закона, а не зафиксированной букве. Согласно своему разуму и совести.

Если разрушить закон, по которому живет и развивается дерево, то разрушится жизнь самого дерева.

Считаю, что надо всем любить друг друга, беречь, учиться любви у Христа, избегать греха и лести.

И вообще, закон и не несёт негативный оттенок, просто всему своё место.

насколько разумнее люди, настолько разумнее закон.

Закон же обязателен для выполнения. Его превзойти не реально. Он устанавливает воздаяние за отклонение. За соблюдение закона плюшки не предусмотрены. Он неотвратим и обязателен. Работать закон начинает когда появляются отклонения.

Почему под благодатью человек не грешит? Потому что сама благодать пропитана Божьим законом, это ее суть, то из чего она по сути говоря состоит. И эти свойства она сообщает человеку. И почему воздаяние за грех смерть? Потому что грех, противоречит природе благодати, в основе (законе) которой жизнь. Или если можно так сказать, благодать - наиболее выраженная консистенция закона.

для обретшего Христа закон исполняется в Нем Самом цельнокупно, не по букве, но в Слове. Но закон в его ветхозаветном понимании остается, ибо нарушение и исполнение не одно и то же.

Как Христос был умервщлен законом, так и Нарушивший закон, им же распинает в себе Христа.

Сын это не тот, который не соблюдает заповедей и законов, а тот, кто рожден от Бога и знает Бога.

[Raisa]

Хотелось ответить и на другие вопросы. Но устала. Всё, в улитку ))

[Родион]

Raisa, так то оно так, но тогда фраза "В моём понятийном аппарате закон - не только что-то внешнее на уровне бытовых заповедей, это если можно так сказать и некие принципы Любви, мироустройства, которые от них неотделимы по своей сущности." для меня равносильно фразе, что зеленое это не только зеленое, но и некий спектр красного, а местами и синего. Утрирую. Закон конечно не уровень бытовых заповедей. Проехали.

[Родион]

О жизни без Христа

[akellah]

Да, понятийный аппарат претерпел изменения. Можно сказать, это случилось из-за разрыва традиции, просто в силу политических причин. Первые христиане изучали Писание в синагогах точно также как это делали евреи, живым был язык традиции. Для них не выступал закон лишь как инструмент наказания или внеш.предписание , стоит только хорошо вчитаться в библейские тексты, чтобы это понять (закон Бога его в сердце у него и мн. других). Дальше произошла трансформация, Рим разрушил храм, иудео-христиане попали под гонения. На богословской арене появились греки, начали развивать антитезы (замена субботы воскресеньем в пику иудеям, как пишет Игнатий антиох, синагоги называются языческими(!) капищами, пишет И.Златоуст в своих трактатах. Тора, пророки, псалмы начинают называться Ветхим Заветом и т.д.)
Чуть позже отцы переоткрывают учение о благодати, вырабатывают новый понятийный аппарат который лег в основу нашего современного понимания. С этой перспективы, конечно, трудно правильно понимать и послания Павла и воспринимать закон так, как воспринимал это первый народ Божий.

[Сергий]

Современное христианство во всех конфессиях, кроме бренда "Христа", не имеет ничего общего с "христианством" апостольских общин.

Да, а Сам Иисус Христос вообще говорил совсем о другом.

А о чем Он говорил, давно забыли, и все сделали, чтобы и никто не вспоминал об этом.
Просто под "брендом Христа" сделали удобный власть имущим культ  "Единого Бога".
Только и всего.

Но кое-что сохранилось и из слов Христа.

А вот представьте, - раз, - и находят в Египте НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ огромный клад ПОЛНЫХ и полностью сохранившихся рукописей десятков и десятков  Евангелий и посланий с четкой их датировкой на самое начало 2 века или даже ранее ...
И это все быстро переводят и публикуют ...
Будет просто культурно-идеологический шок вселенского масштаба ...
Ведь суть слов Христа давно выхолостили, а это была, есть и будет страшная суть для многих и многих ...

[Skylander]

Сергий, шок вселенского масштаба будет лишь для той части христиан, кто живёт текстам и имеет другую точку зрения. Для тех же кто в матрице или в Духе всё останется по-прежнему.

[Alexander]

Raisa, ***Вот как тут быть. Ты-то сам про себя точно знаешь, что тебе и открывался и открывается Б*г с щедрыми инсайтами и прочим. В молчании, в сердце. И так по сути там проходит вся жизнь.
А без конца кто-то "учит" слушать сердце, входить внутрь.***

Как быть? Искренний поиск с устремлением в бОльшее, в то, что еще недоступно и лишь угадывается, с умалением себя (своего эго, своих ничтожных представлений) - дар нечастый. Чаще же человек держится за шаблоны, принятые за щедрые инсайты, принимает крохи, падающие неизвестно откуда, за богатую трапезу, ищет стабильность в правилах и законе... даже слово Бог не может полностью написать из-за дурости своей. Годами, десятилетиями хватается за убогую фигню, наполняющую смыслом самостное существование. Начинает злиться на тех, кто призывает к наращиванию объема внутренней жизни. Прячется в себя... Обычно (и это не худший вариант) бывает так.

[Колхозник]

О жизни без Христа

Они хотят человека представить более милосердным чем Бог? Миллионы каждый день молят Бога о том и о сем, а только единицы получают по молитвам. "Я помогу тебе", не значит сотворить волю Бога.

[Родион]

Колхозник, простите, но написанное о другом. Причем совершенно о другом. "Они" с моей т.з. очень даже правы. Богу по большому счету совершенно не важно, знаете ли Вы Его, не знаете, веруете, не веруете. Какая Ему польза? Не то что Ему, оно то и Вам не большая польза от такого знания. Вопрос что Вы делаете более важен. А еще куда более важно движение сердца, из которого родилось действие. Если Вы атеист, не знаете не веруете и возможно и не хотите веровать в Бога, это вполне почетно. Потому как ту веру которую Вам будут втюхивать различные духоносцы возможно лучше и не принимать. И вот если при этом Вы еще и имеете правильное устроение сердца, способны быть милостивым, сострадательны - это совсем иной вопрос. Быть милосердным это одно. Вот Ваше "представить более милосердным чем" - вообще ни в одни ворота. А быть милосердным даже не заморачиваясь ни на что, безусловно, не потому что так надо (не по закону) - это вообще третье.

[Dementiy]

Да, а Сам Иисус Христос вообще говорил совсем о другом.

Здесь очень шумно, но все же спрошу: "О чем говорил Иисус Христос?"
Я хочу знать об этом, но имею много препятствий в виде сформировавшихся стереотипов и собственного скептицизма.
Тем не менее, я никогда не стремился отрицать правду, даже самую горькую.

Если Вы говорите, что Христос говорил совсем не то, что мы слышим/читаем в наиболее распространенных изданиях Святого писания, то это должно быть на чем-то основано. На чем?

[Колхозник]

А быть милосердным даже не заморачиваясь ни на что, безусловно, не потому что так надо (не по закону) - это вообще третье.

"Третье", это не иметь разума? а куда его деть? Разум это одна из деятельных частей души. Можно "сбросить" деятельные части, оставить только созерцающий дух, но чем (каким инструментом) тогда помогать? Помощь не освещенная Духом, лотерея.

И потом, этому проповеднику можно было задать вопросы: а для чего Бог создал язычников? или почему терпит сатану и бесов, они постоянно вредят людям.?

зы: чистыми движениями сердца, уже наверное, почти никто не живет. Вы сами говорите, что народ живет и руководствуется шаблонами ума.

[Oxygen]

Земля важна (это не вопрос). У даосов, например, это выражено четко - "с телом нельзя стать бессмертным. Без тела невозможно обрести бессмертие". Я правда пересмотрел свое понимание бессмертия и вообще его необходимости в том числе и как цели. По ходу понимание этого вопроса у нас отсутствует напрочь. И что значит "обрести жизнь вечную"- потом сюрприз будет.

Родион, расскажи, что понимаешь теперь. -)