Святость

[sergy]

Я так думаю Святость это дело которое познается в сравнении. Кто то святее другого  кто то грешнее другого.Взять хотябы эпизод из жизно Антония Великого Он когда увидел истиного монаха сказал - вот это монах мне до него далеко.

[sergy]

Оставте свои мнения форумчане. ВЫ согласны с тем что кто то святее другого а кто то грешнее,кто то праведнее а ктото грешнее.до безконечности можно деградировать и до бесконечности совершенствоваться развиваться в добродетелях.

[Леонид]

...до бесконечности совершенствоваться развиваться в добродетелях.

Можно, конечно, совершенствоваться в добродетелях, но не безконечно. Жизнь, увы, коротка, и если не принять для себя радикальной программы по устранению своего Отпадения от Бога, то можно провести остаток дней в сравнении достигнутой тобой "святости" с "греховностью" других вокруг тебя.
Непродуктивно и чревато...

[Антиквар]

Кто святее - Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский? Апостол Павел или Апостол Петр? Мария Египетская или Матрона Московская?
Совершенствоваться в добродетелях можно и нужно, но святость - это наша причастность Богу.
Она есть у всех у нас. Наша задача ее раскрыть, очистить от греховных наслоений.

[прозелит]

Да, кто-то святее, кто-то нет. Выражение мера святости - это имо мера общения с Ним и познания Его. И кто какой меры достигал, зависит от множества факторов. "Поздние" с.о. сетовали, что им до меры ранних не достать (скажем, до Марии Египетской). А зато ранние - активно интересовались, кто в какой мере святости и какая мера у них самих.

Но что нам с того, что была принята в то или иное время та или иная мера? Век сейчас иной, мерки изменились, рвение иссохло, а уж об "оскудении святых" говорить стали с 4 или 5 века.

[yury_petrov]

Святость -- это мнение человеков, штука весьма вредная, если движешься в нужном направлении.
И весьма бесполезная, когда некто закончил движение...

[stille]

Я так думаю Святость это дело которое познается в сравнении.

Полагаю, мы как человеки можем сравнивать на своем уровне, для научения. Нам ведомо то, что нравственно (справедливо, правильно, красиво и т.д.) по нашим взглядам. А освящение благодатью как ведомое Богом уже вне наших оценок. Знающему прикосновение благодати охотнее открывается её видение в других, сияние вечной Жизни в глазах (по м. Антонию Сурожскому). Но Свет Божий может обличить наше представление о нём (о святости), примеров много.

Кто то святее другого  кто то грешнее другого.

Здесь человек предполагает, Бог знает. Мы открываем из Писаний что «Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8.). «Исполнился Духа Святаго», «почивает на нём Дух Господень» и много подобных случаев исполнения Духом: в нашей силе его стяжать/открывать(искать) в себе; в Его святой воле прийти и облагодатствовать. Святость не постоянна, постоянно обретение её в сокровенном стремлении и вечен шлейф (как не выветриваемый аромат духов) от прикосновения Святого Духа.
 Скорее мы можем оценить, как нечто постоянное и сокровенное, стремление к святости с нашей искажённой нравственной точки зрения, навроде: вот этот стремится быть угодником, а этот в грехах погряз.

Взять хотябы эпизод из жизно Антония Великого Он когда увидел истиного монаха сказал - вот это монах мне до него далеко.

Это слова человека. Святой Антоний мог сказать их в обычном – о ужас (!?)- душевном порыве. А мог, как святой, и увидеть такую правду.

до безконечности можно деградировать и до бесконечности совершенствоваться развиваться в добродетелях.

лучше имхо просто успокоиться

Святость -- это мнение человеков, штука весьма вредная, если движешься в нужном направлении.
И весьма бесполезная, когда некто закончил движение...

согласен!

Жизнь, увы, коротка, и если не принять для себя радикальной программы по устранению своего Отпадения от Бога, то можно провести остаток дней в сравнении достигнутой тобой "святости" с "греховностью" других вокруг тебя.
Непродуктивно и чревато...

"Радикальная программа"...специфично звучит...такая ответственность (на себе)...Но, наверно, здесь речь о на самом деле вечном поиске "типа благочестия" и о конкретном внутреннем состоянии: где успокоится, а где "порвать реальность".

[stille]

если не принять для себя радикальной программы по устранению своего Отпадения от Бога

Хотя не знаю... Без планирования порой и никак, но лучше имхо избегать. А программа по устранению Отпадения заложена в сердце (внутренняя) и дана Церковью (внешняя), так что да, как ещё может быть, видимо принимаешь конкретно (радикально) или оттягиваешь...Внешнюю можно удовлетворить, конфессионально и прочее обустроение исполнив, а внутренней нет постоянного и завершённого покоя.

[Леонид]

"Радикальная программа"...специфично звучит...такая ответственность (на себе)...Но, наверно, здесь речь о на самом деле вечном поиске "типа благочестия" и о конкретном внутреннем состоянии: где успокоится, а где "порвать реальность".

Мне кажется, что в данном месте было бы гораздо уместнее для Вас, stille, задать мне прямой вопрос, если не понимаете о чём я сказал, вместо интерпретации моих слов из своего "понимания". Какой вечный поиск "благочестия" О чём это?

Простите.

[Питирим]

Я так думаю Святость это дело которое познается в сравнении. Кто то святее другого  кто то грешнее другого...

Святость - Светлость - Чистота...
Полагаю, не в сравнении оно познается - а ежедневной жизни, в каждом вздохе, в состоянии ума и сердца...

[stille]

Воспринял словосочетание «принять радикальную программу» как, соб-сно, принятие плана по устранению Отпадения. Потому и начал неумело разжевывать, простите, но в том и была надежда на Ваше пояснение, скрытый вопрос, в отличии от прямого не принуждающий давать ответа. А прямой с радостью задам, на пользу: Что подразумевает здесь «радикальная программа»? Имеете ли Вы ввиду планирование, или исполнение уже готового плана в духовной жизни?

Какой вечный поиск "благочестия" О чём это?

Если бы знали, не сидели бы на форуме в его поиске. Давайте оставим, тем более моё скромное мнение/понимание новоначального для Вас обрамлено кавычками. Простите.

[Умное бездействие]

Если и разбирать степени святости, то ,наверное, можно говорить об уменьшении сопротивления со стороны как тела, так и ума Его Свету. Грубо говоря, степень динамики во Свете. А не раздавленности Им (как у меня сейчас)

[veresk]

святой это профессиональный грешник

[angel]

Я так думаю Святость это дело которое познается в сравнении. Кто то святее другого  кто то грешнее другого...

Святость - Светлость - Чистота...
Полагаю, не в сравнении оно познается - а ежедневной жизни, в каждом вздохе, в состоянии ума и сердца...

По сравнению с Божьей Святостью все люди являются грешниками. Поэтому, не стоит сравнивать святость одного человека с другим. Святость связана с праведностью.
Считаю так:
Праведность - стремление и желание исполнить "всякую правду" (см. Мф.3:15), к чему не у всех одинаковое рвение и понимание и хотя перед Богом мы оправданы жертвой Иисуса Христа, мы должны стремится к совершенству, достигать той же праведности Христовой.

Праведник - очень понравилось определение В.П.Вихлянцева (см в Цитате)

праведник - живущий по заповеди Божией, служащий Богу (Мал 3.18), стоящий на вечном основании (Прит 10.25) и не нуждающийся в покаянии (Лк 15.7). Но пред Богом нет праведного ни одного (то есть правого) (Екк 7.20; Рим 3.10-12).
Праведный жив верою (то есть живущий верою становится праведным) (Авв 2.4; Рим 1.17; Гал 3.11; Евр 10.38) (см. следующ.).
праведность - вера Богу (Быт 15.6) и стремление соблюдать все Его заповеди (Втор 6.25). Ищущие правды и страдающие за нее - блаженны (Мф 5.6,10). Истинная праведность выше изученной (Мф 5.20). Праведность Божия - это вера в Иисуса Христа (Рим 3.21-22; 4.5).

Святость - отделение чего-то, кого-то для Бога.
Можно подумать, что насколько мы отделяем себя от остального и насколько ставим Бога впереди, настолько мы и святы. Но святость в ее высшем смысле, это состояние Бога, таким образом нельзя быть насколько-то святым...ИМХО.
Только по милости Его Он допускает нам, грешным быть отделенными для Него, и только через Иисуса Христа, который грех наш забирает...

[Alexeiy]

Святость=Свет, т. е такое проявление Божией энергии, действование Божие! Святой, это тот в кого вселились нетварные, божественные силы!

Иисус многому учил народ в притчах, говоря им: Послушайте, один человек вышел в поле сеять. Когда он разбрасывал семена, то несколько зерен упало у самой дороги. Прилетели птицы и склевали их. Другие зерна упали на каменистую почву, где было мало земли. Они быстро проросли, потому что земля у них была неглубока, но когда взошло солнце, оно опалило ростки, и те увяли и засохли, так как у них не было глубоких корней. Другие упали в терновник, который разросся, заглушил их, и семена не взошли. Но семена, которые упали на плодородную почву, взошли, выросли и дали урожай, принеся в тридцать, а то и в шестьдесят, и даже во сто крат больше, чем было посеяно! Потом Иисус добавил: - У кого есть уши, чтобы слышать, пусть слышит! Позже, когда Иисус был один, Его постоянные спутники вместе с двенадцатью спросили Его о притчах. Иисус ответил: - Вам открыта тайна Божьего Царства, а тем, внешним, все дается в притчах, чтобы "они даже видя, не увидели, и слыша, не поняли; чтобы они не обратились, и не были бы прощены". Потом Иисус спросил: - Неужели и вы не поняли эту притчу? Как же вы тогда вообще сможете понимать притчи? Сеятель сеет слово. Те, что на обочине, как только услышат слово, так приходит сатана и похищает посеянное. Другие похожи на семена, посеянные на каменистой почве. Эти люди, когда слышат слово, сразу же принимают его с радостью. Но они не имеют в себе корня, и поэтому их хватает лишь на короткое время, и когда они сталкиваются с трудностями или преследованиями за слово, они сразу же отступаются. Третьи - как семена, попавшие в терновник. Они слышат слово, но повседневная суета, любовь к богатству и прочие страсти заглушают в них слово, делая его бесплодным. A есть люди, похожие на семена, посеянные в плодородную почву. Они слышат слово, принимают его и приносят плод - в тридцать, шестьдесят, а то и во сто крат больше посеянного. От Марка, глава 4; 2-20

[Симеон]

Конечно праведность и святость разные вещи. В россии святость обычно очень подебильному понимается, слушал греков.. Силуан кажется написал, что более свят тот, кто больше любит Бога. Антония один монах спрашивал: почему у меня нет таких даров, как у тебя; а он ответил: потому что я больше Бога люблю.. Но на самом деле большие дары совсем не означают о большей любви. Так есть история, как брат посоветовал брату вымолить у Господа, чтобы он отнял данный дар. Тот послушался и через 7 лет Господь дар забрал. А Марию, святое святых, бесплотные ставят выше себя.. "кто хочет быти всех старей, да будь всем слуга" и "кому меньше прощается, меньше любит" Кажется в слове о ведении духов Игнатия брянчанинова толкуется о том, что душа отца по отходе была задержана "на час".. это значит, что она могла там остаться навсегда; а другие проходили молниеносно благодаря большей благодати. Без принятия Духа подобно апостолам до суда можно особо не надеяться на горние обители. Хотя в "церкви" бытует иное мнение, верное только в случае усердной веры и раскаяния, редких вещей

[Владимир Б.]

Без принятия Духа подобно апостолам до суда можно особо не надеяться на горние обители. Хотя в "церкви" бытует иное мнение, верное только в случае усердной веры и раскаяния, редких вещей

Не могли бы Вы немного пошире раскрыть эти слова?
А  это "никто не может назвать Господа Господом, как только Духом Святым" не является задатком Духа, достаточным для спасения? Разбойник на кресте тоже как бы стяжал в последний момент, или есть ещё другой путь? Или Вы имели ввиду посмертную жизнь, геену, с помощью которой человек всё таки может прийти во смирение, достаточное для приобретения Духа и что бы быть в Господе после Суда?
Часто встречается на этом форуме подобные слова, типа "если не дорастёшь то и не спасёшься", нередко встречаются и у подвижников, причём на разных этапах, что честно говоря повергает немного в уныние и недоумение. Почему-то возникает ощущение позиции старшего брата - "мы тут пашем-пашем, а они раз и в Раю".

[mirnestranik]

Думаю что святость начинается с бесстрастия...т.е. отсутствия страстей в человеке...а дальше идёт совершенствование в Боге, которое имеет разную меру...и вот эту меру определить крайне сложно...пока НЕпридумали прибор измеряющий благодать ...святые может быть догадывались о том кто выше них...а может быть просто смирение их говорило им о БОЛЬШЕЙ высоте другого...
Думаю что рассуждения о БОЛЬШЕЙ святости того или иного святого, с моей колокольни...подобно рассуждению грузчика о преимуществах того или иного синхрофазатрона ...равно как и рассуждения о большей греховности соседа...НЕдано мне измерять сколько кто благодати имеет...равно как и греховности, хотя мне и кажется что я вижу многие грехи других...на свои брёвна не обращая внимания...и дело не в том что я не вижу свои и вижу чужие...дело в том что я не могу измерить тяжесть грехов, равно как и наличие сравнивать не могу...по тому НЕтак меряет Господь...НЕмоей меркой...
Вот ...

[stille]

Думаю что святость начинается с бесстрастия

Жаль борьба со страстями гасит и чувства, как этого избежать? Для меня на самом деле важный вопрос...

[stille]

 Ещё заметил, что начал заговаривать истинно свои чувства, которые хочу выразить словом... Вроде как чувство и порождает слово, но слово размыто...и не находится чего-то, способного влить в букву силу, так и получаются толкования из своего "понимания". Наверно, здесь можно увидеть различие между страстью пообщаться и чувством общения; но отсекнув первое можно прихватить и второе...простите за оффтоп.

[angel]

Конечно праведность и святость разные вещи.

Праведность дается по вере и через веру.

Святость - это особое состояние сердца. Имхо.
Но с другой стороны, почему тогда апостолы в своих посланиях обращались к первым христианам: Святые,...
Значит христианин уже освещен через веру в Христа...
Однако, в Писании сказано: Святой да освещается еще...и Будьте святы ибо Я Свят...
То есть это усилие и действие...

[Родион]

По моему мнению святость человека определяется его вовлеченностью в тело Церкви Христовой. И слова о том что ктото более свят весьма субьективны и условны, обусловлены личными устремлениями. Комуто в душе очень хочется сесть по правую и по левую сторону Христа в Царствии Его, но кому это уготовано тот и сядет.Это не значит что те кому уготовано другое менее святы.Принадлежность Церкви уже освящает.И само такое освящение дает эту принадлежность.Первохристиан было много, от новообращенных оглашенных, принявших крещение.Вокруг духовного окормления апостолов и их учеников,как и вокруг Христа и апостолов оформлялось это тело Церкви. Сейчас же церковь больше одежка в которую удобно рядиться дабы срам прикрыть.Все перевернулось с ног на голову.Но не все рядятся в одежды церкви в осуждение себе, множество светильников веры нашей показывают это.Врата ада не могут одолеть истинную Церковь.Людей духовных всегда было мало.И Господь в учениках имел 12, хотя учил тысячи.

[Владимир Б.]

Думаю что святость начинается с бесстрастия...т.е. отсутствия страстей в человеке...

Здесь любят приводить дневник святого прав. Иоанна Кронштадтского, который имел страсти до последнего. По моему прп. Иоанн Лествичник говорит, что крайне мало людей действительно стали бесстрастными к концу подвига, особенно из-за страсти гордости. Но тем не менее становились в Церкви Святыми. Ощущение такое, что о Святости нужно говорить начиная от какой-то меры смирения. Как бы её понять и почувствовать?

Думаю что святость начинается с бесстрастия

Жаль борьба со страстями гасит и чувства, как этого избежать? Для меня на самом деле важный вопрос...

Тоже стоял и стоит такой вопрос, но пока всё что "ушло" потом было понято именно как страсти. Многие из них даже близко не понимались таковыми, но видимо Господь по милосердию очищает не только то, в чём каемся, но и то, о чём не знаем, но уже избавление от этого полезно для нас. И видимо Святые этим и отличались, что помимо угасания страстей они стяжевали любовь, коей заменялись почти все наши падшие чувства. Может где-то так?

[Антиквар]

Ощущение такое, что о Святости нужно говорить начиная от какой-то меры смирения. Как бы её понять и почувствовать?

Нет такой меры для человеческого разума. Как нет прибора для ее измерения - святометра. И вряди ли нужно его изобретать.
А вот искать и находить огонь святости в самом себе, теплящийся под спудом грехов - это то, к чему мы все призваны.
Приуготовление себя для принятия Духа Святого - того самого крещения огнем, о котором говорит Иоанн Креститель.

[Питирим]

Ощущение такое, что о Святости нужно говорить начиная от какой-то меры смирения. Как бы её понять и почувствовать?

Приуготовление себя для принятия Духа Святого - того самого крещения огнем, о котором говорит Иоанн Креститель.

Эт точно.
 И не сыскать святметра даже на горбушке  и не помогут в этом нанотехнологии  и запуск адронного коллайдера не решит вопрос 

[mirnestranik]

Принадлежность Церкви уже освящает.И само такое освящение дает эту принадлежность.

Родион ... даже и не надейтесь ...
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, а спросят как мы похожи на Бога как сын на отца...
У Марии Египетской, ну какая уж там была ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ...
Ну разве что КО ХРИСТУ принадлежность ...а стало быть и к церкви Его через Него ...
ЗЫ: в фильме поп..."многие и унас думают раз крещёный, значит спасённый, а это далеко НЕтак"...
Во гоню ...уже и кИны цитирваю ...

[Питирим]

ЗЫ: в фильме поп..."многие и унас думают раз крещёный, значит спасённый, а это далеко НЕтак"...
Во гоню ...уже и кИны цитирваю ...

— Поверь Карлсон, не в пирогах счастье…
 — Ты, что, с ума сошёл? А в чём же ещё?
Свершилось чудо! Друг спас жизнь друга!  Сезон 2 том 3 часть 5 глава 8 абзац 4 строка 593 

[mirnestranik]

Думаю что святость начинается с бесстрастия

Жаль борьба со страстями гасит и чувства, как этого избежать? Для меня на самом деле важный вопрос...

ОЙ БАЙ! джигит кайда бара сен ...
Тут все уши прожужали о ПРЕОБРАЖЕНИИ страстей, страстных сил души в непогрешимые страсти...
Как же НЕТ чувств...Плод духовный есть--любовь мир радость долготерпение благость милосердие вера кротость воздержание...и ещё...
св.Феофан

Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим. (8, 242)
Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221)

В труде святителя о Непрестанной молитве...перечисляются и другие(плюс к апостолом обозначенным)...
Чувств много непогрешимых...только вот у меня чёта мало какие возгреть возможность есть...НО...думаю чувство Любви, самое комфортное и любимое ...ну и в случае вражеских нападений-мира...тихой радости...и...после фотографии Июнии(кот и нога )--припадания с сокрушением...думаю пока достаточно...а там как Бог даст...ну и даже и самое малое из этих чувств, мню очищает...помогает отдалять плохие помыслы и держаться помыслов хороших, а дальше по принципу "поучение сердца моего разум"...хорошие мысли порождают правильные чувства...однако к сожалению к правильным чувствам враг примешивает свои...например к любви-блуд...радость то же может быть от сребролюбия тщеславия и т.д...
Вот ...

[mirnestranik]

Здесь любят приводить дневник святого прав. Иоанна Кронштадтского, который имел страсти до последнего. По моему прп. Иоанн Лествичник говорит, что крайне мало людей действительно стали бесстрастными к концу подвига, особенно из-за страсти гордости.

Бесстрастие это НЕ полное отсутствие страстей...просто бесстрастный УКЛОНЯЕТСЯ от греха...т.е. его задача ПРОИЗВОЛЬНО не грешить...
Хм...я как то упустил...а из чего ясно что пр.Иоанн имел ДО ПОСЛЕДНЕГО страсти?...может кинете цитатку ...

[000]

Бесстрастие это НЕ полное отсутствие страстей...просто бесстрастный УКЛОНЯЕТСЯ от греха...т.е. его задача ПРОИЗВОЛЬНО не грешить...

а можно и так сказать - бесстрастный имеет источником своей активности не страстные силы души и уж тем более не эмоции, а духовные смыслы духовного мира ..

[mirnestranik]

а можно и так сказать - бесстрастный имеет источником своей активности не страстные силы души и уж тем более не эмоции, а духовные смыслы духовного мира ..

Ну если исходить из того что помыслы рождают чувства, а не наоборот ...
То да...ведение...истинное постижение логосов(смыслов вещей)...порождает непогрешимые страсти, т.е. чувства душевные, а раз рождены ведением(т.е. божественной информацией), то вероятно и духовные чувства...
И это всё под контролем единого центра человека, очищенного сердца, имеющего через дух человеческий прямую поддержку Духа Святого...в таких условиях, мню несложно произвольно негрешить...
Вот ...

[000]

Ну если исходить из того что помыслы рождают чувства, а не наоборот ...

не уловил - почему помыслы должны рождать чувства ?

[Родион]

Принадлежность Церкви уже освящает.И само такое освящение дает эту принадлежность.

Родион ... даже и не надейтесь ...
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, а спросят как мы похожи на Бога как сын на отца...
У Марии Египетской, ну какая уж там была ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ...
Ну разве что КО ХРИСТУ принадлежность ...а стало быть и к церкви Его через Него ...
ЗЫ: в фильме поп..."многие и унас думают раз крещёный, значит спасённый, а это далеко НЕтак"...
Во гоню ...уже и кИны цитирваю ...

Брат, я говорю о Церкви Христовой, а не о РПЦ, РПЦЗ, или какой еще угодно ЦП.Все святые ей принадлежат как телу Христову.Все кто во Христе.И вот в эту Церьковь одним обрядом крещения не попадешь...

[Питирим]

Брат, я говорю о Церкви Христовой, а не о РПЦ, РПЦЗ, или какой еще угодно ЦП.Все святые ей принадлежат как телу Христову.Все кто во Христе.И вот в эту Церьковь одним обрядом крещения не попадешь...

Скажите Киса: Даа уууж 
Обрядом не попадешь, а вот таинством совершаемым в сердцах наших... Тут все главное происходит, бывает обряд совершен а таинства то и не было... Бывает и наоборот, таинство совершено а обряд нет.

Очевидно нужно и внутреннее и внешнее действие, людям тяжело полностью окунаться в мистический мир, не все не всегда и не любом устроении способны воспринимать...

[mirnestranik]

Брат, я говорю о Церкви Христовой, а не о РПЦ, РПЦЗ, или какой еще угодно ЦП.Все святые ей принадлежат как телу Христову.Все кто во Христе.И вот в эту Церьковь одним обрядом крещения не попадешь...

Уразумел ...значит ко Христу, как телу церкви ...

[Родион]

"Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, а спросят как мы похожи на Бога как сын на отца..."

Стяжание благодати и обожение дает сыновство и тогда будет то, о чем Господь говорил что человекам не возможно но Богу возможно все. Так кто ж святее? ИМХО святые и состовляют Церковь Христову.Со своей иерархией, и врятли святость единица измерения в этой иерархии.

[Родион]

....
Очевидно нужно и внутреннее и внешнее действие, людям тяжело полностью окунаться в мистический мир, не все не всегда и не любом устроении способны воспринимать...

Да люди с головой погружены в мистический мир. Но больше похожи на страусов. только ведь рано или поздно пол может оказаться бетонным. Вопрос восприятия больше вопрос прятания головы в песок, до тех пор пока удается.

[Питирим]

Павел пишет во втором послании к Тимофею:
В велицем же дому, несть точию сосуди злати и сребрени, но и древяни и глинни. и ови убо в честь, ови же не в честь. аще кто очистит себе от сих, будет сосуд в честь освящен, и благопотребен владыце, на всяко дело благоуготован. (зач.294)

[Питирим]

Да люди с головой погружены в мистический мир. Но больше похожи на страусов. только ведь рано или поздно пол может оказаться бетонным. Вопрос восприятия больше вопрос прятания головы в песок, до тех пор пока удается.

Увы батенька, возражу вам! Полагаю все происходит с точностью наоборот. Люди погружены во внешнее, и не хотят воспринимать внутреннее, тайное, настоящее, Подайте пожалуйста безупречное внешнее прям здесь и сейчас, да послаще. 

Почему то решил, что под мистическим вы имеете ввиду внутренний... балбес...

[Родион]

Павел пишет во втором послании к Тимофею:
В велицем же дому, несть точию сосуди злати и сребрени, но и древяни и глинни. и ови убо в честь, ови же не в честь. аще кто очистит себе от сих, будет сосуд в честь освящен, и благопотребен владыце, на всяко дело благоуготован. (зач.294)

  вот вот.  согласен с Павлом  .

[mirnestranik]

ИМХО святые и состовляют Церковь Христову.Со своей иерархией, и врятли святость единица измерения в этой иерархии.

Анекдот ...едут в поезде негр и хохол из глубинки ...хохол спрашивает--сынок ты хтож такой будешь?...негр отвечает--хохол ...хохол--а я тада хто?...негр--и бис тоби знает дядько, бо жид бо москаль ...

Так я не понял...а я тада хто ...я чё со своей НЕсвятостью ВНЕ церкви?...
Родион ...ну прости, я тупой ...

[Родион]

Да люди с головой погружены в мистический мир. Но больше похожи на страусов. только ведь рано или поздно пол может оказаться бетонным. Вопрос восприятия больше вопрос прятания головы в песок, до тех пор пока удается.

Увы батенька, возражу вам! Полагаю все происходит с точностью наоборот. Люди погружены во внешнее, и не хотят воспринимать внутреннее, тайное, настоящее, Подайте пожалуйста безупречное внешнее прям здесь и сейчас, да послаще. 

Да ведь это не анулирует мира мистического который все равно нас окружает, действует и влияет. Не знание закона не освобождает от ответственности, так и погружение в материальное не прекращает действия мистического.

[Родион]

Так я не понял...а я тада хто ...я чё со своей НЕсвятостью ВНЕ церкви?...
Родион ...ну прости, я тупой ...

Ну я ж откуда знаю, або оглашенный, або верный. 

[Питирим]

так и погружение в материальное не прекращает действия мистического.

Ну да не прекращает, точнее будет нивелирует 

[Родион]

Ага, когда голова в песке а задница все равно снаружи, так может снивелировать что песком не отплюешся.

[Питирим]

Так я не понял...а я тада хто ...я чё со своей НЕсвятостью ВНЕ церкви?...
Родион ...ну прости, я тупой ...

Ахахаха покажите корочку что вы действительно свят.

Все мы принадлежим телу Христову, и хорошие и плохие, со всеми своими потрохами...И тот парень принадлежит церкви Христовой, что один на необитаемом острове.

[Родион]

Да еслиб принадлежали, то и проблем нет. Все отлично. Можно не молиться. И делать ничего не надо.Все чудненько...
Только вот на деле мы больше тело греха чем Христа.

[Питирим]

Ага, когда голова в песке а задница все равно снаружи, так может снивелировать что песком не отплюешся.

Родион откуда такие богатые красочные и очень точные аналогии?

[Родион]

Дык я от страуса произошел, а не от безьяны.

ЗЫ Кстати мысль, вот наверно почему правильно держать внимание внизу живота  . Вот откуда на самом деле страсти то влезают.

[mirnestranik]

Разговор ради слов...
Родион...вы что по примеру протестантов разделяете церковь и Церковь...в одной=святые...ну а все остальные в храм ходят...как страусы, которые из ваших слов я не понял куда чё погружают и чем плюются ...

[mirnestranik]

ЗЫ Кстати мысль, вот наверно почему правильно держать внимание внизу живота  . Вот откуда на самом деле страсти то влезают.

Во во...я Д_А_А_ВНО говорю...исихазм это очищение помыслов...а в вашем варианте я вижу ОБИЛИЕ слов за которыми почти не улавливаю смысл...либо я совсем тупой...либо...ИА!_ИА!_ИА! ...

[Питирим]

Да еслиб принадлежали, то и проблем нет. Все отлично. Можно не молиться. И делать ничего не надо.Все чудненько... Только вот на деле мы больше тело греха чем Христа.

Мы больше думаем о себе, даже во взаимоотношения с Богом, не говоря о ближних, исходим из собственного понимания Бога, добра и зла. 

И делать ничего не нада? Когда человек своими усилиями становится лучше, он при этом отдаляется от Бога! Чем благочестивее и религиознее человек, как ему кажется, тем больше он полагается на свои силы в деле спасения, и тем дальше он от Бога. Это замкнутый круг!

Ибо исполнением Закона, не оправдается ни какая плоть!

[Родион]

Разговор ради слов...
Родион...вы что по примеру протестантов разделяете церковь и Церковь...в одной=святые...ну а все остальные в храм ходят...как страусы, которые из ваших слов я не понял куда чё погружают и чем плюются ...

Не разделяю а стараюсь различать. Пытался высказать мнение что Церковь строилась вокруг Христа, затем апостолов, затем их учеников(имевших Духа). Думаю эти первохристиане и были и есть Церковью. Потом остался институт церкви куда принимают за скромное вознаграждение и выдают билет в виде крестика и иконок.И рассказывают как правильно ставить свечку.Эту церковь я отличаю от Церкви. Но и в этой церкви много светильников Духа нам дано. И эти светильники Духа как по моему и есть те, кто являясь членом церкви принадлежит не ей а Церкви Христовой.А все остальные ходят в храм, кто как страусы, кто и от сердца.Только это все еще на пути.И придут ли или не придут они к Храму, вопрос открытый.И говорить что либо будет лишним.

[Родион]

Да еслиб принадлежали, то и проблем нет. Все отлично. Можно не молиться. И делать ничего не надо.Все чудненько... Только вот на деле мы больше тело греха чем Христа.

Мы больше думаем о себе, даже во взаимоотношения с Богом, не говоря о ближних, исходим из собственного понимания Бога, добра и зла. 

И делать ничего не нада? Когда человек своими усилиями становится лучше, он при этом отдаляется от Бога! Чем благочестивее и религиознее человек, как ему кажется, тем больше он полагается на свои силы в деле спасения, и тем дальше он от Бога. Это замкнутый круг!

Ибо исполнением Закона, не оправдается ни какая плоть!

осему гдето и не согласен я с тем, что "Все мы принадлежим телу Христову, и хорошие и плохие, со всеми своими потрохами..."

[Питирим]

выбирайте...

...чтобы стать безупречным членом стада овец, нужно в первую очередь стать овцой... (А.Энштейн)

...Самое время заменить идеал успеха идеалом служения... (Он же)

[mirnestranik]

Не разделяю а стараюсь различать. Пытался высказать мнение что Церковь строилась вокруг Христа, затем апостолов, затем их учеников(имевших Духа). Думаю эти первохристиане и были и есть Церковью. Потом остался институт церкви куда принимают за скромное вознаграждение и выдают билет в виде крестика и иконок.

Сталобыть по протестантски разделяете(различаете)...
А зря...первохристианская церковь включала в себя много кого кроме апостолов...которые и сомневались и отрекались...а так же были рядом другие...некоторые говорили жестоко слово твое и отходили...другие не говорили и молча стояли рядом...был и богатей вознамерившийся идти за Христом но бабки пожалел...куда он делся...не думаю что совсем ушёл...а 5 тысяч насытившихся...они все что ли равны были апостолам...или как...да не...просто видимо иерархия святости всё же есть...ведь и святые разделяли новоначальных от опытных...и лествица написана для постепенного восхождения члена церкви от низших ступеней к высшим...и икона соответствующая имеется, на которой НЕвсе доверху долазят...некоторые обрываясь падают вниз...к первой ступеньке...но не во ад же сразу...ВСЕ...решительно ВСЕ, члены церкви...давшие обет-клятву, отречения от сатаны и служения Христу...для того и обряд существует...как отправная точка...точка отсчёта...
А делить...не не надо делить на земную церковь и небесную...на святых и не очень...в Боге мы едины...в НЕ зависимости от степени обожения...

[Родион]

"А делить...не не надо делить на земную церковь и небесную...на святых и не очень...в Боге мы едины...в НЕ зависимости от степени обожения..."

Но ведь сказано что не каждый говорящий "Господи. Господи" войдет в Царство,а исполняющий волю Отца. И не все спасуться. Упрощаете уж больно помоему. Батюшки в храмах тоже примерно так стонут, все мы немощны, нет уже подвижников, нам мирянам это не под силу.Причащайтесь, исповедуйтесь, и будет вам счастье. Да от такого только руки опускаются. Получается все здорово. И что уж тут делить когда просто явный факт, есть святые, есть "не очень", а попросту никакие еще пока. Есть искатели и подвижники.Есть просто лицемеры. И есть тесный путь и узкие врата.Вот и все.Делить не надо.Все в мире перманентно. И я убедился на личном опыте что есть церьковь в основной массе своих проявлений,так что мне можно байки о единстве всех с Богом не травить.

[mirnestranik]

Но ведь сказано что не каждый говорящий "Господи. Господи" войдет в Царство,а исполняющий волю Отца. И не все спасуться. Упрощаете уж больно помоему.

Так это будет после смерти...мне думается то что вы предлагаете это прижизненный СУД...

Батюшки в храмах тоже примерно так стонут, все мы немощны, нет уже подвижников, нам мирянам это не под силу.Причащайтесь, исповедуйтесь, и будет вам счастье. Да от такого только руки опускаются.

А по этому поводу я приводил слова св.Иоанна...

так что мне можно байки о единстве всех с Богом не травить.

Ну вот те здрасте...от чего же байки не потравить...чай тут форум а не симпозиум...вона я какой анекдот загнул ...рази не в тему ...

[mirnestranik]

Благодать первая дана была при сотворении...далее даётся при крещении...далее умножается трудами...а по сути ВСЕ люди члены церкви так как во ВСЕХ Искра Божия, данная при сотворении...

Или нет?...

[Родион]

А анегдот про то что благодать еще и отходит и не все ее сохраняют есть? 

[mirnestranik]

А анегдот про то что благодать еще и отходит и не все ее сохраняют есть? 

При сотворении Искра Божия, это ум...и даже если он повреждается всё равно остаётся Искра Божия...он сохраняется навечно как часть души...Благодать ДО КОНЦА не отходит...где нет Духа там НЕТ жизни...
Все люди братья именно по этому...а членство в церкви даёт крещение...
У меня даже документ имеется, могу предъявить ...свидетельство о крещении называется ... ... ...красивый такой ...с подписью батюшки...
Попробуете оспорить подлинность? ...

[000]

  вообще искра  Божия это логос, а не ум, если уж мы   о христианстве говорим.. и исходя из св.отеческого наследия различают логосы -  бытия, благобытия и приснобытия.
  логосы бытия действуют и во тьме кромешной, поскольку те кто пребывает в аду никуда не исчезают, а вот  жизнь
в Боге это жизнь - по  логосу приснобытия, и возможна она лишь для того кто действует в этой жизни в соответствии логосом благобытия, т.е. покоряется благодати а не противоречит ей..
   

[000]

  "Ведь если несомненно, что сущностью каждой добродетели является единое Слово Божие, то явно, что всякий причастный добродетели по твердому навыку в ней человек, несомненнейшим образом причаствует Богу – сущности добродетелей, как произволением истинно возрастивший естественное семя Благого ….
  И исполняется также и на нем апостольское слово, гласящее: о Нем бо живем и движемся и есмы.
  Ибо он становится в Боге посредством внимания, не растлив предсуществующий в Боге логос бытия; и движется в Боге посредством добродетелей, действуя по предсуществующему в Боге логосу благобытия, и живет в Боге по предсуществующему в Боге логосу приснобытия."

Максим Исповедник Амбигвы к  Иоанну II  http://www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKIoannu.htm

[mirnestranik]

Вообще то я у с.о. встречал что Искра Божия и Образ Божий в нас это ум...
А логос как я понимаю= сущность вещи...т.е. наверное можно ум вдунутый Богом считать логосом=сущностью...ну а делее по пр.Максиму"действуя по предсуществующему в Боге логосу благобытия", т.е. действуя по принципу Божию...так что думаю лучше говорить что ум Искра Божия...так точнее, детальнее...логос более обобщённо филосовски...хотя...на вкус и цвет ...

[veresk]

Вообще то я у с.о. встречал что Искра Божия и Образ Божий в нас это ум...

а что тут следует понимать под умом?

[mirnestranik]

а что тут следует понимать под умом?

Ум ...
Душа состоит из умной части(ума)...раздражительной...и желательной...

[veresk]

..раздражительной...и желательной...

значит вот это и есть состав той искры?...

мне просто показалось что если понимать ум как искру Бога в нас, то это ...чувство бытия. жизни...

[mirnestranik]

..раздражительной...и желательной...

значит вот это и есть состав той искры?...

Душа тресоставна...но святые говорят об уме...как искре Божией...почему выделяют именно ум не знаю...впрочем в писании говорится о духе...т.е. видимо о всей душе...скорее всего опять называются разными словами одно и тоже или наоборот ...
Наверное всё же душа Искра...она ведь целиком бессмертна...

[000]

mirnestranik я Вам подробно смогу ответить только завтра, по тех.причинам, а сейчас у меня просьба дайте ссылку на св.от. высказывание в котором ум определяется как искра=логос

[mirnestranik]

mirnestranik я Вам подробно смогу ответить только завтра, по тех.причинам, а сейчас у меня просьба дайте ссылку на св.от. высказывание в котором ум определяется как искра=логос

Ум=искра, встречал у святых...ум=логос, мои домыслы...осмысление вашего поста, цитаты пр. Максима...
Щас поищу ...

[veresk]

Душа тресоставна...но святые говорят об уме...как искре Божией...почему выделяют именно ум не знаю...

да не... правильность терминов пока  меня не интересуют...просто стало интересно. что(или кто) дает чувство(понимание что ты тут...что существуешь...грубо говоря живешь в этом мире)

[Питирим]

говорят умом человек сознает и учится... сердцем осознает и чувствует...

[mirnestranik]

Черты образа Божьего св. Отцы видели в разумно-духовной природе человека как "существа разумного". "Наш ум… родствен Богу, он служит умственным образом Его",- говорит Ориген. "Мы сотворены по образу Создателя, имеем разум и слово, которые составляют совершенство нашей природы", - пишет свт. Василий Великий (5;68).

взято отсюда
http://samara.orthodoxy.ru/Smi/Vera/02_08.html
Надо же у нашей епархии есть сайт ...
ООО...а вы и вправду не встречали---ум-образ божий...или так для поддержания разговора ...

[mirnestranik]

говорят умом человек сознает и учится... сердцем осознает и чувствует...

Я бы ещё сказал что комплекс...мысль и чувство...тогда возникает понимание что ли...а без чувства, голая мысль, как бы пустая...

[Питирим]

Я бы ещё сказал что комплекс...мысль и чувство...тогда возникает понимание что ли...а без чувства, голая мысль, как бы пустая...

Ну да сколько ни говори как об стенку горохом  все всё знают  но не осознают и не чувствуют и почивают в бездействии как и я 

[Владимир Б.]

Хм...я как то упустил...а из чего ясно что пр.Иоанн имел ДО ПОСЛЕДНЕГО страсти?...может кинете цитатку ...

В сети есть его дневники, особенно интересен последний, который обрывается со смертью его. К сожалению почитал и не сохранил их, но думаю это не проблема их найти. В них до самого последнего идёт борьба не только с помыслами, и не только уходит он в высоту созерцания от страстей (хотя есть мнение что он имел умную и непрестанную молитву), а "полновесно" побеждается страстями. Чаще всего гневом, который прорывался даже наружу. Но при этом было и сильное покаяние. Там это тоже можно увидеть.

Нет такой меры для человеческого разума. Как нет прибора для ее измерения - святометра. И вряди ли нужно его изобретать.

Не, здесь имелся в виду не поиск святости в себе, а тот минимум смирения, при котором можно спастись. Хотя умом понимаю. что покажи этот минимум - тут же будет остановка, а остановка это уже падение назад. А если ещё вдруг есть немного больше минимума, то тут же станешь от гордости сатаной.

Приуготовление себя для принятия Духа Святого - того самого крещения огнем, о котором говорит Иоанн Креститель.

Про это elm задавал вопрос: а это "только Духом Святым может человек назвать Господа Господом" не является уже наличием Духа в человеке? Пусть немного и только по Божией милости?

ОЙ БАЙ! джигит кайда бара сен ...
Тут все уши прожужали о ПРЕОБРАЖЕНИИ страстей, страстных сил души в непогрешимые страсти...

stille спрашивал про то, что страсти вроде умаляются, а этого преображения нет. Становишься как бы нечуствительным поленом.   

[Питирим]

stille спрашивал про то, что страсти вроде умаляются, а этого преображения нет. Становишься как бы нечуствительным поленом.

Вроде умаляются...
Кто просто верует, передвигает посредством делания гору своей порочности (Мтф.17.20) отстраняя расположенность к чувственным вещам... Шаг первый - равный младенческому возрасту.
Принимающий куски хлеба ведения - ученик или юноша, это второй шаг.
Далее следует муж духовный, подвизающийся в деле молитвы... Далее старец духовный.....

Как ни крути младенцу думать о преображении рано...

[stille]

Рождение младенца может произойти и заметно..; уже дальнейшее духовное возрастание в меру возраста Христа, мужа совершенного в расцвете сил, дело сокрытое; но такие дела лучше оставлять без оценки, особенно касательно другого, и особенно если не обладаешь духовной прозорливостью.
 Я говорил об утишении чувств при отсечении страстей при подвизании. Заговаривание, «прожужживание» ушей терминами…пытливый умственный анализ состояния, освоении ещё и сторонней (оккультной, буддистской…) терминологии тоже выхолащивают чувства, наипаче любовь, у меня так, но может индивидуально это.

[stille]

Как ни крути младенцу думать о преображении рано...

Даже мечтать вредно. "Спешите занимать последние места", - а иначе о какой христианской мистике вообще можно говорить? Только верить, надеяться и любить.

[Питирим]

...Самое время заменить идеал успеха идеалом служения... Дядя Энштейн.

[Родион]

А анегдот про то что благодать еще и отходит и не все ее сохраняют есть? 

При сотворении Искра Божия, это ум...и даже если он повреждается всё равно остаётся Искра Божия...он сохраняется навечно как часть души...Благодать ДО КОНЦА не отходит...где нет Духа там НЕТ жизни...
Все люди братья именно по этому...а членство в церкви даёт крещение...
У меня даже документ имеется, могу предъявить ...свидетельство о крещении называется ... ... ...красивый такой ...с подписью батюшки...
Попробуете оспорить подлинность? ...

Ну ксива и у меня есть, коллега. А вот где говориться об искре Божьей при сотворении человека и тем более про равенство ее уму? как помоему домыслы все это, причем даже не пойму в чем их нужность и что такой подход обьясняет.

[Родион]

"...где нет Духа там НЕТ жизни...", и это правильно, даже сейчас многие думают что живут, а жизни то и нет.Так, животноая физиология.

[stille]

Дядя Энштейн.

Дядя Питирим: думаю, даже разрешил бы вам по учительски потрепать затылок… Тем более, Вы признаёте что

И тот парень принадлежит церкви Христовой, что один на необитаемом острове.

так напоминает меня на даче

...Самое время заменить идеал успеха идеалом служения...

От перемены мест идолов сумма не менятеся :disgust:

Рождение младенца может произойти и заметно

В смысле, искреннее уверование во Христа и крещение в апостольской церкви может быть заметно. Здесь начинается духовное становление, и оно:

является уже наличием Духа в человеке? Пусть немного и только по Божией милости

Иная какая-то заумия будет ересью. :fariseus:

[Питирим]

Дядя Питирим: думаю, даже разрешил бы вам по учительски потрепать затылок…

Хм а мне кто затылок по учительски трепать будет? может взаимно? будет по братски 
Нет врагов, нет друзей и каждый человек тебе учитель... (кто сказал? наверно пушкин  )

Притча.
    Человек спросил: Господи, что такое Рай и что Ад. Господь подвел его к двум дверям, открыл одну и провел внутрь. Там был громадный круглый стол, на середине которого стояла огромная чаша с пищей, и пахла очень вкусно. Человек почувствовал, что у него слюнки потекли. Люди, вокруг стола, выглядели голодными, больными и умирающими от голода. Их ложки были с длинными ручками, прикрепленными к их рукам. Они могли достать чашу, наполненную едой, и набрать пищу, но ручки у ложек были слишком длинные, и они не могли поднести их ко ртам. Добрый человек был потрясен видом несчастья,  Господь сказал: “Ты только что видел Ад”.

    Затем они направились ко второй двери. Господь отворил ее. Тут был такой же огромный круглый стол, та же гигантская чаша, которая заставляла его рот наполняться слюной. Люди, сидящие вокруг стола, держали те же ложки с очень длинными ручками. Но они выглядели сытыми, счастливыми и погруженными в приятные разговоры друг с другом. Добрый человек сказал господу: Я не понимаю”....
Это просто”, - ответил ему Господь, “Эти научились кормить друг друга. Другие же думают только о себе”.
 

[Питирим]

Полагаю в тему будет картинка со стишком... 

[000]

ООО...а вы и вправду не встречали---ум-образ божий...или так для поддержания разговора ...

   толкование  о том, что ум есть  образ Божий в человеке я встречал неоднократно, но мы с Вами не об этом, речь ведем..вопрос возник из-за того, что Вы, что  Вы ум определяете как искру  Божию, а из чего Вы эту терминологию выводите непонятно ..
    причем я собственно  и не против такого сравнения ум=искра, тут вопрос, в каком контексте его использовать, т.к. здесь получаются нюансы, которые списать на разницу во вкусе и цвете не получится..
    вот Вы mirnestranik используете термин Искра  Божия, подразумевая как-бы,  сущностную причастность ума человеческого  к Богу, поскольку устанавливаете знак "=" между умом и логосом (который не есть просто сущность вещей, а единая неделимая часть Божества), а это глубокое заблуждение, ум  человеческий  это не  капля  Божественной сущности, стремящаяся вернуть к своему Источнику, и не один из языков Божественного пламени  который, являясь нашей личностью, одновременно является и  неделимой частью единого Божественного огня, потому что если бы это было так, то получилось бы, что Бог разделился в человеческих ипостасях, т.е. Троица превратилась бы в миллиардицу в  степени N,  и точное число ипостасей  в Божестве, равнялось количеству людей живших ранее и  живущих сейчас –  т.е. это не то, что бы заблуждение, а дремучее заблуждение, к христианству никак не относящееся..

[mirnestranik]

"...где нет Духа там НЕТ жизни...", и это правильно, даже сейчас многие думают что живут, а жизни то и нет.Так, животноая физиология.

Да я бишь об том что во всех есть Дух Божий... ... ...и животная физиология ...а в ком больше в ком меньше...не от смирения эти мысли ...

[Владимир Б.]

Шаг первый - равный младенческому возрасту.Принимающий куски хлеба ведения - ученик или юноша, это второй шаг. Далее следует муж духовный, подвизающийся в деле молитвы... Далее старец духовный.....
Как ни крути младенцу думать о преображении рано...

Полностью согласен, рано.
Но тогда дайте ответ на ранний вопрос - где в этих шагах грань спасения переходит в грань совершенства?
Понятно, что это будет крайне приблизительно, но всё таки как по вашему?

[stille]

Хм а мне кто затылок по учительски трепать будет? может взаимно? будет по братски  Нет врагов, нет друзей и каждый человек тебе учитель...

Медвежий затылок если и "трепать" то уж сразу на глушняк ...под дальнейшим частично подписываюсь, несмотря на прелесть слов наверно Пушкина.

[Питирим]

Медвежий затылок если и "трепать" то уж сразу на глушняк ...под дальнейшим частично подписываюсь, несмотря на прелесть слов наверно Пушкина.

На глушняк  да вы батенька живодер  , а еще в тему святость влезли 

[stille]

Медвежий затылок если и "трепать" то уж сразу на глушняк ...под дальнейшим частично подписываюсь, несмотря на прелесть слов наверно Пушкина.

На глушняк  да вы батенька живодер  , а еще в тему святость влезли 

Уж простите, не преподобный отче Серафиме...хлебушком ведения с руки кормить не буду...Лучше сразу приложу обухом откровения!

[stille]

 А вообще, здесь же есть орден (они отметили себя по смирению соответствующими аватарками), утихомирят по канону если надо, без моих прелестных откровений...

[Питирим]

где в этих шагах грань спасения переходит в грань совершенства?

Полагаю грань находится в сердце и зависит от горения и полноты предания себя Господу... Шаблонов нет, все индивидуально и мера у всех разная...
Слишком приблизительно? могу ток с большим отдалением и неточностью 

[mirnestranik]

(хотя есть мнение что он имел умную и непрестанную молитву), а "полновесно" побеждается страстями. Чаще всего гневом, который прорывался даже наружу. Но при этом было и сильное покаяние. Там это тоже можно увидеть.

Да...похоже что в этом мире борьба происходит до конца...вспоминается патерик...как святого сатана пришёл "проводить в последний путь" ...похоже моя теория что бесстрастие даёт лёгкие победы несостоятельна...
А жаль ...

[mirnestranik]

А вообще, здесь же есть орден (они отметили себя по смирению соответствующими аватарками), утихомирят по канону если надо, без моих прелестных откровений...

Не ...Питирим нам сочувствующий ...нам с ним любезничать надо...политика а как вы хотите ...

[mirnestranik]

Но тогда дайте ответ на ранний вопрос - где в этих шагах грань спасения переходит в грань совершенства?
Понятно, что это будет крайне приблизительно, но всё таки как по вашему?

Хотели сказать совершенствование переходит в спасени...у святых есть--предвкушение будущих благ...т.е. вкушение утешений райских...ещё пишут что такой человек только и ждёт что бы поскорее умереть ...хотя есть и прямо противоположные варианты ...

[stille]

Кто просто верует, передвигает посредством делания гору своей порочности (Мтф.17.20) отстраняя расположенность к чувственным вещам... Шаг первый - равный младенческому возрасту.

Шаг первый - равный младенческому возрасту.Принимающий куски хлеба ведения - ученик или юноша, это второй шаг. Далее следует муж духовный, подвизающийся в деле молитвы... Далее старец духовный.....
Как ни крути младенцу думать о преображении рано...

Полностью согласен, рано.
Но тогда дайте ответ на ранний вопрос - где в этих шагах грань спасения переходит в грань совершенства?
Понятно, что это будет крайне приблизительно, но всё таки как по вашему?

 Подсмотрел у католиков на форуме диалог…вернее монолог (т.к. католическая братия упорно скользила по поверхности) некоего Meotisa о аскезе афонского исихазма, за словами которого чувствуется определённый опыт… Он предложил такую последовательность, чтобы «начать разговор о науке спасения»:

-  Но как первое правило спасения, нужна чистая вера. Без ересей.
 -  Вторым этапом, будет Паламизм, как единственная основа монашества.[речь об Афоне]
 -  Третим этапом будет место вашего аскетериона
 -  Четвертым, ваши духовные наставники (не по книжкам, а в наличии)
 -  Пятым, обмен моего аскетического опыта, с вашим.
 -  Шестое, это та самая беседа, о которой вы спрашиваете.

Если кого смутит такая последовательность просьба выругаться, а пока кажется справедливой…
…
 Если младенец/первый этап «просто верует», ему нужно прежде максимально преобразить свою «просто веру» от принятых догматов на нравственном уровне до глубинной уверенности в них…эта уверенность - благословенный омофор, понятно без неё нет и молитвы. Можно знать учение, но не верить от сердца, или же верить, но искажать (примеров много). Итого становление в вере от сердца и без критических ересей, - первое дело и ещё тянущееся далеко вдаль предвидя искушения. (имхо)

[Владимир Б.]

А жаль ...

Тогда получается, что "технически" умертвив страсти мы автоматически становимся Святыми? 
Меня наоборот это утешает:
"Преп. Феогност– Странное скажу тебе слово, но не дивись. Если не достигнешь бесстрастия, по причине, может быть, тиранских предрасположений, но, находясь во время исхода в глубоких чувствах смирения, – ничем не меньше бесстрастного вознесешься на облаках. Ибо пусть сокровище бесстрастных составлено бывает из всякой добродетели, но драгоценный камень смирения паче всех их досточестен и высок и стяжавшему его доставляет не только умилостивление пред Богом, но и вход вместе с избранными в брачный чертог царствия Его."
Помните вопрос про то, почему Господь не очищает нас? Вероятно поэтому, иначе без опыта своей падшести, своей страстности без Бога, мы опять "скушаем яблочко". Или того хуже, гордость заменит все наши страсти и станем наравне с сатаной.

Хотели сказать совершенствование переходит в спасени...у святых есть--предвкушение будущих благ...т.е. вкушение утешений райских...ещё пишут что такой человек только и ждёт что бы поскорее умереть ...хотя есть и прямо противоположные варианты ...

 
Не, именно так: спасение и далее совершенство. Разбойник спасся, прп. Мария Египетская не только спаслась, но и достигла совершенства. Примерно в таком ракурсе.
Вот эта противоположность всегда и смущает. Видимо тоже похож на Вас - такой же технарь. "Дёрни рычажок, нажми на пимпочку...". Хочется определённости - раааз и готово. Но видимо при этом тогда Христос не нужен. А какое спасение без Христа...

[stille]

технарь

ну имхо важно просто давать себе отчёт где только лишь разминка ума...

[mirnestranik]

Помните вопрос про то, почему Господь не очищает нас? Вероятно поэтому, иначе без опыта своей падшести, своей страстности без Бога, мы опять "скушаем яблочко". Или того хуже, гордость заменит все наши страсти и станем наравне с сатаной.

НЕ помню ...чесно чесно ...да согласен...страстная сладость имеет удивительную гипнотическую притягательность...умные аргументы не работают...терпеть не хочется...видимо главное опыт синергии перложения своих усилий на Господа... ... ...а может и нет ...
 

Не, именно так: спасение и далее совершенство. Разбойник спасся, прп. Мария Египетская не только спаслась, но и достигла совершенства. Примерно в таком ракурсе.
Вот эта противоположность всегда и смущает. Видимо тоже похож на Вас - такой же технарь. "Дёрни рычажок, нажми на пимпочку...". Хочется определённости - раааз и готово. Но видимо при этом тогда Христос не нужен. А какое спасение без Христа...

Я в таких случаях  говорю(кстати давно не говрил )--хочется чтоб всё по полочкам и к каждой ярлычок ...
А почему вы говорите-противоположность...скорее разные ступени совершенства...
Мне вообще благоразумный разбойник покоя не даёт...нет ну нада а?...БАЦ и в раю ...а тут карячься всю жизнь...и скотиной здохну под забором ...
Ну...не больно то я правда карячусь ...

[Питирим]

Мне вообще благоразумный разбойник покоя не даёт...нет ну нада а?...БАЦ и в раю ...а тут карячься всю жизнь...и скотиной здохну под забором ...

Он исповедал Христа перед вратами... "да идеже есмь Аз, и тии будут со Мною"...

"Никтоже возложь руку свою на рало и зря вспять, управлен есть в Царствии Божий" - вот точнейший но не легкий совет...

Речь идет о моменте смерти, или прохождении врат, тут отнимутся помышления и скорее всего останется свободная воля наедине... и не дай Бог в этот момент, когда будет призыв на брачный пир, отвернуться от Христа в сторону житейских забот и попечений, не дай Бог...

[Владимир Б.]

А почему вы говорите-противоположность...скорее разные ступени совершенства...
Мне вообще благоразумный разбойник покоя не даёт...нет ну нада а?...БАЦ и в раю ...а тут карячься всю жизнь...и скотиной здохну под забором ...

Вот именно подобные противоположности и не дают успокоиться уму и полностью отдаться в руки Господа.
То читаешь, что пока не стал чудотворцем, пока не стяжал чуть ли не созерцательную молитву, пока ... пока... пока... - спасения нет тебе. То наоборот, почти все спасутся, только кто уж сам не захочет, тому отдельное место - ад.
Иногда кажется, что Господь не открывает будущего именно из-за простоты спасения, что бы не расслаблялись.

... и не дай Бог в этот момент, когда будет призыв на брачный пир, отвернуться от Христа в сторону житейских забот и попечений, не дай Бог...

Ох, действительно - не дай, Бог!

[Питирим]

То читаешь, что пока не стал чудотворцем, пока не стяжал чуть ли не созерцательную молитву, пока ... пока... пока... - спасения нет тебе. То наоборот, почти все спасутся, только кто уж сам не захочет, тому отдельное место - ад.
Иногда кажется, что Господь не открывает будущего именно из-за простоты спасения, что бы не расслаблялись.

Ага! давайте попробуем "технично" сделать расклад...
Спасение - вопрос нашей веры...
Святость - вопрос чистоты сердечной и телесной...
Ад -  место без Бога, отдаление от Него... Он есть жизнь вечная, Он есть Любовь и Радость... каково быть в вечности без него? не вижу никакого смысла...

Если желать только спасения - нужно упирать на рычаг веры...
Если появится капелька Любви - упирать на сердечную чистоту..."блаженнии чистии сердцем"....

А совершенство - полагаю вопрос в области чистоты...

[mirnestranik]

Речь идет о моменте смерти, или прохождении врат, тут отнимутся помышления и скорее всего останется свободная воля наедине... и не дай Бог в этот момент, когда будет призыв на брачный пир, отвернуться от Христа в сторону житейских забот и попечений, не дай Бог...

А если ещё учесть что он страдал на кресте...то получается подвиг короткий но сильный...и сила его вполне сопоставима с силой подвига мучеников...ну и известен пример когда один мученик отрёкся...а на его место встал не веривший до этого человек...
Видимо можно совершить короткий рывок...но наверное и внутреннюю силу. силу воли, произволения надо иметь из ряда вон выходящую...
Ну просто впечатляет всё это...невозможно остаться равнодушным...

[mirnestranik]

Иногда кажется, что Господь не открывает будущего именно из-за простоты спасения, что бы не расслаблялись.

Думаю что не из-за этого...да и ничего не скрывается ...пусть даже мучения в аду конечны...но то короткое или незнай какое время пребывания в нём, ну это же УЖАС...и потом вполне понятно что принудительно очистившиеся будут стоять от Него неизмеримо дальше, тех кто спасся...И ЭТА плата то же весьма высока...
А высказываемая иногда мысль--Я всех спасаю, только одни Мне как бы друзья...не исключает временного пребывания в аду...а без ада никак...как ещё пережечь страсти...

[Владимир Б.]

Спасение - вопрос нашей веры...Святость - вопрос чистоты сердечной и телесной...Если желать только спасения - нужно упирать на рычаг веры... Если появится капелька Любви - упирать на сердечную чистоту..."блаженнии чистии сердцем"....А совершенство - полагаю вопрос в области чистоты...

Вот это да! Благодарствуйте, Питирим!
Как ни странно, но последние ступени (крайне далёкие) понятны. Они плавно и органично перетекают из усиления веры. А вот это:

Спасение - вопрос нашей веры...

как раз не совсем понял. То что вера есть условия спасения - понятно. Но какая вера? Ведь вера растёт всю жизнь человека, и здесь тоже интересно было бы приблизительно отметить этап перехода от неспасения к спасению. Если человек говорит - Бог у меня в душе, его эта вера спасёт? Или если даже вера начинает производить дела - человек немного молится, иногда свечки ставит - он уже имеет большой шанс спасения? Или человек искренне покаялся (кстати не в районе покаяния есть переход ко спасению?), отстал от смертных грехов, начал вести церковную жизнь, поститься, ходить на Богослужения, которые как бы автоматом дают для внимательного человека преображение его души - ... вот мне видиться начало спасения где-то в последнем, а Вам?  И где-то здесь должна быть та радость, про которую говорил Апостол. Т.е. если человек почувствует своё спасение, тогда он и будет радоваться всегда.
П.С. Или последует великое падение. Что то представил, что сейчас найдём эту грань, окажется что мы её перешли... и ... вместо радости будет большой "бух" или "плюх".

без ада никак...как ещё пережечь страсти...

А почему вопрос постоянно стоит именно и только о пережигании страстей? Может всё это (геена, вечные муки) нужно лишь для приобретения смирения при увидении себя настоящего? Что бы человек смог сказать - Господи, помилуй, и Господь очистит его от всего. Тем более мы знаем, что страсти нужно не искоренять, а стараться стать вниманием выше их. А что будет выше, если будет рядом любимый Христос? Тем более горький опыт жизни без него у нас уже есть, в отличии от Адама.    

[Питирим]

Спасение - вопрос нашей веры...

Но какая вера? .......Если человек говорит - Бог у меня в душе, его эта вера спасёт? ...........Или человек искренне покаялся (кстати не в районе покаяния есть переход ко спасению?), отстал от смертных грехов, начал вести церковную жизнь, поститься, ходить на Богослужения, которые как бы автоматом дают для внимательного человека преображение его души - ...

Живая вера. Когда человек не только говорит, говорит, говорит... и мается от собственной нерешительности...

Искреннее покаяние - полагаю это начало пути... Далее молитва - всегда и везде, в любом состоянии плюс "трезвение ума"... Хорошей вешкой будет ощущение тяги к священному писанию, регулярное (в рамках разумного) Святое Причастие, и хоть капелька Добродетели...

[mirnestranik]

И где-то здесь должна быть та радость, про которую говорил Апостол. Т.е. если человек почувствует своё спасение, тогда он и будет радоваться всегда.

Неа ...когда в молитве появляется сердечное сочувствие оно может выразиться в радости...которую думаю велел возгревать апостол...а этот момент думаю весьма далёк ещё от СПАСЕНИЯ и чувства ЭТОГО спасения...

А почему вопрос постоянно стоит именно и только о пережигании страстей? Может всё это (геена, вечные муки) нужно лишь для приобретения смирения при увидении себя настоящего? Что бы человек смог сказать - Господи, помилуй, и Господь очистит его от всего.

Святые писали о ПРЕОБРАЖЕНИИ страстей...а это процес долгий...и в нём активно участвует наше произволение...а Господь не трогает нашего произволения, даже если мы просим ЭТО сделать ...
Преображение страстей...думаю это заставлять себя отлеплять внимание от страсти направляя к Богу и непогрешимым страстям(чувствам)...т.е. это наше...а Господь видя усилия преображает...НО...ес-но не вдруг, мне кажется ...

[Родион]

Да я бишь об том что во всех есть Дух Божий... ... ...и животная физиология ...а в ком больше в ком меньше...не от смирения эти мысли ...

Мирнестранник, чет вы меня удивляете...  какието батюшкины замолоты глобального масштаба. Дух дышит где хочет, это раз, не родившийся от Духа не имеет этого Духа и войти в Царство не может, это два, мир Духа вместить не может и богат духом мира сего лукавого, то бишь три, ну не во всех есть Дух Божий ИМХО.Продолжать можно много.Помоему невозможно быть слегка беременным.
А смирение, да во мне смирения столько, что и на вас хватит. 

[Родион]

Но тогда дайте ответ на ранний вопрос - где в этих шагах грань спасения переходит в грань совершенства?
Понятно, что это будет крайне приблизительно, но всё таки как по вашему?

Это к притче о богатом юноше .На кресте происходит ИМХО.А начинается с момента взятия этого своего креста и следованием за Господом.
По прежнему уверн что человек это понятие настолько комплексное, что включает в себя все, все поступки и все что совершил в жизни в том числе,до этого момента,и смерть человека ветхого или старого и заключается в том что через покаяние все это перестает существовать,и рождается человек новый,не имеющий с тем практически ничего общего.Происходит изменение всего человека, преображение в жизнь новую.Так ИМХО и начинается путь к совершенству.Не совершил Господь много чудес в отечестве своем так как принимали Его как того самого плотника, которого знали с детства.