Исихазм

Автор Тема: Как рассказывать о своем опыте  (Прочитано 18727 раз)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #45 : 28 Ноябрь 2011, 14:46:25 »
Братья дорогие.
Искренне хочу понять о чем Вы. Но кроме обвинений ни чего не вижу. Наведите пример. Давайте начнем конструктивный диалог и к чему то прейдём.
Прошу давайте.
Честно не могу понять в чем Ваши обвинения, в чем я не пробиваемый? В чем? Если где то есть ошибка то я только рад буду если Вы на нее укажите, говорю это без лукавства. Только прошу все аргументировать. Без громких фраз.
Жду от Вас ответа.

  Киновит, думаю дело в том что надо бы встать на том, что возможна другая точка зрения как спасаться в Церкви. Вот ведь тоже старец схимонах Никодим Карульский по благословению старца Силуана, поселился у другого старца и рассказывает так : он "не дал благословения так молиться: "Молись словесно, устами, а сердцем не молись!" Что делать? Ради послушания я оставил сердечную молитву.
А потом нашел выход. Старец Феодосии сокращал Жития Святых, а я заговорил с ним про св. Симеона Нового Богослова. Когда я ему прочитал, ему и понравилось. Стал он сокращать св. Симеона Нового Богослова. Оттуда и полюбил молитву, а до того не мог вкуса понять в этом. Когда вначале вместе молились, то один молился вслух, - по большей части я говорил молитву, - а он занимался.
Боялся он сначала, что дыхания не будет хватать: "У меня, - говорит, дыхания не хватит" и пр. То есть ученик учит старца...  :?
     Я, лично, не могу измотанным людям давать правила, но хочу передать что - у тебя должно быть всегда желание молиться. Вот есть и у меня желание, но почему только в этой форме - каноны? Вам и указывают на эту не свободу... Надо целовать ноги у старцев, но у одного правила основа и другим предлагает и многим это то, что нужно, но не всем, а другой предлагает совсем иное, например схимонах Никодим.
   
  Возможно это или нет? 
     Просто, как апостол говорит, лишь бы твоя свобода во Христе не послужила соблазном для брата.
     Это и на соседнюю тему

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #46 : 28 Ноябрь 2011, 15:18:26 »
   Я, лично, не могу измотанным людям давать правила, но хочу передать что - у тебя должно быть всегда желание молиться. Вот есть и у меня желание, но почему только в этой форме - каноны? Вам и указывают на эту не свободу... Надо целовать ноги у старцев, но у одного правила основа и другим предлагает и многим это то, что нужно, но не всем, а другой предлагает совсем иное, например схимонах Никодим.
   
  Возможно это или нет? 
     Просто, как апостол говорит, лишь бы твоя свобода во Христе не послужила соблазном для брата.
     Это и на соседнюю тему

Я неоднократно писал о том, что все индивидуально.
Это очень длинный диалог.
И очень важный.
Не вижу возможным, объясниться по средством печатания. Нужен живой диалог.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #47 : 28 Ноябрь 2011, 17:16:38 »
.... Киновит - как вода, ее не обидишь и не ударишь, она всегда одинакова. И только вода, покрытая корочкой льда ломается и ждет ответа ....
А мне нравиться его это качество - качество гибкого тростника, гнется, но не ломается.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #48 : 28 Ноябрь 2011, 17:34:47 »
Ну, это до осени. Потом сжигается  ;))) ИМХО И вообще, рассказывать о своем опыте вовсе не нужно. Твой рассказ в полученных плодах/уроках, которыми ты в последствии сможешь помочь и себе и другим, попавшим в затруднительное состояние и спрашивающих о тех или иных вещах. Твоя помощь и есть "рассказ"

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #49 : 28 Ноябрь 2011, 18:37:05 »
Считаю большой и опасной ошибкой отказ от чтения Евангелия, Апостола, утренних и вечерних правил, и остальных молитв.
Это понятно :-)...и я уже писал много чего...напишу ещё чуть чуть :-)...
Я могу конечно в обед на работе(у меня час, полтора) почитать Евангелие, молитвослов...но...я не делаю это по тому что это легко...гораздо легче и.м. и плоды приносит меньшие...а пр.Серафим велел подходить к этому вопросу сугубо практически...
Утренние и вечерние правила – это 1-й класс . Отказ от этих молитв может произойти по приобретению Иисусовой молитвы когда она становиться:
«Сердце достигшего самодвижущейся молитвы человека, где бы он ни был, молится постоянно. Если он в самолете, если он в поезде, если на фабрике, если на вокзале, если в пути, если спит – сердце его молится непрестанно. Когда эта молитва становится самодвижущейся, вся жизнь человека является молитвой. Что бы он ни делал на земле, он все время молится.»
...да не страшно всё это на самом деле...это только первые 10 лет тяжёло :-)...и остаёшься как бы на свободе...нет "обязона"...т.е. можешь молиться...а можешь и не молиться...и никто за это не спросит...и отчёт дать не кому...остаётся только чистое внутреннее устремление к Богу которое и заставляет...
А когда есть "обязон"...то проще...как бы кому то отчитываешься...сегодня наша шахта выдала на гора...и совесть спокойна...и всё кошерно...не стыдно людям в глаза посмотреть...
А мне стыдно...по тому что мало кто поймёт...что я ВСЕ силы отдаю молитве...и не вычитываю для самостной галочки...
Киновит :-)...это Я :-)...могу сказать что вы находитесь в большой опасности, самообольщении, и намереенно "режете" свою молитву...не давая ей раскрыться...ну или стать более естественной...а загоняете её в "положенные" рамки...нещадно обрезая её...
Могу сказать...но не скажу :-)...ХМ...хотя УЖЕ сказал :-)...
То, что Вы описываете – трудно похоже на молитву, скорее это похоже на некое занятие по «вхождение» в какое то состояние.
Ну тогда скажите мне ВЫ...что чувствует человек когда его ум соединяется с сердцем?...не медитацию ли он чувствует...я уж про Свет не буду спрашивать :-)...
Ведь любое дело дает результат, если оно делается верно. У Вас есть результат? То, что Вы практикуете избавляет Вас от грехов? Из Ваших описаний видно лишь то, что Вы куда то погружаетесь, и что то ощущаете. Но главное то : это – избавление от грехов. Вы видите результат?
А вы видите?...задаёте странный вопрос...как будто сами не знаете что внутренее очищение происходит порой годами...а мой новый вариант молитвы всего пару месяцев...
Да я вижу результат...для надёжности спросил жену...спросил заметно по мне что я изменился...говорит--заметно, стал более спокойным...
Результат в том что драконы страстей превратились в собачек...т.е. нет уже ТАКИХ разжений страстной энергии как было раньше...страсти легче успокаивать...игнорировать...а порой не бывает страстных движений в ситуациях, в которых раньше пожар разгорался...
Пример приводить не буду, что бы воздержаться от описаний, от которых как видимо и вы считаете один соблазн...
Курить я так и не бросил...да и другие страсти остались...но кто сказал что изменения в молитве проверяются достижением бесстрастия...
И действительно, то, что Вы описываете – многих вводит в заблуждение. И многие, начинают экспериментировать по Вашему опыту. Который считаю не верным лишь по тому, что Вы оставили все молитвы включая Евангелие. Ваше занятие скорее похоже на медитацию.
Ваш описанный опыт не меньше моего вводит в заблуждение...и ведёт к гибели...так как может превратиться в формальность...механичность...и кормление эго...
Простите Игорь. Трудно и долго решался выкладывать это или нет. Вы знаете что это я написал, не со злости и не желая Вас обидеть. Мы с Вами давно знакомы и ведем диалоги на эту тему. Надеюсь Вы не воспримете столь открытое мое обращение к Вам как обиду. С открытым сердцем я это пишу.
Киновит :-)...радость моя :-)...да...я знаю...и в посте это чувствовалось...и правильно сделали что написали...это ВАШЕ мнение...и оно не обязано совпадать с моим...
Ну и...меня простите за жёсткость...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #50 : 28 Ноябрь 2011, 21:48:49 »
...это Я :-)...могу сказать что вы находитесь в большой опасности, самообольщении, и намереенно "режете" свою молитву...не давая ей раскрыться...ну или стать более естественной...а загоняете её в "положенные" рамки...нещадно обрезая её...

Это как?
как я ее режу? и загоняю в рамки?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #51 : 29 Ноябрь 2011, 00:25:10 »
...это Я :-)...могу сказать что вы находитесь в большой опасности, самообольщении, и намереенно "режете" свою молитву...не давая ей раскрыться...ну или стать более естественной...а загоняете её в "положенные" рамки...нещадно обрезая её...

Это как?
как я ее режу? и загоняю в рамки?
есть ли в вашем сердце то что вас беспокоит? и скажите это Богу в молитве или есть чему Вы рады и скажите это Богу.
и постарайтесь эту молитву как разговор с Богом отделить от всех правил которые вы уже знаете и посмотрите, как будем Вам отвечать Дух и как вашу эту молитву ее смыслы будет изменять и вести.  и как вы будете одухотворяться от этих моментов лично вашей молитвы. а правила свои не оставляйте как положено в церкви, просто выделите другое время для таких молитв где будете только вы и дадите место Богу с его правилами.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #52 : 29 Ноябрь 2011, 08:40:57 »
http://www.youtube.com/watch?v=hGVgO356uMM&feature=relatedОпыт молитвы общения с Богом у людей разный..Иногда это связано с жизнеными обстоятельствами которые обычно устраивать бесы так что человек не знает как это его загнали в такие дали..Как Есенина занесло в Америку да еще и женится на типичной американке всё в ней не русское..Он так любил Россию и вернулся где и получил пулю в лицо и еще сделали так что выдали за самоубийство...Помню писал об одном человеке которого повстречал в Чикаго,на вокзале старика,как его поселили в миссию где я был,как он рвался к своим в церковь,на кастылях далеко..Я люблю ходьбу, прогулки на длинные дистанции,добрался до его церквей соотечественников и говорю лежит ваш соотечественник- старичёк на полу где в комнате 100 человек и более и мечтает только лиш о том..Что бы в церковь к вам бы заглянуть..Ни чего не получится -у нас тут с польши своих украинцев не куда девать..Взял я их газеты на украинской мови и принес старику- на читай...Это всё что мог ....Он опечалился,но увидел что мне можно сказать то что хотел сказать..
Админу надо как учителю быстро проглядеть всё что мы тут пишем и удалить лишнее а я порчу ему зрение и настроение..Потерпи брат,делимся опытом печальным..Старик был на костылях мне в попутчики брадяги без денег как то ..пришлось другим церквям сообщить и ехать дальше..
Он подался дальше,православный мир тесен,сделали ему операцию и отправили на родину,к сожалению -конечно прозорливых сейчас не найти,а тем кому сказать что на душе у старика видимо тоже он не сказал...Опыта у наших православных христианского нехватило..А жаль...ждут его там давно-как говорят двое с лопатами и один с топором..Ушел он от них чудом в Америку.. он побежал к властям,а там начали договариваться,....Так получилось что был он подростком в лагере в Германии и вырос там,освободили американцы,он сразу стал помогать американской разведке добивать укрывшихся гестаповцев и прочих,он думал что СССР и Америка вместе друзья на века..Вернулся на родину,потом срочно уехал в Сибирь и больше никому не говорил о своих подвигах с союзниками..После перестройки вспомнил и быстро получил визу уехал после наезда пацанов -годы и болезни не дали ему разобраться с ними,решил молится и жить с христианами в дали,да не получилось..  Основная Заповедь сорвалась Возлюби Бога и ближнего как себя..И сам стань ближним..Ближнему нужна помощь,он в беде,-если брат и сестра в нужде без пищи в опасности-помоги..Молится надо и делами никто не спасется только верой..Казалась бы отправили его домой православные из церкви и рады сделали дело...молились за него...Но есть в этой проповеди апостолькой такое понимание-делами какими [иудейскими] эти дела действительно видимость добрые вроде но они не те которыми можно спастись и молитвы их не те которые Богу угодные,и один святой так и сказал что с их делами и молитвами действительно спасения нету.Вера их такая что вот такой опыт приобрели -ни святых нету,ни пророков давно не видать,непонятно что происходит,жертвы быков каров не сжигают,-что это????
А у нас опыт святых,но тоже сегодня говорил с сербом,он вечный студент,учится в семинарии много лет,любит учится в свободное время от рейсов,-вот люди такие сильные Богослужения выстаивают-но к чему они эти Богослужения,как их применить на деле-куда бежать после службы на дела Богоугодные мало кто представляет..Я говорил с архепископом на тему какие же всё же дела под молитвы надо приложить,чем сопровождать словословия, -монахи просто изнемагали от подвигов,чудеса всюду после молитвы происходили-..Но по незнанию гибли..Помолился-раздал нищим ушел в монастырь,потом подвернулся случай опять разбогател и еще сказал вот я Богу всё отдал,-и тут же упал мёртвый..За то что обманул-надо ведь и вновь полученное отдать.
Воры украли,не бежать за помощью в милицию а считать что подал милостыню,она и пойдёт как милостыня поданная может не тем,ведь мы не всегда угадываем кому подат,но Бог зачёт ставит -подали..Я сегоня добрался до милостыни собранной Москвичам во время пожара в России под Москвой-но никто не помог отправить,несколько мешков привез Сербам одежды с сербом,какая мне разница,кому попадёт милостыня..Надо не тормозится а делать хоть что то глядиш и будет что то получатся..Не сидите сиднем,шевелитесь,идите ищите людей в беде и помогайте с молитвами..Опыта нету но хоть время как то пройдёт будет что вспомнить..НЕ ТО КАК ПИЛИ ГУЛЯЛИ А ПОМОГЛИ В БЕДЕ ВАМ А ПОТОМ ВЫ КОМУ ТО ..Так получается кто любит Россию их изгнали из России и еще обвиняют в безразличии к Родине и матери..Когда то думал если меня изгонят из России я проберусь всё равно,так и сделал,был нелегалом в России,но потом вот так случилось что тут надо мне быть..

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #53 : 29 Ноябрь 2011, 11:49:58 »
Когда пытаюсь говорить именно об опыте почти всегда выходит не очень.
В сердце как бы дыра, как будто чем-то проткнули (но не физиологическое сердце, даже по месту), особенно чувствуется когда дышишь (то есть всегда). Даже не могу ни о чем другом думать, кроме как о бездне, которая там, бездне внутри, и эта бездна и тьма прекрасна и страшна, но прекрасна. Уже больше месяца так. Может теперь с _этим_ жить... но тогда я совсем потеряна для общества (впрочем, наверное уже давно потеряна). Кстати, отсюда все мысли о побеге в монастырь, хочется забиться в пещеру, смыться в пустыню. Даже есть куда смываться... но я должна сделать тут курс реставрации средневековой живописи (раз нашелся отличный профессор), надо как-то сохранять адекватность, что дается с трудом.
And death shall have no dominion

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #54 : 29 Ноябрь 2011, 12:17:42 »
Имхо, настоящий опыт, - как маленькое откровение, как милость, как особый дар. Когда делимся, - теряем что-то значимое, - это чувствуеться. Когда не делимся, - тоже теряем... Как семя, которое вовремя не посадить, - плода не даст. Взращивание в себе особого духовного тонкого чувства помагает обозначить для себя эту тонкую грань, которой определяем необходимость такого раскрытия опыта...

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #55 : 29 Ноябрь 2011, 12:25:54 »
Когда пытаюсь говорить именно об опыте почти всегда выходит не очень.
"Очень" выходит только тогда, когда говоришь в духе. Тогда и слова откуда-то нужные берутся, и сила есть в этих словах, и воспринимаются они теми, к кому обращены. А когда говоришь от себя - из тщеславия или празднословия - ничего не выходит. Это я о себе.
Христос воскресе, радость моя!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #56 : 29 Ноябрь 2011, 13:42:16 »
Опыт недостаточно получить, его еще надо усвоить. Для усвоения обычно требуется и неоднократное повторение опыта, и наличие ряда качеств, которые сами требуют развития и воспитания.

Среди этих качеств есть смирение. Если нет смирения, опытом превозносятся или занимаются самоуничижением. И то, и другое убивает опыт.

Среди этих качеств есть и мужество. Часто первая реакция на новый опыт - страх. Этот страх подогревается всяческими баснями и страшилками, которые циркулируют в церковной и монашеской среде (по типу: благодать чувствовать нельзя - это прелесть... нам осталось одно покаяние, поэтому благодать нельзя... ничего чувствовать нельзя - это прелесть... и прочий мусор, который выдается за правила). Страх - одна из сильнейших неочищенных страстных сил в человеке, и он, если принимается, наповал убивает любой опыт. И страшная ирония от бесов - человек под воздействием принятых помыслов страха и зараженный до кончика ушей самой страстью страха боится! любых необычных ощущений, возникающих при молитве. Страх разъедает волю молитвенника, который видит кругом одни опасности и скатывается на формальное исполнение правил и всяческие внешние финтифлюшки, которые отнимают время и силы. Мужество (и решимость) выжигает страх. Без мужества настоящей молитвы не будет.

Должны развиваться и другие качества... Здесь же я хотел отметить другое (важное для этой темы): человек, усвоивший опыт, говорит и поступает соотвественно усвоению. Он уже может нисколько не говорить о самом опыте (а может и говорить), но он будет говорить, как имеющий опыт.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #57 : 29 Ноябрь 2011, 14:13:02 »
... Даже не могу ни о чем другом думать, кроме как о бездне, которая там, бездне внутри, и эта бездна и тьма прекрасна и страшна, но прекрасна. Уже больше месяца так. Может теперь с _этим_ жить... но тогда я совсем потеряна для общества (впрочем, наверное уже давно потеряна). Кстати, отсюда все мысли о побеге в монастырь, хочется забиться в пещеру, смыться в пустыню. Даже есть куда смываться...
мне было дано иное осознание моей внутренней бездны...скорее, предостерегающее...тьма кромешная  не прекрасна...она страшна... в ней обитает пожирающая меня гордыня...пресловутый червь неусыпающий... :-(

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #58 : 29 Ноябрь 2011, 14:21:00 »
мне было дано иное осознание моей внутренней бездны...скорее, предостерегающее...тьма кромешная  не прекрасна...она страшна... в ней обитает пожирающая меня гордыня...пресловутый червь неусыпающий... :-(
У меня было, то другая бездна. Земная жизнь - это такая тонкая нить (воли, сердечного выбора) между двумя безднами.
А та бездна страшит, но и влечет, опьяняет, но и отрезвляет, отбирает разум и дает знание...Короче, слов никогда не хватит, пока пытаюсь все это на доску, на доску, хотя и все краски тщетны.
And death shall have no dominion

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Как рассказывать о своем опыте
« Ответ #59 : 29 Ноябрь 2011, 14:33:22 »


Среди этих качеств есть и мужество. Часто первая реакция на новый опыт - страх. Этот страх подогревается всяческими баснями и страшилками, которые циркулируют в церковной и монашеской среде (по типу: благодать чувствовать нельзя - это прелесть... нам осталось одно покаяние, поэтому благодать нельзя... ничего чувствовать нельзя - это прелесть... и прочий мусор, который выдается за правила). Страх - одна из сильнейших неочищенных страстных сил в человеке, и он, если принимается, наповал убивает любой опыт. И страшная ирония от бесов - человек под воздействием принятых помыслов страха и зараженный до кончика ушей самой страстью страха боится! любых необычных ощущений, возникающих при молитве. Страх разъедает волю молитвенника, который видит кругом одни опасности и скатывается на формальное исполнение правил и всяческие внешние финтифлюшки, которые отнимают время и силы. Мужество (и решимость) выжигает страх. Без мужества настоящей молитвы не будет.

 

КАк объяснить, что у одного человека страха (страхований) нет, у другого -немерено?
Каков вообще путь приобретения дерзновения? Может, если терять нечего (реальное чувство, а не измышление) -тогда и страхований нет?

"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон