Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Olga от 16 Февраль 2011, 12:23:41
-
Раньше моим любимым словом было Любовь.
Любовь я ощущала как боль.
Теперь понимаю, что это привязанность, не имеющая с Любовью ничего общего.
Скорее всего, я испытываю это, но называю каким-то другим словом.
Помогите пожалуйста разобраться
Интересно было бы знать, как Вы ощущаете Любовь.
(на уровне эмоций, чувств, тела, ума).
И как Вы это объединяете с каждым конкретным моментом жизни.
-
Могу сказать как понимаю сейчас( а понимаю я на опыте мало). Любовь - это конечно сочувствие, сострадание, переживание,может боль, но главное это претворение таких чувств в реальное действие по заповеди - душу свою положить.
Если даже взять отсечение хотелок своих - что то плохо получается...
-
Теперь понимаю, что это привязанность, не имеющая с Любовью ничего общего.
Olga! Разрешите Вас спросить, что Вы делаете с теми своими ощущениями, которые, как Вам кажется, не имеют "с Любовью ничего общего"?
-
"Интересно было бы знать, как Вы ощущаете Любовь. (на уровне эмоций, чувств, тела, ума)."
Классно ощущаю :-). На уровне эмоций в основном ровное отношение ко всем. На уровне чувств - состояние легкости и приподнятости, на уровне тела - явно ощущается присутствие силы и энергии, ум как правило спокоен и дальше чем нужно не лезет. И так хорошо.
Жизнь отличная штука. Что бы не происходило - она продолжается. И не хочется тратить ее на всякого рода заморочки негативного плана. И вообще - они "рядом" стоят, Любовь и Жизнь. ИМХО.
-
Раньше моим любимым словом было Любовь.
Люди многие-многие века очень любили это слово, в результате оно стало одним из самых затасканных и бессмысленных, если уж говорить откровенно. Хоть с большой буквы его напиши, хоть с маленькой - все равно всплывают не те ассоциации, хотя дело-то вообще не в ассоциациях...
они "рядом" стоят, Любовь и Жизнь.
Согласен, Жизнь - вот то, что счастливо и безмятежно стоит за всеми событиями наших так называемых жизней, и то что скрывается в сердце любого живого существа, каждое из которых - лишь одна из бесчисленных форм Жизни.
-
Говорят, что старинное значение слова ЛЮБИТЬ = ЖАЛЕТЬ...мой духовник рассказывал, что когда он был еще ребенком, его духовник на исповеди всегда спрашивал: Ты маму свою жалеешь? А он, увы, не понимал тогда, почему и как маму свою надо жалеть... :-)
-
Прежде всего-всего:
Любовь [истинная] не направлена на кого-либо. Любовь - модус или способ жизни. Переживание человеком самому по себе любви совершенно невозможно [мы не говорим здесь о влюблённости, вызванной гормональными причинами]. Человек может любить по-настоящему только если его касается сам Господь Бог. В переживании любви человек, имеющий мало-мальски религиозные переживания ясно понимает, что эта, случившаяся с ним любовь и есть Бог. Когда апостол говорит: "Бог есть Любовь", то он тоже понимает это совершенно буквально.
Попадая в это состояние случайно, без поиска его и безо всякой молитвенной практики человек устремляется на поиск объекта приложения случившегося с ним чувства, и, как правило, почти сразу находит себе этот объект. Далее происходит хитроумная подмена: ему/ей кажется, что появившийся объект вызвал переживание любви. Большинство остаются в этом предубеждении, и возлагают впоследствии вину за исчезновение любви на партнёра.
Любовь властно требует от человека тотального изменения не только парадигмы сознания, но и физического тела. Она по действию на сознание равносильна тому, что мы тут зовём "Призывающей Благодатью". Если человек [или сложившаяся пара] под действием любви согласится меняться, то она остаётся с таким и сопровождает его по жизни. Сопротивление изменениям [не убивает] отталкивает любовь, и человек продолжает влачить свою жизнь в надежде "найти" новый объект, который бyдет способен снова зажечь его чувство.
Молитвенники, испытавшие ответ во время подлинной молитвы, знают что они ищут, и, бывает, находят безусловную и невекторную любовь, живущую в их сердцах.
Любовь - истинная жизнь, любовь срывает покровы с матрицированного ума. Жить без неё невозможно, но можно протащиться вдоль жизни и рядом с ней.
Именно она [Дух Святый] - жизни подателю.
-
Раньше моим любимым словом было Любовь.
Любовь я ощущала как боль.
Теперь понимаю, что это привязанность, не имеющая с Любовью ничего общего.
По слову отцов...вместе с эросом Господь вложил боль...так сказать ограничив его...
Мой вывод если есть в любви боль=это эрос...
Интересно было бы знать, как Вы ощущаете Любовь.
(на уровне эмоций, чувств, тела, ума).
И как Вы это объединяете с каждым конкретным моментом жизни.
Не ну...вопросик :-)...
Любовь одинакова ко всем людям...в периоды максимума любит всех с одинаковой силой...любовь поднимает порог возбудимости, в состоянии любви можно стерпеть много чего, причём-легко...хочется сделать что то хорошее объектам любви...они воспринимаются, как должное...они хороши такими какие есть...и они радуют...радует их присутствие...любовь самое сладкое для души чувство...сравнимое по силе с оргазмом(простите :-) за примитивизм)...и...она всегда сочетается с радостью...реже ещё и с грустью-жалости...любовь как бы вытекает порой из груди и распространяется на окружающих...окружающие мне кажется чувствуют её во мне интуитивно(без слов)...и изменяются, мягчеют, теплеют...
Ну что то в этом роде :-)...
-
Леонид :-) ни прибавить ни отнять..
-
Анна-Мария
Olga! Разрешите Вас спросить, что Вы делаете с теми своими ощущениями, которые, как Вам кажется, не имеют "с Любовью ничего общего"?
Ничего не делаю как с этими, так и с теми. Просто присутствую и стараюсь не отвлекаться. И всё самоосвобождается само собой.
То есть нет цепляния, пришло-ушло-другое пришло-ушло.....................................................
А когда отвлекаюсь, захватывает иногда уносит в фантазии, чувства, страсти, мысли, прошлое, будущее и тд и при этом стараюсь присутствовать.
-
ЛЮБОВЬ= ЖИЗНЬ.
Я вас правильно поняла?
-
ЛЮБОВЬ= ЖИЗНЬ.
Я вас правильно поняла?
Если Вы, Olga, меня спрашиваете, то уравнения таковы: ЛЮБОВЬ=БОГ, БОГ=[ИСТИННАЯ] ЖИЗНЬ.
Следовательно: ЛЮБОВЬ=ИСТИННАЯ ЖИЗНЬ [В БОГЕ], а не просто существование.
-
Анна-Мария
Olga! Разрешите Вас спросить, что Вы делаете с теми своими ощущениями, которые, как Вам кажется, не имеют "с Любовью ничего общего"?
Ничего не делаю как с этими, так и с теми. Просто присутствую и стараюсь не отвлекаться. И всё самоосвобождается само собой.
То есть нет цепляния, пришло-ушло-другое пришло-ушло.....................................................
Я правильно Вас понимаю, что все свои ощущения Вы воспринимаете как внешние и с Вами не связанные, а не как Ваши личные внутренние ощущения ("пришло-ушло")? Например, :боль, обида, напряжение и т.п.?
Если можно, расскажите, что означает "присутствие" и как происходит самоосвобождение? И как Вы воспринимаете позитивную энергию? Также - "пришло-ушло"? Откуда все это к нам приходит? Из какого источника (как первое так и второе), как Вы думаете? Спасибо!
-
Дело в том что, то, что пишет Леонид, очень точно подходит к моей (внутренней) жизни. Моему самоощущению источника бытия. Про это однажды даже написали статью в журнале Фома http://www.foma.ru/article/index.php?news=1942
Попадая в это состояние случайно, без поиска его и безо всякой молитвенной практики человек устремляется на поиск объекта приложения случившегося с ним чувства, и, как правило, почти сразу находит себе этот объект.
Так было и у меня 6 лет назад. Проблема в том, что только сейчас (!) я начинаю трезветь. И понимать, что такую любовь я найду только в чистоте и непрестанной молитве.
Далее происходит хитроумная подмена: ему/ей кажется, что появившийся объект вызвал переживание любви. Большинство остаются в этом предубеждении, и возлагают впоследствии вину за исчезновение любви на партнёра.
И опять таки, без громких слов, и умных речей, хочу сказать что, Леонид ПРАВ!
и человек продолжает влачить свою жизнь в надежде "найти" новый объект, который бyдет способен снова зажечь его чувство.
Я, к сожалению, так и делаю, при этом рассудочно понимаю, что этот поиск обречён на провал, так как я ищу не просто партнёра, а Бога!
-
Я, к сожалению, так и делаю, при этом рассудочно понимаю, что этот поиск обречён на провал
Не факт... Это тоже один из путей к Богу (через брак)...Важна истинная цель этого движения :-) Через партнера познать и принять себя, принять его(ее) целиком и безусловно, а там и Господь близко.. :-)
-
Не факт... Это тоже один из путей к Богу (через брак)...Важна истинная цель этого движения :-) Через партнера познать и принять себя, принять его(ее) целиком и безусловно, а там и Господь близко.. :-)
Очень опасные слова... ведь Бог может их услышать :-D и дать просимое: например, такого партнера, который будет саботировать просящего до тех пор, пока не разрушит в нем все иллюзии. А если серьезно, то это просто красивые "книжные" слова. Партнера ищут для другого... и нет в том ничего плохого. :-)
-
дать просимое: например, такого партнера, который будет саботировать просящего до тех пор, пока не разрушит в нем все иллюзии.
Только так и бывает ( по моему опыту) :roll:
Партнера ищут для другого... и нет в том ничего плохого.
Не знаю для чего ищут партнера. Я не ищу...как то само случается :-)
А если Вы имеете в виду сексуальные отношения, так они сами по себе в отдельности никакой ценности не имеют :-) Но ничего плохого конечно в них нет...
-
Не факт... Это тоже один из путей к Богу (через брак)...Важна истинная цель этого движения :-) Через партнера познать и принять себя, принять его(ее) целиком и безусловно, а там и Господь близко.. :-)
Что бы принять себя, брак не нужен. Нужен шок! Отразится в ином, в alterego! И это не всегда потанцеальный партнёр.
Потом я не видел счастливых супругов, почти у всех есть скелеты в шкафу. У всех! Страшно видеть, когда расходятся супруги, пятнадцать лет прожившие вмести. Как жена священника бросает его и оставляет ему 3 детей, а сама меняет любовников одного за другим, а он спивается и погибает, оставляя детей сиротами.
Описанный Вами путь возможен только через благословение Божией благодатью, когда сам Бог соединяет людей. Да и то, все равно второй может пойти по кривой тропе. И я не видел таких благословлённых семей.
Не знаю для чего ищут партнера. Я не ищу...как то само случается :-)
А если Вы имеете в виду сексуальные отношения, так они сами по себе в отдельности никакой ценности не имеют :-) Но ничего плохого конечно в них нет...
1 Кор.5:9. «Писах вам в послании, не примешатися блудником».
свт. Игнатий Брянчанинов:
Грех блуда имеет то свойство, что соединяет два тела, хотя и не законно, в одно тело. По этой причине, хотя он прощается немедленно после раскаяния в нем и исповеди, при непременном условии, чтобы покаявшийся оставил его, но очищение и отрезвление тела и души от блудного греха требует продолжительного времени, чтобы связь и единение, установившиеся между телами... и заразившие душу, обветшали и уничтожились.
Или не весте, яко прилепляяйся сквернодейце, едино тело есть с блудодейцею? Будета бо, рече, оба в плоть едину (1 Кор.6:16). Блудя, человек как бы раскачивает из стороны в сторону чашу сердца, и из него выплескивается мало-помалу способность любить, избавляясь от “Бога в себе”. Не весте ли, яко телеса ваша удове Христовы суть? Вземь ли убо уды Христовы, сотворю уды блудничи? Да не будет (1 Кор.6:15). Один мужчина с горечью рассказывал о себе следующее. У него было много женщин. Он старался вступить в большее количество половых связей. С неким спортивным интересом, чтобы быть значительным в собственном мнении. «Но сейчас, — говорил он, — я не могу любить. Физически, как животное, могу соединяться, но полюбить сердцем не могу … отчего очень страдаю.»
Да, действительно, расплескал святыню. Можно сказать, что сердечные чувства, силы как кусочки, раздал своим блудным партнершам, и сердце свои опустело. И расточил имение свое, живя блудно (Лк. 15:13).
-
Alexeiy А какая разница как там у других..Ваш Путь он и есть Ваш. Как вы захотите , как решите так и будет...сворачивать с него или нет тоже Ваше решение.
Блуд истощает человека потому что не в Любви и не от Любви он происходит, а от страсти обладания, это все одно что чревоугодие..Но это свойственно каждому человеку в той или иной мере. Просто в браке (постоянном партнерстве) можно прийти к большему, к другим уровням...постепенно преодолевая плотские привязанности ( не отсекая, а преобразуя в более тонкие)..И именно такие отношения могут привести к Единению не только телесному, но и духовному. :-)
-
Мирабель, со вторым абзацем, скрепя гениталиями, соглашусь, а вот первый это даже не трололо, это New Age какой то... ((
-
Alexeiy, вы просто предвзято ко мне относитесь. В чем Нью - Эйдж - в выборе Пути брака либо монашества?
-
Путь у Богу един, внутреннее очищение и возвышение по лестнице любви. Брак, монашество это земное.
Как вы захотите , как решите так и будет - вот это новая эра. А вот силы решают за тебя доколе не очистишься, это уже правда.
-
А вот силы решают за тебя доколе не очистишься, это уже правда.
Пусть так, мне проще согласиться :-) ( Мирабель из каких закромов достали? :roll:)
-
Мирабель...хорошее :)
-
Мирабель...хорошее :)
Попахивает мыльным сериалом. :wink:
-
Alexeiy, второй абзац большого поста (№17) -- не в тему. Никто не имел ввиду этого. Само собой разумеется, что описанная там модель поведения и отношений ведет к деградации (вплоть до физической).
-
SrgK, это к тому что секс не всегда бывает неплохим!
-
( Мирабель из каких закромов достали? :roll:)
Не пробовали посмотреть в словаре, как переводится ваш нынешний никнейм? http://lingvo.yandex.ru/attraction/
-
SrgK, я знаю как переводятся оба моих ника и без словарей....грациа))
-
SrgK, это к тому что секс не всегда бывает неплохим!
И вы предлагаете теперь об этом поговорить, да? :-) Шучу.
Я поэтому и говорю, что слово "любовь" (даже если его написать целиком большими буквами) не самый лучший указатель на то, о чем мы пытаемся поговорить. Уж лучше "свобода".
-
А когда отвлекаюсь, захватывает иногда уносит в фантазии, чувства, страсти, мысли, прошлое, будущее и тд и при этом стараюсь присутствовать.
Отвлекаетесь от чего...в чём пребывает ваше внимание...ну я пытаюсь понять о каком виде медитации идёт речь...
Присутствовать...опишите КАК вы достигаете присутствия...ну или вообще о чём вы говорите...
я такой непонятливы :-)...ну вообще я просто...местный даун :-)...
-
Я, к сожалению, так и делаю, при этом рассудочно понимаю, что этот поиск обречён на провал, так как я ищу не просто партнёра, а Бога!
Поиск Любви в своём сердце - самый честный путь.
Глупо ожидать, что "следующая" особа противополжного пола может инициировать Вашу Любовь, особенно понимая и прямо называя Её истинный Источник.
Можно, обретя Любовь, направить Её на объект, но сделать это сознательно и целенаправленно: помочь, например, тому, кто изначально лишён Её.
Станьте проводником, но не присваивайте Её себе - уйдёт [с концами].
-
Как переживается "Призывающая Благодать"?
Леонид
Молитвенники, испытавшие ответ во время подлинной молитвы, знают что они ищут, и, бывает, находят безусловную и невекторную любовь, живущую в их сердцах.
Как конкретно переживается не векторная любовь?
Gabriel
Говорят, что старинное значение слова ЛЮБИТЬ = ЖАЛЕТЬ
Да, любовь и сострадание всегда рядом.
mirnestranik
Мой вывод если есть в любви боль=это эрос...
Непонятно, как связываете.
А сострадание? Это ведь тоже боль? Или нет? Как с этим?
я такой непонятливый...ну вообще я просто...местный даун.
Щас я Вас, как отлуплю! И бантик вместе с хвостом оторву! :evil:
Когда унижают себя с одной стороны (хоть и в шутку), с другой стороны(чаще сзади, где не видно) взростает гордыня. Равновесный баланс организма, однако. Так что, пожалуйста, не делайте этого. :cry:
Анна-Мария Я правильно Вас понимаю, что все свои ощущения Вы воспринимаете как внешние и с Вами не связанные, а не как Ваши личные внутренние ощущения
Не правильно поняли. Внутренние, но не личные.
Захапать всё СЕБЕ, великий соблазн эго.
Если можно, расскажите, что означает "присутствие" и как происходит самоосвобождение?
Присутствие означает быть в настоящим моменте ( вместе с умом и всеми органами чувств).
Самоосвобождение происходит в присутствии само собой. Так как присутствуя невозможно цепляться ни за что и нет двойственного видения ( то есть нет «хорошо»и нет «плохо», нет «нравится» и нет «не нравится». Но есть ясность и своевременность, лёгкость и радостность.
mirnestranik
опишите КАК вы достигаете присутствия
эээээ. :-) Не знаю, тренировка. Сначала 2 минуты в день, по несколько секунд в час. Через пол года уже час :-).
И как Вы воспринимаете позитивную энергию?
Позитивная, это та, которая нравится. Когда я её воспринимаю, как позитивную, это значит я полностью в отвлечении и двойственном видении. Замечаю, что оцениваю и цепляюсь или отвергаю. И радуясь, стараюсь просто присутствовать..
Также - "пришло-ушло"?
Мысль пришла….подумалась- ушлаааа, другая пришлаааа- подумалась- ушлаааа. И так постоянно :lol:
Откуда все это к нам приходит? Из какого источника (как первое так и второе), как Вы думаете? Спасибо!
Не знаю. И фантазии стараюсь не порождать.
Хотя думаю из Божественного источника :roll:
Alexeiy
Я, к сожалению, так и делаю, при этом рассудочно понимаю, что этот поиск обречён на провал, так как я ищу не просто партнёра, а Бога!
А может, Вы ищите энергию, которая поможет Вам найти Бога?
Например, в Тантре считается, что лучше практиковать в союзе с женщиной. Так как у мужчин от природы нет (или мало) той энергии, что есть у женщин.
Мужчина это метод, вектор направления, а женщина энергия для продвижения в практике.
И с женщиной гораздо легче и интенсивнее можно продвигаться в духовной практике. Бога вместе искать гораздо проще. :-)
И аскетические практики, согласитесь, делать проще, чем то же самое в центре города , весной, да с женщиной под ручку. :lol:
Но я не говорю, что аскеза не нужна.. Некоторые переживания можно получить только в аскезе.
А о сексе….
Вообще, при близости сложно находится в присутствии, мгновенно обнаруживаешь все свои обусловленности и привязанности. Какая-то, тотальная обнаженка.
Секс может быть отличной практикой, поскольку, сохраняя присутствие во время экстатических переживаний можно обнаружить, то, что за пределами ощущений, эмоций и мыслей.
Главное не уподобляться животным.
-
mirnestranik
Мой вывод если есть в любви боль=это эрос...
Непонятно, как связываете.
А сострадание? Это ведь тоже боль? Или нет? Как с этим?
В блуде есть боль...я её чувствую...а в сострадании ЭТОЙ боли нет...да есть ли вообще...не смотрел...не задумывался...сострадание как то не изучал...
Ольга :-)...КАКОЙ ВИД МЕДИТАЦИИ ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ? :-)...или на чьём учении базируетесь?...
Щас я Вас, как отлуплю! И бантик вместе с хвостом оторву! :evil:
Когда унижают себя с одной стороны (хоть и в шутку), с другой стороны(чаще сзади, где не видно) взростает гордыня. Равновесный баланс организма, однако. Так что, пожалуйста, не делайте этого. :cry:
Буду делать :-)...я же осёл :-)...
Я вообщето временами именно ТАК себя и чувствую...а на гордыню плевать :-)...она всегда со мной...
-
Самоосвобождение происходит в присутствии само собой.
А откуда взят этот термин "самоосвобождение", и что он означает ?
-
Леонид
Станьте проводником, но не присваивайте Её себе - уйдёт
Вот когда Вы направляете ,то как раз и присваиваете....так что противоречие тут явное :-)
-
mirnestranik
.КАКОЙ ВИД МЕДИТАЦИИ ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ?
Никакой. Медитация это направленное действие.. Я же расслабляюсь в мгновенном присутствии.
или на чьём учении базируетесь?...
тибетский буддизм.
SrgK
А откуда взят этот термин "самоосвобождение", и что он означает ?
из тибетского буддизма.
Расслабление в мгновенном присутствии.
Присутствие означает быть в настоящим моменте ( вместе с умом и всеми органами чувств).
Вообще тема не об этом.
Если действительно интересно, могу скинуть писания святых отцов тибетского буддизма.
Если нет, то нет.
И не потому, что здесь какая то тайна, просто я могу искажать, может быть не правильное понимание, или не точная практика или слабая способность объяснять. Способности то не велики, а предмет крайне обширный.
-
со страдание - совместное страдание....значит вместе страдать.
Разве нет? Как может в страдании не быть боли?
-
Да, любовь и сострадание всегда рядом
со страдание - совместное страдание....значит вместе страдать.
Разве нет? Как может в страдании не быть боли?
Получается что Любовь=Боль?
-
Любовь -- это спасение в Царствие Божие.
Неважно, как эта любовь выражается: боль, счастье, эрос, сострадание или еще что-то...
Леонид, наверное, правильно сказал, что любовь не имеет вектора, потому что любовь, как и Бог, самодостаточна.
-
Любовь -- это спасение в Царствие Божие.
Неважно, как эта любовь выражается: боль, счастье, эрос, сострадание или еще что-то...
Леонид, наверное, правильно сказал, что любовь не имеет вектора, потому что любовь, как и Бог, самодостаточна.
Я тоже так считаю, главное не спутать чувственность с истинным проявлением Любви как принятия и свободы. Я путаю)) :-)
-
со страдание - совместное страдание....значит вместе страдать.
Разве нет? Как может в страдании не быть боли?
Для меня ТЕРМИН ничего практически не значит :-)...со страдание...ну я не вижу боли...это скорее напряжение помочь...
А...залиться слезами и вырвать кусок лысины, это не мой стиль :-)...да и...наверное это не сострадание...
Никакой. Медитация это направленное действие.. Я же расслабляюсь в мгновенном присутствии.
Началось в колхозе утро :-)...у всех вокруг медитация...а у нас тибетских тантриков НЕмедитация...мы ВНЕ всего этого...да нет на самом деле это у НАС ПРАВОСЛАВНЫХ никакой медитации :-)...а одна сплошная здесь и сейчас осознанность :-)...
Ну да ладно :-)...эт меня на своё замкнуло :-)...
Опишите присутствие поточнее...чувства...видение окружающего мира изменяется?...внутреннее вИдение...что вы видите внутри себя...мне интересно :-)...как там "за бугром" :-)...
-
Да, любовь и сострадание всегда рядом
со страдание - совместное страдание....значит вместе страдать.
Разве нет? Как может в страдании не быть боли?
Получается что Любовь=Боль?
И я о том же :-)...с болью=половое влечение...блуд...ЛЮБОВЬ это самое сладкое для души чувство...
-
Я тоже так считаю, главное не спутать чувственность с истинным проявлением Любви как принятия и свободы. Я путаю)) :-)
Бесы подмешивают яд блуда в Любовь...причем могут делать это без связи с объектом...т.е. блуд как таковой-движение души(энергии)...
-
mirnestranik, просто в начале активизируются самые грубые энергии...это пройдет... (наверное)..
-
mirnestranik, просто в начале активизируются самые грубые энергии...это пройдет... (наверное)..
Я не могу назвать блуд грубым а Любовь тонкой...они ОЧЕНЬ похожи...похожа их сладость...однако отличить можно, отследив направление из которого возникло...
Кстати похожую сладость имеет и тщеславие...может быть все три затрагивают некую точку в душе, которая и вызывает одно и то же чувство-сладость...как например насыпать на язык сахар или воздействовать электрическим импульсом...
-
А я могу, но не тонкой..а более высокой. И разница велика. Низкочастотные (так скажем) энергии возбуждают и проявляются в эмоциональности повышенной. Более высокие ( я чувствую это после Причастия (например))...скорее сродни глобальному внутреннему покою и радости. Радости спокойной, гармоничной..
-
Более высокие ( я чувствую это после Причастия (например))...скорее сродни глобальному внутреннему покою и радости. Радости спокойной, гармоничной..
Очень интересно...надо пронаблюдать...состояние после причастия...для меня загадка...почему то :-)...
-
О! :-)...тока заметил...что означает ваша подпись...поясните для тупых :-)...
-
http://www.youtube.com/watch?v=h49WOmzOzRg&feature=related
-
Любовь это ведь страсть. Не могу понять христианского отличия, почему проповедуя бесстрастность одновременно утверждается страстность: "без любви я медь звенящая".
Я бы понял требование всецелой преданности Богу. Но любовь?
Таким образом христианская аскеза не отрицает страстность как таковую, а учит правильному её применению: любить секс - плохо, любить Бога - хорошо.
Своего рода тантрическое искусство правильного направления страстной части своей души. То есть страсть (как отсутствие волевого контроля над чувством) в принципе не отрицается. Я правильно это понимаю?
-
Любовь происходит от чувства, она не рациональна. Тоесть любовь это не подконтрольность волевому началу духа. Любовь это не владение собой. Говорится "Бог возлюбил человека" - это значит что Бог не владеет своими чувствами? Аскеза это контроль над страстями. Следовательно любовь - это дозволенная слабость? Бог возлюбил человека - Бог проявил чувственную слабость к человеку. Так?
-
Таким образом христианская аскеза не отрицает страстность как таковую, а учит правильному её применению: любить секс - плохо, любить Бога - хорошо.
Своего рода тантрическое искусство правильного направления страстной части своей души. То есть страсть (как отсутствие волевого контроля над чувством) в принципе не отрицается. Я правильно это понимаю?
Ну, в тантре идет работа с энергией все-таки... поэтому я бы скорей сказал, что это подход бхакти.
-
Возможно ли возлюбить человека изнасиловавшего твою жену?
С помощью упражнений мы можем достигнуть бесстрастности. Этого человека ты ненавидеть не будешь, но и свою жену ты не будешь любить.
Если же ты любишь - то ты и ненавидишь. Потому что любовь и ненависть это одно и тоже чувство. Любишь жену - ненавидишь насильника. Любишь насильника - не любишь жену.
"Так возлюбил Бог человека, что отдал Сына единородного" - значит : "так возлюбил человека, что разлюбил сына единородного". Или как?
-
Бхакти - это всё же больше преданность чем любовь. Тоесть волевое начало а не чувственное.
-
А откуда взяться преданности-то? :) Поэтому берется то, что есть (чувство) и направляется на форму Бога. Нормальный подход бхакти... А о чувственности здесь речи вообще не идет.
-
А откуда взяться преданности-то? :) Поэтому берется то, что есть (чувство) и направляется на форму Бога. Нормальный подход бхакти... А о чувственности здесь речи вообще не идет.
Как откуда? От понимания правильного пути! Рациональное понимание правильного, и волевое усилие к достижению цели. Где здесь чувство?
-
Рациональное понимание как правило продукт нашего Ума, а не сердца...
-
Рациональное понимание как правило продукт нашего Ума, а не сердца...
Да. Вообще как в ёге так в христианской аскезе я вижу нерешённое противоречие. Идеалом святости называется бесстрастность. Но бесстрастие делает из человека камень.
Если бог вложил в человека чувства и страсти - то это необходимая часть его природы. Ведь так?
Христиане это глубже понимают, но при требовании бесстрастия утверждают необходимость страсти - любви. Как это сочетать?
"Возлюби добро, ненавидь грех". Возлюби Машу, ненавидь Дашу. Как я могу заставить себя любить то что не люблю, и ненавидеть то, что не ненавижу?
С помощью духовных упражнений я могу стать бесстрастным, но как я могу рационально вызывать в себе страсти в нужном направлении? (Любить добро).
Ведь страсть - это не подконтрольность воле. Следовательно фраза "возлюби добро" - бессмысленна.
Можно сказать "твори добро", "не твори зло". Но невозможно сказать "возлюби".
-
"Так возлюбил Бог человека, что отдал Сына единородного" - значит : "так возлюбил человека, что разлюбил сына единородного". Или как?
Или КАК...про это КАК в Евангелии все черным по белому прописано...но отверзнется сие не раньше, как вы усомнитесь, что... Гита на 200 лет древнее Евангелия, а все Евангельские темы в ней разработаны на 100 процентов...возможно тогда на ваши вопросы Господь и начнет отвечать через Евангелие... :-)
Чтобы видеть буквы слабовидящему нужны очки, а иначе у него все сливается перед глазами....если не можешь различить написанное слово, как поймешь глубинный смысл научений Бога Слово :?
-
лулий, страсть - это то в чей власти вы находитесь, это вами управляет. Бесстрастность в моем понимании это осознанность. Эмоции сами по себе это не страсть и чувства тоже, а вот когда вы настолько в них включаетесь, что они вас полностью поглощают - это страсть.
как я могу рационально вызывать в себе страсти в нужном направлении? (Любить добро).
Любить добро - это естественно...Наше возвращение к Богу,это возвращение к естественности, а там и исполнение заповедей естественно, а не усилием воли достигаемо.
-
"Возлюби добро, ненавидь грех". Возлюби Машу, ненавидь Дашу. Как я могу заставить себя любить то что не люблю, и ненавидеть то, что не ненавижу?
Человеку это не возможно, но Богу возможно ВСЕ...Любовь (христанская, божественная) - это дар Божий...Этот дар нужно СТЯЖЕВАТЬ в упорной борьбе...Конечно, страсти никуда не деваются, они держатся под постоянным контролем с помощью Божией...если контроль ослабевает, или человек начинает забывать о помощи Божией, если он возгорится, приписывая силу контроля над страстями себе лично, то страсти могут вырваться наружу...и тогда мало не покажется... :-(
-
Или КАК...про это КАК в Евангелии все черным по белому прописано...но отверзнется сие не раньше, как вы усомнитесь, что... Гита на 200 лет древнее Евангелия, а все Евангельские темы в ней разработаны на 100 процентов...возможно тогда на ваши вопросы Господь и начнет отвечать через Евангелие... :-)
А зачем вы это все к противопоставлению Евангелий Гите подводите? :) Человек выражает свое понимание, что в этом плохого?
-
Да. Вообще как в ёге так в христианской аскезе я вижу нерешённое противоречие.
:-)
Аристотелева логика не работает в духовной жизни. Конечно, она необходима, но, к сожалению, не достаточна.
-
Или КАК...про это КАК в Евангелии все черным по белому прописано...но отверзнется сие не раньше, как вы усомнитесь, что... Гита на 200 лет древнее Евангелия, а все Евангельские темы в ней разработаны на 100 процентов...возможно тогда на ваши вопросы Господь и начнет отвечать через Евангелие... :-)
Чтобы видеть буквы слабовидящему нужны очки, а иначе у него все сливается перед глазами....если не можешь различить написанное слово, как поймешь глубинный смысл научений Бога Слово :?
Я ссылался на научную датировку. В среднем Гите дают от 500 лет до Рождества Христова. Это философский трактат (с мифологической декором). Но все Евангельские темы там деиствительно разработаны на 100%. Что есть - то есть.
Кураев назвал Веданту индусским язычеством, но ведь Библия - это евреиское язычество. Сравнивая тексты я не уверен что евреям было дано нечто. что не дано было индусам. По гносеологическому и этическому содержанию Гиты можно составить несколько Новых Заветов без малейших потерь.
Назовите хоть одно Евангельское сокровенное откровение которого не содержит Гита причём в развёрнутой форме. Я искал но не нашел. Там всё Евангелие в абсолютной полноте.
-
Назовите хоть одну Евангельское сокровенное откровение которого не содержит Гита причём в развёрнутой форме. Я искал но не нашел. Там всё Евангелие в абсолютной полноте.
Евангелие само по себе и есть Полнота Жизни. Там не об Этом. А оно само по себе Это......
-
А зачем вы это все к противопоставлению Евангелий Гите подводите? :) Человек выражает свое понимание, что в этом плохого?
Ничего плохого...человек не только выражает свое понимание, но и спрашивает...на вопрос дается ответ...или мне не дозволено выражать свое понимание?...или мне недозволено считать себя человеком? можно узнать, почему? :-)
-
лулий, страсть - это то в чей власти вы находитесь, это вами управляет. Бесстрастность в моем понимании это осознанность. Эмоции сами по себе это не страсть и чувства тоже, а вот когда вы настолько в них включаетесь, что они вас полностью поглощают - это страсть.
Любить добро - это естественно...Наше возвращение к Богу,это возвращение к естественности, а там и исполнение заповедей естественно, а не усилием воли достигаемо.
Осознанность это констатация факта. Само по себе оно созерцательно пассивно. Призыв к любви в НЗ - это призыв к взращиванию чувства. Я не представляю как это можно достичь. Вот буквально, как я могу заставить себя вас полюбить? Я вас либо полюблю, либо нет. Но это вне волевой процесс.
Вот мне заповедали: "возлюби Кристину"! Ну как мне это сделать? КАК?
-
или мне не дозволено выражать свое понимание?...или мне недозволено считать себя человеком? можно узнать, почему? :-)
Разве для того, чтобы считать себя полноценным человеком, обязательно нужно противопоставлять Евангелия Бхагават Гите?
-
Евангелие надо читать не столько умом, сколько сердцем...сердцем, умягченным ПОКАЯНИЕМ...если сердце каменное, а на глазах шоры, то может получиться: смотришь в Книгу, а видишь, прошу прощения... только...вигвам.... :-)
Евангелие, как и вся Библия в целом - таинственные, прикровенные Книги и открываются не всем и не сразу...только богоизбранным и каждому именно то в них, что нужно в данный конкретный момент... :-)
-
Ничего плохого...человек не только выражает свое понимание, но и спрашивает...на вопрос дается ответ...или мне не дозволено выражать свое понимание?...или мне недозволено считать себя человеком? можно узнать, почему? :-)
Превосходство Евангелий в том, что Христос был реальной исторической личьностью, в отличии от синего гоблина по имени Кришна. Но в смысловом отношении деиствительно, Евангелие не содержит в себе откровения, которое не было бы проповедано в полноте до него.
-
лулий, Любовь бесстрастная открывается человеку когда тот достиг некого порога смирения. Без смирения, а само смирение говорит о том, что что бы я не получил от Бога(как хорошее, так и плохое)- это прекрасно, не достичь высот Любви.. При смирении исчезают желания, ибо во всем видишь волю Божию, как проявления Его Любви к человеку. Любви направляющей, нелицеприятной, но возводящей своих чад "к наследию".
Когда вселяется смирение, тогда проявляет себя Любовь. Потому, как тогда нет врагов. А есть люди, которые способствуют узреть в себе те душевные неправильности, которые надо корректировать в себе.
Читала, что святые просили посылать им искушения, чтобы душа не умирала; а в борьбе, в вЕдинии и вИдении, прозревала свои "черные пятна", чтобы Божьей помощью избавляться от них. Дабы Свет Божий глубже проник в состав человеческий.
Назовите хоть одну Евангельское сокровенное откровение которого не содержит Гита причём в развёрнутой форме. Я искал но не нашел. Там всё Евангелие в абсолютной полноте.
Думаю, "Боговочеловечение". И..."просите во Имя Мое, и Вам дано будет". И еще "Се, творю все новое"- Бог Сам берет на себя попечение о человеке. Мы Ему соработники, но Творец и Преобразователь- Бог, но ни как ни мы сами.
-
Разве для того, чтобы считать себя полноценным человеком, обязательно нужно противопоставлять Евангелия Бхагават Гите?
нет...противопоставлять несопоставимое и несравнимое, в принципе, абсурдно...а о полноценности воопще речи никто и не вел даже... пока-пока...ухожу... :-)
-
лулий
Превосходство Евангелий в том, что Христос был реальной исторической личьностью, в отличии от синего гоблина по имени Кришна. Но в смысловом отношении деиствительно, Евангелие не содержит в себе откровения, которое не было бы проповедано в полноте до него.
А Царствие Небесное, которое внутрь Вас есть?- в "Гите" об этом говориться?
Или " Будьте совершенны, как Отец ваш небесный"....или.." не сказано ли что вы боги".
Я вот, к сожалению, не читала "Гиту", поэтому могу только предполагать. Извините. :-)
-
А Царствие Небесное, которое внутрь Вас есть?- в "Гите" об этом говориться?
Или " Будьте совершенны, как Отец ваш небесный"....или.." не сказано ли что вы боги".
Я вот, к сожалению, не читала "Гиту", поэтому могу только предполагать. Извините. :-)
Да да. Всё это там есть. Вот ссылка: http://psylib.org.ua/books/bhagita/index.htm
Обязательно прочтите комментарии к главам.
В вопросе о существе Божием буквально совпадает с "Мистическим богословием" Ареопагита. Утверждается полный монотеизм. А путь спасения и борьба со страстями на 100 процентов совпадают с учением святоотеческим.
-
Возможно ли возлюбить человека изнасиловавшего твою жену?
Возможно...изнасиловавшего вас...вашу жену и всё человечество :-)...
Исаак Сирин молился о бесах...Хм...а в гите написано о бесах?...
Бесстрастие, это не убийство...а преображение страстей...когда им(страстным силам) возвращается первоначальный вид...
Авва Исайя лучше сказал
аввы Исайи († 491)
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу - и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: ревнуйте о дарованиях больших (1Кор.12:31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом (…), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается; но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: "безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад" (Иов.30:4,1); но это высокомудрие пред врагами изменилось в нас: смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом, уязвляя себя взаимно и праведными себя считая паче ближних”(…)
В Гите есть о преображении страстей?...
-
Ребят, вам ссылку на тему "Гита" сюда распечатать?:)
-
В "Гите" не может быть того, что в православии называется " Святой Троицей"- в этом веровании и есть глубокое различие православия, католицизма от других религиозных культур.
-
Назовите хоть одно Евангельское сокровенное откровение которого не содержит Гита причём в развёрнутой форме.
А о спасительности страданий там есть? О том, что один может спасти другого личной жертвой? Если есть - процитируйте, пожалуйста. Или перескажите сюжет, если можно...
Почему спрашиваю - на определенном этапе именно это явилось для меня водоразделом между "восточным" и христианским. Тезис о бессмысленности страданий (идеал - уйти от них) с одной стороны, и мысль о благом действенном итоге претерпевания страстей с другой.
Ну и конечно сама идея Боговоплощения. Не аватары, а именно реальное восприятие человеческой плоти Богом. В восточных системах цель явления в мире аватаров - помочь духовным искателям в самореализации. В христианстве Боговоплощение, его итог - это кардинальное изменение законов мироустройства. Дело Боговоплощения не сводится только к личной проповеди Бога людям.
Чтобы уяснить реальное отличие, нужно сопоставить "вероучительную подложку", а не то, что на поверхности. Тут имеем в наличии принципиально разную систему координат. В восточных системах в общем и целом другой мир. Нет идеи тварности мира. Бог и мир иным порядком взаимодействуют. Поэтому там сам термин БОГОВОПЛОЩЕНИЕ не несет никакого смысла.
-
После рассмотрения этого можно опять на любовь вырулить.
Призыв к любви в НЗ - это призыв к взращиванию чувства. Я не представляю как это можно достичь. Вот буквально, как я могу заставить себя вас полюбить? Я вас либо полюблю, либо нет. Но это вне волевой процесс.
Вот мне заповедали: "возлюби Кристину"! Ну как мне это сделать? КАК?
Новый Завет не призывает взращивать чувства. Любовь - это не чувство. Это СИЛА от Бога, которая дает возможность благого деятельного отношения к ближнему. За счет этой силы удается, например, терпеть любого человека, оказывать помощь, не испытывая при этом чувственной эйфории...
"возлюби Кристину"
Когда Любим так, как заповедано Богом - то это направлено на всех (чем и уподобляется Богу, Который одинаково светит на праведных и на неправедных). То есть имеем тут качество равномерности -- одинаковости ко всем, а не так, чтобы одного любить больше, другого меньше.
Истинная любовь является не чувством, а действием Бога, Его реальным присутствием в нас.
Дальше процитирую:
Посредством заповедей об отношении к ближним и вообще внешнему миру, отношение Бога (а не наше) к внешнему миру может начать транслироваться, худо-бедно, через нас.
если мы чувствуем, что мы любим кого-то больше, а кого-то меньше, то уже из одного этого мы можем заключить, что наша любовь абсолютно не христианская, а значит, делать какие-то поступки из-за такого рода любви не следует, потому что ничем, кроме греха, это кончится и даже начаться не может. А мы должны делать какие-то конкретные вещи, которые сейчас здесь кому-то нужны, и мы можем их сделать.
-
А о спасительности страданий там есть? О том, что один может спасти другого личной жертвой? Если есть - процитируйте, пожалуйста. Или перескажите сюжет, если можно...
Есть это. Там говорится что весь мир только и существует за счёт добровольной жертвы. За счёт бескорыстных добрых дел, вне ожидания награды. Всё сводится к Богу, который не нуждается в мире, но тем не менее творит его и удерживает в бытии. То есть мир держится на чистом самопожертвовании Божьем. А люди которые приближаются к Богу, должны уподобляться Ему в этом. Творить благое без ожидания награды. Отдавать себя другим бескорыстно, то есть приносить чистую жертву. И на этих жертвах вся вселенная зиждется, без них жизнь не возможна.
Как видите это учение присутствует. В этот контекст полностью укладывается и евангельский смысл самопожертвования Божия. Не ради награды, а бескорыстно - по любви.
-
Elena, для меня любовь не предсказуема и не управляема.
С большим усилием я могу погасить чувство любви. Но я не представляю как его можно продуцировать.
Что любовь это сила Божия, согласен. Красиво сказано. Но на практике не применимо. Поэтому и остаётся высокой поэзией.
Вообще то Бог, вполне целенаправленно истребляет ненужных людей (загляните в Библию), поэтому не одна любовь составляет силу Божию.
-
С большим усилием я могу погасить чувство любви.
Мне представляется, что в таком случае идет речь не о любви, а о страсти.
целенаправленно истребляет
Этого в Библии не вижу. Вижу, что Бог всегда спасает (по крайней мере хочет это сделать) ВСЕХ. Это засвидетельствовано текстом Писания: "Бог всем хощет спастись"
Я в Библии вижу как многие сами ставят себя в СИТУАЦИЮ НЕВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ ПОМОЩИ БОГА. Тем самым попадают под истребление.
Прямой карающей воли Бога не вижу.
-
Всё сводится к Богу, который не нуждается в мире, но тем не менее творит его и удерживает в бытии.
А вы не могли бы процитировать конкретный текст? Про то, что Бог ТВОРИТ мир.
-
ЛУЛИЙ :-)...я вам 2 вопроса задал...
-
ЛУЛИЙ :-)...я вам 2 вопроса задал...
Преображение страстей нет. Там высказывается мысль о необходимости полного устранения страстей. Ум должен находится в равновесии как у стоиков. Например привязанность к сыну или жене, тоже считается недостатком. Привязанность должна быть только к Бог (впрочем Христос говорит тоже самое).
А второй вопрос какой? Про бесов? Бесы есть (они везде есть), но там не предаётся столь большое воздеиствие их на человека. Главная опасность исходит от собственной низменной природы, от страстей, зависимостей, привязанностей.
-
"Главная опасность исходит от собственной низменной природы, от страстей, зависимостей, привязанностей."
И об этом тоже Христос говорит. Беда этой темы не в рассмотрении Гиты а в противопоставлении одного другому в контры.
-
А вы не могли бы процитировать конкретный текст? Про то, что Бог ТВОРИТ мир.
Не понял суть вопроса. Космогония Гиты очень обширна и разлита по всем главам. Что конкретно цитировать я не знаю.
Бог Творец в философском наименовании - Ишвара. В языческом смысле Вишну.
Основная идея это существование первоматерии "пракрити" из которой творится вселенная. Но отрицается независимое начало этой материи. Она представляется "силовым полем" самого Бога. Бог утверждается совершенно единым (строго монотеистично), а все остальные боги, полубоги и духи, принципиально не отличаются от человека - то есть они тварны.
Вот вкратце.
-
И об этом тоже Христос говорит. Беда этой темы не в рассмотрении Гиты а в противопоставлении одного другому в контры.
Я считаю Гиту и Евангелие параллельными потоками. Фактически близнецами. Тот же антогонизм Гиты в отношении к Ведам, как и Евангелие в отношении к Ветхому завету. Гносеология одинакова. Евангелие отличается только значением искупительной жертвы Христа. В остальном всё одно и то же.
-
И об этом тоже Христос говорит. Беда этой темы не в рассмотрении Гиты а в противопоставлении одного другому в контры.
Я считаю Гиту и Евангелие параллельными потоками. Фактически близнецами. Тот же антогонизм Гиты в отношении к Ведам, как и Евангелие в отношении к Ветхому завету. Гносеология одинакова. Евангелие отличается только значением искупительной жертвы Христа. В остальном всё одно и то же.
И что дальше? :-)
Гита сильная вещь. Занимает свое заслуженное место в сокровищнице духа. Уважаемый текст. А вот считать там что-то близнецами, не считать, противопоставлять, доказывать, воевать за правильность одного и не правильность другого - по моему просто не целесообразно. Каждому свое. Кому Гита, кому Евангелия. Разговор то о чем и к чему? Чтоб включить Гиту в Библию или Евангелия в Веды? :-)
-
Разговор то о чем и к чему?
К тому, что можно спастись без Евангелия одной Гитой. И наоборот. А аскетическую часть Гиты стоит вписать в Добротолюбие.
-
Разговор то о чем и к чему?
К тому, что можно спастись без Евангелия одной Гитой. И наоборот. А аскетическую часть Гиты стоит вписать в Добротолюбие.
:-D ну так займитесь этим. Когда спасетесь - скажете.
ЗЫ а зачем вписывать? Она же есть в Гите. Может еще в томик Пушкина надо обязательно Лермонтова включать. Вещи то параллельные.
-
В Добротолюбие ведь отовсюду выдержки вписаны. Из разных книг. Можно и из Гиты вписать.
-
.
И чё это вы на мои вопросы не отвечаете...игнорите что ли...
-
В Добротолюбие ведь отовсюду выдержки вписаны. Из разных книг. Можно и из Гиты вписать.
Думаю нужно попросить автора это сделать.
-
Помнится, тема была о Любви... :-)
Любовь это ведь страсть. Не могу понять христианского отличия, почему проповедуя бесстрастность одновременно утверждается страстность: "без любви я медь звенящая".
Я бы понял требование всецелой преданности Богу. Но любовь?
Таким образом христианская аскеза не отрицает страстность как таковую, а учит правильному её применению: любить секс - плохо, любить Бога - хорошо.
В Христианстве Любовь - это не страсть, это одно из имен Бога...http://azbyka.ru/dictionary/11/lyubov-all.shtml
В Христианстве нет ТРЕБОВАНИЙ преданности Богу или любви к Богу...есть дарованная Богом свободная воля человека и возможность его богоуподобления и воипостазирования в Бога-Троицу...все зависит от выбора человека...
Христианская аскеза не отрицает страстность как таковую, а учит правильному её применению: любить секс - может быть и плохо, и хорошо....любить Бога - тоже может быть и плохо, и хорошо...как говорят англичане: It depends... от многого, в том числе, от правильности и глубины понимания Истины, кторая тоже есть одно из имен Бога... :-)
:-)
-
В Добротолюбие ведь отовсюду выдержки вписаны. Из разных книг. Можно и из Гиты вписать.
В том-то и дело, что Гита, как и Добротолюбие -- дискурс, руководство. Или как раньше говорили: правИло, т.е. набор инструкций.
Евангелие -- не инструкция. Евангелие -- история о том, что Бог однажды стал человеком. Которого распяли те, кто сильно привязался к инструкциям. Но этот человек воскрес.
Евангелие -- сплошная Тайна. К сожалению, очень часто в Евангелии ищут именно инструкции, но не постигают тайны боговоплощения (любви) в себе самом.
-
В Христианстве Любовь - это не страсть, это одно из имен Бога...
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания. Но если все другие страсти убивают человека, то эта наоборот только живит. И в плане ненасытности она далеко обходит всех конкурентов, если их можно так назвать - ей, как бесконечно глубокой, невозможно насытиться, даже при телесном изнеможении и кажущемся удовлетворении. Хотя от избытка ее можно и умереть, равно как и от полной и долгой потери, но Господь не делает этого со своими
-
mirnestranik
А...залиться слезами и вырвать кусок лысины, это не мой стиль ...да и...наверное это не сострадание...
Наверное. :-)
Скорее это игра травмированного эго.
Скорее это называется жалость.
...со страдание...ну я не вижу боли...это скорее напряжение помочь...
А до напряжения помочь?
Сострадание у меня это как быть страждущим.
К примеру... метро, час пик, спускаюсь по ступенькам и внезапно вижу (в огромной толпе одну единственную старуху).
Одна, из деревни, с большим баулом с болью в ногах и слепая.
И в этот момент я эта старуха.
Я абсолютно беспомощна, напугана и одинока. И это как вопль, заполняющий всю меня. И этот вопль есть импульс помочь.
Опишите присутствие поточнее...чувства...видение окружающего мира изменяется?..
Без присутствия мира нет.
Вот я захвачена важными эмоциональными мыслями, в башке диалог в 3 ролях и 5 действия, и иду по улице.
В это время нет улицы, людей, бегущих навстречу, облаков над головой и тд.
Меня нет в этом месте. Я далеко в мыслях.
Когда есть присутствие, есть мысли и осознание того, что я думаю, есть чувства, есть весь внутренний театр, под куполом внутреннего цирка :lol:, есть улица, люди, бегущие навстречу, облака над головой, запах приближающейся весны, ощущение движения тела, 1000 морозных колючек в щекахи, щебет птиц и гул проезжающих автомобилей тд. И всё это меняется каждую секунду. :-)
вИдение...что вы видите внутри себя...мне интересно ...
Всё что есть в данный момент.
Ничего интересного, всё так же как у Вас.
Жииииии :-)знь во всём своём разнообразии.
И я о том же ...с болью=половое влечение...блуд...ЛЮБОВЬ это самое сладкое для души чувство...
Возможно.
Та же энергия.
Только когда блуд она проявляется внизу живота.
А когда любовь через сердце.
Имхо.
Бесы подмешивают яд блуда в Любовь.
Ээээээх!
Кабы не бесы, не были бы мы зачаты. 8-)
elm
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.
Как можно потерять то что вечно, бесконечно и тебе не принадлежит?
-
elm
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.
Как можно потерять то что вечно, бесконечно и тебе не принадлежит?
а вы не теряли?
-
блуд...ЛЮБОВЬ это самое сладкое для души чувство...
Возможно.
Та же энергия.
Только когда блуд она проявляется внизу живота.
А когда любовь через сердце.
Это разное.
-
elm
Цитировать
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.
Как можно потерять то что вечно, бесконечно и тебе не принадлежит?
а вы не теряли?
Аааа. Ну так понятно...о чём это :-).
-
Elena
Это разное.
Но тело то одно. :-)
-
Это разное.
Я бы сказал: это нужно различать.
-
Но тело то одно.
Это разные энергетические уровни (если понимать энергию как движение природы). У человека сложная природа.
Есть то, что безлично и существует по законам низшей чувственной природы. То общее, что у нас и у скотов.
Есть то, что отличает человека от животного - возможность единого душевно-духовного бытия лиц.
Эти уровни могут гармонично сочетаться. Но различать все-таки следует. Чтобы не обмануться, приняв одно за другое.
-
К тому, что можно спастись без Евангелия одной Гитой. И наоборот. А аскетическую часть Гиты стоит вписать в Добротолюбие.
Лулий Христос пострадал за нас, он дал нам Евангелие, но при этом он полностью исполнил его, он не глубокими словами говорил только --- каждое его Слово было и действием и воплощением слова, и да, самое важное Христос нам оставил себя ! В т.ч. в Таинстве Причастия тела и крови Христа, без Христа -- нет Спасения нет Жизни.
Он путь и Жизнь и Надежда всех нас, кто хочет Жить.
Никто бы не обращался ко лжи, если бы к ней не прибавлена была капля правды, а сатане то и надо смешать все в кучу. Так и ваше понимание Любви смешивается со страстью блуда, но Любовь бесстрасна т.к. это не страсть, Любовь -- это дар Бога, который человек не может себе не присвоить, ни похитить, ни научиться ему, это не практика и не нравоучения Гиты, Любовь есть Бог.
-
elm
Цитировать
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.
Как можно потерять то что вечно, бесконечно и тебе не принадлежит?
а вы не теряли?
Аааа. Ну так понятно...о чём это :-).
о чем это?
-
Народ, да к чему диалоги то. Что значит спастись одной Гитой? Это как - сьедать по маленькому кусочку три раза в день за пол часа до еды? Или что значит спастись Евангелием? Положить его под подушку на сон грядущий? Или написать труд слив вместе эти вещи и принимать уже его раз в день утром натощак? Ну ведь, простите, ерунда полная. Включать в добротолюбие что то. Дописывать, переписывать. Лулий, как вы себе представляете процесс "спастись" вообще? Что это значит? Я не понимаю.
-
Раньше моим любимым словом было Любовь.
Любовь я ощущала как боль.
Теперь понимаю, что это привязанность, не имеющая с Любовью ничего общего.
Скорее всего, я испытываю это, но называю каким-то другим словом.
Помогите пожалуйста разобраться
Интересно было бы знать, как Вы ощущаете Любовь.
(на уровне эмоций, чувств, тела, ума).
И как Вы это объединяете с каждым конкретным моментом жизни.
Любовь она прежде всего в том что я живу! Т.е. могу принести покаяние и проч.
На уровне (на уровне эмоций, чувств, тела, ума).это ощущается, не ощущается когда переем или пересплю или отвлекусь от молитвы и проч.
Но слышал что женщины... они отличаются от мужчины - чем..., говорят умом!
Сказать Вам что бы вы смотрели всякому муж. в рот - это не правильно! Ибо и муж. все разные. Найти свою вторую половинку это большое дело, и больше того...... есть ли на это воля Божия!!!?
-
Это разные энергетические уровни
Да. Всё правильно.
Но это вовсе не означает, что всё что ниже физиологически ниже энергетически.
Ведь именно там зарождается и появляется самое явное и большое чудо - новая жизнь.
Энергия то одна
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания.
о чем это?
Вариант 1.
Про изначальную потерю любви Божий. Когда не ведант человек ни Бога ни Божий любви. Одни страсти и отсутствие какой либо духовности.
Вариант 2
Познав любовь Божью. Человек впадает в привязанность. Эго, в виду эгоцентричности и жадности цепляется за это, и часто приписывает себе, сие можно назвать страсть. Как только возникает привязанность, переживание исчезают безвозвратно, и эго испытывает страдании, ни с чем не сравнимые.
Правильно? :roll:
-
Elm, поясните, пожалуйста, свою мысль о том, что Божья любовь есть ненасытная страсть, которая одновременно живит и приносит ни с чем не сравнимые страдания, и, если возможно, с точными (как вы сами кстати любите) цитатами.
-
Elm, поясните, пожалуйста, свою мысль о том, что Божья любовь есть ненасытная страсть, которая одновременно живит и приносит ни с чем не сравнимые страдания, и, если возможно, с точными (как вы сами кстати любите) цитатами.
как обычно все по отцам http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text2.htm
91..А так как он не в силах проникнуть далее, то, признавая, как и должно, что ускользающее от него как лежащее превыше, бесспорно превосходнее [его], вследствие этого он бывает одержим какою-то великою страстью любви и равным образом восторженно одушевляется к Тебе и возбуждает в душе пылкие желания, делая из постижимого средство возжигать божественную любовь к непостижимому и обращая свое недоумение в орудие приобретения [разных степеней] любви..
тут все о страданиях http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_04.htmМуж, теряющий свою жену, горячо и глубоко любимое существо, или мать, потерявшая единственного возлюбленного сына, — лишь отчасти могут понять скорбь потерявшего благодать, потому что любовь Божия и по силе своей, и по достоинству своему, и по сладости своей, и по несравненной красоте своей и власти — безмерно превосходит всякую иную человеческую любовь, и потому Святой Иоанн Лествичник говорит о потерявших благодать, что страдания их превышают страдания приговоренных к смерти или страдания плачущих о мертвецах своих.
...
Любовь Христова есть блаженство ни с чем не сравнимое в мире сем, и вместе с тем любовь эта есть страдание, большее всех страданий.
Любить любовью Христа — это значит пить чашу Его, ту чашу, которую Сам Человек-Христос просил Отца «мимонести».
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_09.htmПодлинная духовная прозорливость — есть дар благодати. При этой прозорливости открывается глубина человеческой души, часто скрытая от самого человека. Эта прозорливость ни в какой мере не имеет психопатологического характера и причиняет страдания своему носителю только потому, что, как дар Божий, она полна любви, а видеть ей приходится преимущественно «безобразие и бесславие» человека. Это — страдание любви. Имеющие сей дар никогда не стремятся его удерживать; им чуждо возношение и тщеславие.
-
Познав любовь Божью. Человек впадает в привязанность. Эго, в виду эгоцентричности и жадности цепляется за это, и часто приписывает себе, сие можно назвать страсть. Как только возникает привязанность, переживание исчезают безвозвратно, и эго испытывает страдании, ни с чем не сравнимые.
Если человек в действительности познаёт Божью Любовь, то, во-первых, это происходит не с помощью того, что Вы, Olga, называете "эго" [которое, в переводе с латыни ничего, кроме "я", не значит]. Можно, наверное, говорить, что Любовь Божья познаётся Личностью человека, вступающего таким образом в личные с Богом отношения.
А, во-вторых, происходит некая предварительная трансформация этой Личности [в общем случае - молитва, в частных - сильные переживания] для получения ею способности принятия этой Любви, которая нигде не локализована и наполняет собою Всё.
Может также случаться и последующая трансформация - когда переживание Божьей Любви происходит при внезапном действии Призывающей Благодати.
Переживание Божьей Любви не влечёт за собой зависимости [привязанности]. Даже однажды пережив её, человек ясно понимает, что ему необходимо совершить определённое действие [изменение, метанойя] со своим сознанием и телом, чтобы находиться в Её лучах постоянно. [ИМХО]
-
Вариант 2
Познав любовь Божью. Человек впадает в привязанность. Эго, в виду эгоцентричности и жадности цепляется за это, и часто приписывает себе, сие можно назвать страсть. Как только возникает привязанность, переживание исчезают безвозвратно, и эго испытывает страдании, ни с чем не сравнимые.
Первый вариант мы не рассматриваем сейчас. Второй - понятно, что вы пытались сказать, но видно, что разбор этот весьма идеализирован умом (и не совсем практичен?), так сказать построен логически. Господь был оставленным, но мы же не скажем, что он страдал из-за своего эго, от того что любовь Бога, в которой он пребывал ("якоже и Аз заповеди Отца моего соблюдох и пребываю в его любви"), считал своей. Тут можно возразить, что он тоже смирял себя - верно, но добровольно умалял себя, а не прижигал больную душу. Сказать же что Господь имел гордость - греховную страсть, мы не можем, потому что он не имел греха никакого.
Святых также по разным причинам оставляет Господь. И кстати, я говорю именно сам Дух как хочет, так и действует, а не мы вливаемся в него когда устраняем свое эго. Бог может когда ему угодно оставить человека - это целиком и полностью Его воля, которую мы никак вообще поколебать не можем. От некоторых отворачивается по причине греха - не только эгоизма, но и других.Других,например,может ввергнуть в искушение,брань с демонами и как-бы скрыться.Об этом часто говорят преподобные. Антоний спрашивал Господа: "где ты был, когда меня избивали бесы?"Господь ответил: "Смотрел на твой подвиг (проверял)".Но сей пример не совсем подходящий,просто вспомнил самое простое.В любом случае,по процитированному выше Лествичнику,оставленность вызывает невыразимые страдания.
В случае же изобилия благодати не происходит исступления,а опять возникают страдания от полноты любви.Это и есть подлинное соСтрадание, цитаты выше.Забвение всего и исступление происходят очень редко,часто у новоначальных от сильной концентрации на открывающемся,либо в случае серьезных откровений свыше.В обоих случаях заканчивается все страданиями от умаления просвещения, во втором случае больше и глубже страдание из-за ближних,в первом от потери. Так или иначе как страсть любовь Христова приносит страдания, но не убивает, а наоборот является истинной жизнью.
-
Леонид верно подправил насчет "эго".В предыдущем посте,я,как Ольга,под "эго" имел ввиду эгоизм,гордыню. Вот еще цитата отца Симеона о забвении,состоянии бесстрадательности:
http://www.pagez.ru/lsn/simeon/45.php..Неведомо им, что такое восхищение ума бывает не у совершенных, но у новоначальных..
...Итак, когда мы со всем рвением,со всею верою и любовию взыщем не того,чтобы увидеть тот свет,что вне сей темницы мира,и те вещи,что находятся в том свете и в том мире (ибо никто еще из взыскавших таковое не сподобился и никогда не сподобится узреть то), но взыщем наперед сохранить заповеди Божии, покаяться, сокрушиться и смириться, - тогда откроется и для нас как бы малое некое отверстие в этом видимом крове небесном, а чрез него покажется несколько и невещественный оный и мысленный свет, сущий превыше небес, который как только увидит душа, вся приходит в восхищение и стоит, пораженная видением сего нового и преславного чуда, никогда невиданного ею дотоле; будучи же восхищена на небо, нудится пребыть там, углубляясь мыслию в недомыслимый оный свет, яко невечерний и непрестающий, и погружаться в созерцание его день и ночь, и желания уже не имеет опять возвратиться в темницу мира и смотреть на вещи, которые в нем. И вот это-то созерцание, как я сказал, есть созерцание новоначальных, которые недавно вышли на подвиг добродетелей. Но когда человек пребудет долгое время в таком созерцании оного света, не возвращаясь вспять в мир, тогда отверзается ему небо ли, или око сердца его, то есть ум, - не может он того сказать определенно, - отверзается, говорю, ум ли паче, или небо, - и свет оный входит внутрь души его, свет пресветлый и предивный, и просвещает его соразмерно с тем, сколько может вмещать его человеческое естество, или сколько он того достоин. Если он пребудет в сем свете, то и свет сей пребудет в нем, которым будучи просвещаем, он будет узревать и домышлять таинство за таинством и чудо за чудом, восходя от созерцания к созерцанию, что все если б кто из таковых восхотел описать, недостало бы ни бумаги, ни чернил, и времени, думаю, недостало бы изложить все подробно. Истиннее же сказать, как можно описать или пересказать то, чего нельзя выразить словом, как неизреченное и неизглаголанное? Находясь же в сем свете или, лучше сказать, с сим светом, он не как в исступлении бывает, но видит и себя самого, и то, что окрест его, то есть видит, в каком состоянии сам находится, и в каком состоянии находятся другие; также он..
-
Так кстати и утешение и радость, как и сконцентрированность на увиденном - все они естественные. И делить собственно само утешение на благодатное и неблагодатное не есть правильно. У всех естественных движений души бывают причины - благодатные, естественные и демонические. В случае естественных причин страданий меньше всего - красота природы, например. От благодатных - глубокое сострадание любви. От демонических просто вред, часто замаскированный, и жажда вампиризма.
-
В Христианстве Любовь - это не страсть, это одно из имен Бога...
вообще кстати некоторые отцы любовь Божию оценивают как страсть, потому что при потере ее носитель испытывает ни с чем не сравнимые страдания...
ИМХО, конечно, но все-таки страдания при отступлении благодати, при богооставленности как-то коряво называть страстью...у кого-то из с.о. они обозначены именно этим словом? пока вроде в приведенных цитатах слово страсть впрямую не употреблялось...возможно подразумевается, но сказать наверняка.... можно и ошибиться, что страсть в данном случае верное понятие... :-)
-
Почему коряво? Ведь страдания, боль от греховных страстей также приходят после услаждения. И в 91 слове Каллист хорошо описывает страдания от умаления и невозможности насытиться. Это при том, что мы говорим о другой страсти, как например о страстях (с этим термином никто не спорит) Спасителя: богооставленность и сострадание врагам. Если же нам следует "сораспяться" Господу, и это невозможно без приятия благодати, то разумеется придется разделить Его спасительные страсти. Выше было слово:
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_04.htmЛюбить любовью Христа — это значит пить чашу Его, ту чашу, которую Сам Человек-Христос просил Отца «мимонести».
вообще если вспомню приведу более прямые цитаты отцов
-
пока вроде в приведенных цитатах слово страсть впрямую не употреблялось...
На самом деле, в приведенных elm цитатах (за которые ему отдельное спасибо), у Каллиста Катафигиота оно употребляется прямо, но оно там употребляется в смысле «устремленность к Богу». Любовь Божья, как устремленность к Богу, действительно, в некотором смысле, является страстью. делая из постижимого средство возжигать божественную любовь к непостижимому и обращая свое недоумение в орудие приобретения [разных степеней] любви.. Т.е берем то, что есть (чувство, страсть) и направляем на Бога.
Но страдание, согласно приведенным цитатам с.о., возникает уже в результате потери благодати, а никак не в результате сильной устремленности к Богу, что imho вполне очевидно.
А от себя же рискну добавить небольшое уточнение: страдание возникает в результате привязанности к отошедшей благодати, т.е. является следствием отсутствия смирения т.е. греха, а не следствием благодати, как таковой (или Любви Божьей).
-
На самом деле, в приведенных elm цитатах (за которые ему отдельное спасибо), у Каллиста Катафигиота оно употребляется прямо, но оно там употребляется в смысле «устремленность к Богу». Любовь Божья, как устремленность к Богу, действительно, в некотором смысле, является страстью.
Может и ошибаюсь, но по святоотеческому учению, страсти - это суть бесы, вселившиеся в душу....че то у меня не совмещается Любовь Божья, как устремленность к Богу... с бесами=страстями...увы, ни в каком смысле... :-(
-
Может и я ошибаюсь, но в святоотеческом учении слово страсти может иметь различные смысловые оттенки, и его конкретный смысл нужно понимать так или иначе в зависимости от контекста.
Но вообще предлагаю лучше задать этот вопрос elm, как знатоку с.о., и желательно -- чтобы с точными цитатами в 3- максимум 4 строки.:)
-
вообще не слышал чтобы о. Софроний (Сахаров), был причислен к лику святых отцов, но если уж обращаться к нему то в его книге "Старец Силуан" и более уравновешенные слова о состоянии возникающем при умалении благодати, найти можно, например - "Скучает душа моя о Господе, и слезно ищу Его."
боль и наслаждение, этот тот череда замкнутого круга чувственности, в котором человечество утопает со времен падения Адама, об Максим Исповедник пишет, это тоже со счетов не стоит сбрасывать..
-
На самом деле, в приведенных elm цитатах (за которые ему отдельное спасибо), у Каллиста Катафигиота оно употребляется прямо, но оно там употребляется в смысле «устремленность к Богу». Любовь Божья, как устремленность к Богу, действительно, в некотором смысле, является страстью.
Может и ошибаюсь, но по святоотеческому учению, страсти - это суть бесы, вселившиеся в душу....
а спасительные страсти Господа тоже суть бесы?
какое самое нестерпимое страдание было у Господа на кресте, так что он даже закричал?
-
На самом деле, в приведенных elm цитатах (за которые ему отдельное спасибо), у Каллиста Катафигиота оно употребляется прямо, но оно там употребляется в смысле «устремленность к Богу». Любовь Божья, как устремленность к Богу, действительно, в некотором смысле, является страстью. делая из постижимого средство возжигать божественную любовь к непостижимому и обращая свое недоумение в орудие приобретения [разных степеней] любви.. Т.е берем то, что есть (чувство, страсть) и направляем на Бога.
(http://yoursmileys.ru/tsmile/read/t9506.gif) (http://yoursmileys.ru/t-read.php?page=)
SrgK!
"На самом деле" всё может быть и не так, как Вы поняли из приведенной цитаты elma... Вы пишете, что "берем то, что есть (чувство, страсть) и направляем на Бога". Но Каллист Катафигиот писал не о чувствах, а об УМЕ. (отдельное спасибо elmy за ссылки на приводимые цитаты).
Интересное дается определение понятию "страсть" в википедии:
сильное, стойкое, всеохватывающее чувство, доминирующее над другими побуждениями человека и приводящее к сосредоточению на предмете страсти. Основным признаком страсти является её действенность, слияние волевых и эмоциональных моментов. Часто это слово используется как синоним слов «эмоция», «аффект».
Когда же мы говорим об "устремленности к Богу", то подразумеваем устремленность к нему в первую очередь ума, а вместе с ним и чувств и желаний человека. Ответом на эту устремленность и является "Любовь Божия".
-
86.
О безстрастии , –
и о том, чтó есть человеческое безстрастие
К сказанному надлежит приложить здесь отчасти слово о безстрастии и совершенстве; потом еще немного, – и кончить настоящее наше писание. – О безстрастии св. Василий Великий говорит : «Кто соделался любителем Бога и возжелал, хотя малейшее, причаститься Его безстрастия , духовной святости, тихости, невозмутимости и кротости, и вкусить пораждаемаго сим веселия и радования, тот старается далеко отводить помыслы свои от всякой вещественной страсти, могущей возмутить душу, и чистым и не затененным окомобозревать божественныя вещи, ненасытно наслаждаясь тамошним светом. Установив же душу в таком навыке и в таком устроении, своим Богу становится, по возможному уподоблению Ему, и бывает Ему любезен и вожделеннейш, как мужественно подъявший такой великий и трудный подвиг, и возмогший, из среды своего с веществом растворения, чистою и некако отторженною от всякаго примешения телесных страстей мыслию, беседовать с Богом». – Это – о безстрастии .
А о том, что есть человеческое безстрастие , св. Исаак пишет так: « Безстрастие не в том состоит, чтоб не ощущать страстей, но в том, чтоб не принимать их. Вследствие многих и различных добродетелей, явных и сокровенных, приобретенных святыми, страсти изнемогли в них, и нелегко могут возстать на душу: и мысль не имеет нужды непрестанно быть в разсуждении их внимательною; потому что во всякое время исполнена в помышлениях своих изучением и изследованием превосходнейших созерцаний, сознательно движимых в уме. И когда страсти начнут приходить в движение и возмущаться, мысль внезапно вземлется от близости к ним сознанием чего либо горняго, приникшаго в ум, и страсти остаются без воздействия на него, как сказал блаженный Марк: «ум, по благодати Божией, исполняя добродетельныя деяния, и приблизившись к ведению, мало ощущает того, что исходит из худшей и неразумной части души. Ибо ведение его восхищает его на высоту и отчуждает от всего, что в мире. У святых, по их непорочности, по тонкости, легкости и остроте ума их, а также по их подвигам очищается ум их и делается светозарным, так как плоть их изсохла от упражнения делами безмолвия и долгаго в нем пребывания. Сего ради легко и скоро прилагается каждому созерцание, которое, пребывая в них, руководит их к углублению в созерцаемое, с изумлением. В таком состоянии богатно множатся в них созерцания и мысль их никогда не бывает скудна предметами высшаго разумения. Таким образом никогда не остаются они без того, что составляет в них плод Духа. Долговременным же в сем роде навыком изглаждаются в сердце их воспоминания, которыми возбуждаются в душе страсти, и ослабляется сила диавольской власти. Ибо когда душа не сдружится со страстьми, помышлением о них: тогда, поелику непрестанно занята она иною заботою, сила страстей не может в когтях своих удержать духовных чувств ея» (Сл. 48, стр. 305–306).
И блаженный Диадох: « Безстрастие есть не то, чтоб не быть бориму от бесов, ибо в таком случае надлежало бы нам, по Апостолу, изыти из мира (1 Кор. 5, 10); но то, чтоб, когда оне борют нас, пребывать непреоборимыми: подобно тому, как в латы облеченные воители и стрелянию противников подвергаются, и слышат звук от летящих стрел, и видят даже самыя стрелы, на них испускаемыя, не уязвляемы однакож бывают ими, по причине твердости воинской одежды своей. Но эти, железом будучи ограждены, не подвергаются уязвлению во время брани, мы же, посредством делания добрых дел, облекшись во всеоружие святаго света, и в шлем спасения, будем разсеявать темныя демонския фаланги; ибо не одно то приносит чистоту, чтоб не делать более зла, но паче то, чтоб всеусильною ревностию о добре в конец потребить в себе злое» (гл. 98).
Святый Максим указывает четыре вида безстрастия , говоря так : «Первым безстрастием называю я то, когда телесное ко греху движение не производится в дело. Вторым безстрастием называю я совершенное отвержение страстных помыслов душевных, в силу коего увядает движение страстей, не имея воспламеняющих его к действенности страстных помыслов. Третьим безстрастием называю я совершенную неподвижность страстнаго похотения, которое обыкновенно и во втором имеет место, состоящем в чистоте помыслов. Четвертым безстрастием называю я совершенное отложение страстных в мысли мечтаний, по коему и третье получает свое бытие, не имея чувственных мечтаний, кои представляли бы страстные виды ». – Еще: « Безстрастие есть мирное устроение души, по коему она бывает неудободвижима на зло».
http://hesychia.narod.ru/xanth_81_100.htm
Любовь рождается от бесстрастия; бесстрастие от упования на Бога; упование от терпения и великодушия, сии последние от воздержания во всем; воздержание от страха Божия, страх от веры в Господа...
http://www.pagez.ru/lsn/0169.php
-
желательно -- чтобы с точными цитатами в 3- максимум 4 строки.:)
я не знаток и пока не припомню где прямо писано у с.о. Насчет сораспинания Господу писали Апостолы, и Симеону столпнику сам Спаситель сказал: "ты же сраспинайся мне каждый день". Вдобаво еще Павел пишет Кол1:24 http://ru.wikisource.org/wiki/Послание_к_Колоссянам (http://ru.wikisource.org/wiki/Послание_к_Колоссянам)24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, 25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие, 26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, 27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, 28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; 29 для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.
это подтверждает слова Софрония, а слова: вообще не слышал чтобы о. Софроний (Сахаров), был причислен к лику святых отцов, но если уж обращаться к нему то в его книге "Старец Силуан" и более уравновешенные слова о состоянии возникающем при умалении благодати, найти можно, например - "Скучает душа моя о Господе, и слезно ищу Его."
слова не Софрония, а прп. Силуана (уточняю, чтоб никто не попутал), там он же говорит о том, что любить - "кровь проливать"боль и наслаждение, этот тот череда замкнутого круга чувственности, в котором человечество утопает со времен падения Адама, об Максим Исповедник пишет, это тоже со счетов не стоит сбрасывать..
не помню, может как раз и Максим писал что это страсть
-
слова не Софрония, а прп. Силуана (уточняю, чтоб никто не попутал), там он же говорит о том, что любить - "кровь проливать"
elm Вы что хотите сказать. что книгу "Старец Силуан" сам Силаун про себя написал..?
-
elm Вы что хотите сказать. что книгу "Старец Силуан" сам Силаун про себя написал..?
хочу сказать что слова "скучает душа моя о Господе" и прочие принадлежат Силуану. Вторая часть книги так и называется: писания. Софроний взял их и опубликовал в книге. Там есть еще и слова "пишу ради народа". В то, что Софроний ничего не переделывал из писаний Силуана, я верю.
-
направление мысли понял..
-
http://www.pravaya.ru/faith/117/4924
Но молитва о людях – вовсе не легкий труд: "молиться за людей — это кровь проливать", - говорит преподобный Силуан, — "кто больше любит, тот больше и страдает". Недостаточно просто вычитывать списки имен; мы должны ходатайствовать о людях со слезами и скорбью. "Молиться за всех" значит "плакать обо всех": « ...Сердце мое болит за весь мир, и молюсь, и слезы проливаю за весь мир, чтобы все покаялись», « И плачет душа моя за весь мир». «Господи, даруй мне проливать слезы за себя и за всю вселенную».
-
Может и ошибаюсь, но по святоотеческому учению, страсти - это суть бесы, вселившиеся в душу...
Я столько раз приводил эту цитату...кому надоело...не читайте :-)...
аввы Исайи († 491)
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу - и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: ревнуйте о дарованиях больших (1Кор.12:31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом (…), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается; но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: "безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад" (Иов.30:4,1); но это высокомудрие пред врагами изменилось в нас: смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом, уязвляя себя взаимно и праведными себя считая паче ближних”(…)
===================================
=============================
"Пусть телесная любовь станет для тебя образом вожделения к Богу" (Иоанн Лествичник). "Как безумно влюбленный вожделеет к своей возлюбленной, не так ли Бог склоняется к душе, жаждущей покаяния?" (Нил Синайский)
============================================
=========================
Максим Исповедник
Об именах Божиих (схолии), 4, 4.
Отсюда вывод Иоанна Лествичника:
Блаженны те, в ком желание Бога уподобилось страсти любящего к возлюбленной…
Иоанн Лествичник
Лествица, 30-я ступень, 5. [24/25]
Сильнее, чем немилосердный голод и жажда, мучит пустынника влечение к Богу.
Непогрешимые страсти...
Я тут подумал...почитав цитаты, которые Ваня привёл(спасибо Ваня :-))...как же всё же проявляется...в чём проявляется...страдание в Любви Божией...а видимо в том что нельзя насытить Любовь Божию...с одной стороны "не взалчут вовек"...а сдругой стороны"Ядущие меня еще будут алкать, и пьющие меня еще будут жаждать."(Сир.24,23)
-
Анахорет :-)...спасибо за подборку...с удовольствием читал :-)...
-
http://www.pravaya.ru/faith/117/4924
"молиться за людей — это кровь проливать", - говорит преподобный Силуан, — "кто больше любит, тот больше и страдает"
Но...здесь речь о сострадании...сострадание=боль...а Любовь не равна состраданию...не тождественна...это РАЗНЫЕ чувства...
А вот такой соответственный вопрос...Имея Любовь...могу я НЕ иметь в данный конкретный момент сострадания...ведь что бы запустить механизм сострадания...должен быть пусковой помысел...а его может просто не оказаться конкретно сейчас...
-
...Внутренние, но не личные.
Присутствие означает быть в настоящим моменте ( вместе с умом и всеми органами чувств).
Мысль пришла….подумалась- ушлаааа, другая пришлаааа- подумалась- ушлаааа.
Откуда все это к нам приходит? Из какого источника?
... думаю из Божественного источника :roll:
Olga! Получается, что Вы, практикуя присутствие, действуете как внешний наблюдатель за тем, что приходит к человеку из Божественного источника? Поправьте меня, пожалуйста! Мне так показалось из Ваших слов... Но тогда не понятно, Кто такой этот внешний Наблюдатель? Как Вы могли бы описать его из своих ощущений? Кто он? И как он связан с тем источником, откуда к нам приходят мысли, чувства и энергии? И еще, какая достигается цель практики, если она существует? Спасибо!
-
http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text1.htm
10...[Говоря] проще и короче, и он [Давид], и все другие боговдохновенные пророки всегда почти были погружены в созерцание Бога и славы лика Его и вкушали от благодати их как боговидные и на самом деле человеколюбивые и весьма много советовавшие и призывавшие всех других к подобному же делу, а именно к усердию к Богу посредством умного предстояния, мудрости, [являемой] от всего сущего, и созерцания, из которых просиявает согласно созерцающей душе подобный умному свет, посредством которого открываются врата божественной любви, которая есть страсть, похвальная и высочайшая из всего сотворенного для нас Богом и в высшей степени блаженная. Ибо, где божественная любовь, там уже появилось божественное сияние; сияние же есть обретение мудрого покоя и плод умиротворения.
но слова Силуана, Павла выше показывают, что мы разделяем страсти Господа, находясь в теле его - в церкви. Павел даже уточняет, что он "восполняет недостаток страданий Христовых". Александр ранее писал, что мученикам в подвиге приходится до дна испивать чашу страданий, несмотря на помощь свыше. Сегодня память Феодора Стратилата http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Февраль/8 (http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Февраль/8)Потом, взывая ко Господу, святой сказал:
— Господи, Ты мне еще прежде сказал: Я с тобою. Почему же теперь Ты оставил меня? Смотри, Господи, как дикие звери из-за Тебя всего меня истерзали: зеницы очей моих пробиты, тело мое раздробляется от ран, лицо уязвляется, зубы сокрушаются; одни только нагие кости висят на кресте; помяни же меня, Господи, претерпевающего ради Тебя крест: из-за Тебя я перенес и железо, и огонь, и гвозди; ныне же приими дух мой, ибо я уже отхожу из сей жизни.
Действительно, все тело Феодора было истерзано.
Ликиний, думая, что мученик скончался, оставил его висящим на кресте. Но вот, в первую ночную стражу, Ангел Господень снял святого мученика с креста и сотворил его целым и здравым, каким он был и прежде; приветствуя его, Ангел сказал ему:
— Радуйся и укрепляйся благодатью Господа нашего Иисуса Христа, вот — Господь с тобою; зачем ты сказал, что Он оставил тебя? Итак, соверши до конца подвиг твой, и ты прийдешь ко Господу приять уготованный тебе венец бессмертия.
самое тяжелое - чувство оставленности, какое Господь каждому дает по силам разделить с Ним, когда Он был оставлен Богом на смерть
-
elm
Второй - понятно, что вы пытались сказать, но видно, что разбор этот весьма идеализирован умом (и не совсем практичен?)
практичнее не бывает, elm.
так как отвечая Вам я обнаружила в чём моя жадность и как это работает. До этого момента, я думала что сей порок мне не свойственен.
Но если начать говорить о Господь был оставленным, но мы же не скажем,
, тогда, да. Это становится крайне абстрактным.
Леонид
Переживание Божьей Любви не влечёт за собой зависимости [привязанности]. Даже однажды пережив её, человек ясно понимает, что ему необходимо совершить определённое действие [изменение, метанойя] со своим сознанием и телом, чтобы находиться в Её лучах постоянно.
Желание находиться в Её лучах постоянно не есть ли привязанность? А привязанность что порождает? Ни эго ли?
-
СпасиБо всем! Убедили таки! :-)
-
"Страстная" любовь к Богу отличатся от нашей обычной страстной привязанности к "объекту" стремления.
В падшем состоянии имеем, что нечто извне пленяет нас и влечет, часто без предварительного на то нашего произволения. "Вляпываемся" в любовь...
Страсть к Богу возникает как итог длительного развития отношений. И в этом процессе очень долгая фаза - явление сильного нашего желания, движение нашей воли навстречу Богу. В такой реальности, что приходится понуждать себя на труд ради этих отношений.
И только потом идет этап "отдачи" (до него не все здесь доходят, но все подвизающиеся сподобляются этого после смерти). Когда наше "условно-волевое" желание переходит в область живых двухсторонних отношений.
"Здешняя" страсть - это часто насилие над нашим произволением. Приходит неизвестно откуда и берет в плен.
"Страсть по Богу" - она никогда так возникает. Она развивается как исполнеие высказанного нашего желания. Есть длительный этап, когда мы это наше желание Богу свидетельствуем. И только в ответ, после этого подается влечение, которое выше всего, что раньше испытывали.
Бог, Который "желает быть желанным" (МИ) реально поселяется в нас.
-
...И только потом идет этап "отдачи" (до него не все здесь доходят, но все подвизающиеся сподобляются этого после смерти). Когда наше "условно-волевое" желание переходит в область живых двухсторонних отношений.
Elena! А не этот ли этап "отдачи" люди и называют Любовью, переживаемым нами чувством? И всегда ли он приходит только лишь "потом", как ответ на наше желание Бога? Иначе мы не знали бы к чему мы хотим стремиться, не испытав этого чувства в той или иной степени...
А когда нет "отдачи", то мы называем это болью или другими словами, обозначающими страдания? Но Источник у всего - Один! Только мы решаем, что делать с тем, что приходит к нам: или отдать или оставить себе...
"Здешняя" страсть - это часто насилие над нашим произволением. Приходит неизвестно откуда и берет в плен.
"Страсть по Богу" - она никогда так возникает.
А если это приходит "Страсть по Богу", но мы ее воспринимаем всего-лишь как "здешнюю страсть", так как привыкли все рассматривать как "здешнее"?
Бог, Который "желает быть желанным" (МИ) реально поселяется в нас.
Мне кажется, что Бог всегда "желает быть желанным" и уже живет в нас, но заметить это мы становимся способны, когда обращаем на Него свое внимание, а не на себя. Тогда мы испытываем то, что называют Любовью, перестаем воспринимать других людей как "привязки", которые причиняют нам боль... Он "поселяется в нас" тогда, когда исчезают все наши желания что-либо получать, а не отдавать. И однажды, почувствовав это желание "отдавать", мы открываем в своем сердце двери самому Дающему.
-
у беды глаза зелые не отступные глядят.. Годы скучны без любви,только без Божественной любви,это и причина мира сего-поиск идет любви в мире сём порочном,и требования любви,несмотря на плоть всегда то стареет то болеет,то хромает,то вытваряет такое что в голову не прийдёт такое..Если взять всеми известные романы-Бесприданница-[Жестокий Романс], Случай на охоте[Мой нежный и ласковый зверь] и Макар Чадра [Табор уходит в небо]-это всё о любви..В этих трех историях любовь горькая мира сего,и все любимые убиты .,убитые молодые красивые девушки-уже не пацанами а взрослыми мужщинами,себе на уме-кумирами общества..Так повелось все хотят подражать кумирам-все три негодных подлых делают рожу благородных таких достойных подражания мужей и кидаются на людей доказывая своё благородство а его нету,честь имею ревет а чести нет,уводят со свадьбы чужих жен двое из троих кумиров,а третий убивает перед свадьбой любимую,остальные убивают по разному один тихо в лесу,на охоте,другой гонит жену на расправу к мужу,ожидая что там ей достанется в лучшем случае,калекой,но было хуже -убил муж..Вот такая любовь-перебили любимых -насмерть..
А тихая любовь Иисуса Христа к людям награда смерть Ему да еще какая..
Жаль что русский язык слабый выразить что такое любовь,слово слабо выражено,до революции был другой язык более выразительный типа греческого..Было три бутвы И. Можно было написать мИр,Иисус, мИро,используя три различных буквы И..Потому непонятна проповедь архима.Павлова-он пишет надо любить мир,Без мира погиб проект Вавилонская башня-языки Бог смешал и мир согласие нарушил..Есть даже ангел который отвечает за МИР,он отнимет мир и пойдут на людей войны,будут убивать друг друга все против всех,сейчас только он потихоньку отпускает зло,сдерживая придерживая мир..Всех свирепых мордоворотов подгребает по временам в ад,им мало дается начудить,и конец..как бы случайно,. и отошел упал,попал под раздачу,случайно задели,подстрелили и в ад..Но настанет время когда выведут породу генетики,скрестят таких зверей как льва,лошадь и змею..И вот появятся служебные собаки,как лошадь величиной,клыки льва,а хвост кобра с жалом,и побегут эти псы месяцев так пять по земле жалить,кусать,капытами таптать толпы людей..Так вот в сердце любовь не живет,никто незнал что любовь так жестока,потому чтобы вы отличили что эта любовь не та..Я сам обратил на это внимание-кого я сильнее всего любил-принес им горе и беды какие не принес бы врагам..Хотя сердце меня укоррило-я себя ругал,и удивлялся как же так я мог..Иногда думал вот сын я блудный -покинул ДОМ РОССИЮ и питаюсь свинными рожками тут в Америки,нищий,но понял что это не так-опять неверно-опять не правильно сердце говорит мне что в России я еще хуже жил,вообще ничего не было,ездил на метро,или тролейбусе-тут есть велосипед,компьюторы старые,там не было ни жилья ничего вообще,даже общежития-хотя имел работу,которая тут оплачивалась намного выше..Получается что речь идет не о России к которой я неравнодушен,потому что русский,знаю что это такое для русского имигранта РОССИЯ по грустным рассказам таких же русских здесь,прожили жизнь мыслями о России..Но дом то на небесах истинный,и блудному сыну надо туда вернутся,так что извините-мы не всё можем понять и о любви ничего не сказано еще на экране ТВ и вообще народ спит..Связаны с ворами у которых нет любви их дело украсть,погубить души за временное удовольстви,наемники за то что нанимают стараются по мере того сколько,и бросают при первой возможности а Бог уже до конца за своих стоит..Что за связь с ворами нищего человека,только пазорится,другим есть интерес -урвать клок с паршивой овцы,а не любовь к ним..Другие не хотят с верущими людьми общатся ищут у началства славы переходящей они не уверовали по этой причине начальники при Иисусе Христе не сейчас когда нечего им показать,потому что выбрали себе начальников,чтобы не отлучили от синагоги и по сей день всё так-а я гребу гребенкой тут -а в Библии написАНЫ выводы что к чему приводит... Ктоже боль такую выдумал- у беды глаза зелые неотступные глядят...бесы неотступно глядят за влюблёнными и делают всё чтобы помочь -там полный комплект-..секс,алкоголь и прочие удовольствия..
-
Желание находиться в Её лучах постоянно не есть ли привязанность? А привязанность что порождает? Ни эго ли?
Вы, Olga, заткните себе рот и нос, и попробуйте определить, является ли Ваше истовое желание вдохнуть воздуха через минуту без кислорода "привязанностью" к дыханию и порождена ли она Вашим "эго".
Точно так же можно сказать, что любой человек, столкнувшийся в своей жизни с Призывающей Благодатью, уже не может жить ["нормально"] без Божьего "кислорода", и сделает всё, что в его силах, чтобы вернуться ко Господу из своей Апостасии и дышать полной грудью во Царствии Его.
-
:-) а ведь желание вдохнуть это привязанность диктуемая эго через вегитатику на уровне глубинного слоя подсознания. Оно ведь после смерти человек то еще живет, но дышать забывает однако. Да так убедительно не дышит, что все думают что он помер, и прячут его в землю. :-D
-
Леонид
Точно так же можно сказать, что любой человек, столкнувшийся в своей жизни с Призывающей Благодатью, уже не может жить ["нормально"] без Божьего "кислорода", и сделает всё, что в его силах, чтобы вернуться ко Господу из своей Апостасии и дышать полной грудью во Царствии Его.
Я не знаю что такое Призывающая Благодать.
Кстати я Вас об этом спрашивала, Вы мне не ответили. Вероятно, не увидели.
« Ответ #32 : 18 Февраля 2011, 22:13:39 »
Как переживается "Призывающая Благодать"?
Леонид
Молитвенники, испытавшие ответ во время подлинной молитвы, знают что они ищут, и, бывает, находят безусловную и невекторную любовь, живущую в их сердцах.
Как конкретно переживается не векторная любовь?
Но мне кажется, если был непосредственный опыт переживания одной из грани Божественного, то приходит глубокое понимание, что ВСЁ ты прибыл, можно расслабиться. Бог всегда с тобой был, есть и будет. И даже в полном мраке и страданиях, всегда есть ощущения присутствия Господа и есть уверенность, что это дано Господом в обучение и на благо, есть доверие, и смирение.
Некуда возвращаться в принципе. Всё уже есть сейчас. Абсолютно совершенно. Всё есть Царствие Его.
Но пытаться удержать переживание и стремится быть только в этом, это привязанность., влечение. Как только возникает привязанность, происходит мгновенное попадание в двойственность: Призывающая Благодать- хорошо, страдание -плохо,…и начинается процесс порождение страстей . Плохо- отвергаем, порождая гнев. Хорошо- цепляемся, порождая привязанность. И в этом случае невидать желаемого переживания.
Точно так же можно сказать, что любой человек, столкнувшийся в своей жизни с Призывающей Благодатью, уже не может жить ["нормально"] без Божьего "кислорода", и сделает всё, что в его силах, чтобы вернуться ко Господу из своей Апостасии и дышать полной грудью во Царствии Его.
А вообще-то я о том же.
Это то же самое, только описывается по-другому, чуть более напряженно.
Olga, заткните себе рот и нос, и попробуйте определить, является ли Ваше истовое желание вдохнуть воздуха через минуту без кислорода "привязанностью" к дыханию и порождена ли она Вашим "эго".
Конечно является. Я обычный человек. С громадной привязанностью к телу и этому миру. И конечно порождается эго и ограничениями тела.
Но о чём Вы я понимаю. О всепоглощающей жажде Господа, которая не от эго.
Дыхание и Дух однокоренные слова, кстати.
-
Я не знаю что такое Призывающая Благодать.
Как конкретно переживается не векторная любовь?
Призывающая Благодать - уникальное событие в жизни человека. Она не случается по какой-либо заданной схеме. Однако есть некая общая результирующая: человек внезапно [без предварительной практики] и неожиданно вступает в контакт с неведомыми ему ранее энергиями, которые [без интерпретаций] наделяют его знанием [Верой] о существовании Бога. ПБ, как правило уходит довольно скоро, оставляя человека в необходимости поиска испытанного переживания и пребывания в нём постоянно.
Невекторной любовью я называю состояние постоянного переживания любви в сердце, не направленной на конкретное существо. Это искомое состояние жизни для каждого подвижника молитвы, и, можно сказать, это и есть вершина молитвы [вместе с постоянной тишиной ума].
...если был непосредственный опыт переживания одной из грани Божественного, то приходит глубокое понимание, что ВСЁ ты прибыл, можно расслабиться.
Приходит глубокое понимание, как далеко находится твоё сознание и тело от постоянного пребывания в Божественном, и какую невероятную и мучительную работу придётся совершить, чтобы Там утвердиться.
...истовое желание вдохнуть воздуха через минуту без кислорода "привязанностью" к дыханию и порождена ли она Вашим "эго".
Конечно является. Я обычный человек. С громадной привязанностью к телу и этому миру. И конечно порождается эго и ограничениями тела.
Olga, вы - не Ваше тело [не только тело]. Есть ведь вещи поважнее "собственной шкуры". Концепция "эго" тоже не выдерживает никакой критики [о чём я уже многократно на форуме говорил]. Ego по-латыни есть просто "я". Нельзя избавиться от "я".
Цель Православия - сохранение личной индивидуальности в Вечности [вне зависимости от тела]. Это и есть то, что мы называем Спасением.
-
Вообще-то от Я можно и нужно избавиться ради того, чтоы получить новое Я, но самому свершыть это невозможно, только Бог может такое сделать! Это и есть пророчество оновом духе и новом сердце.
-
...если был непосредственный опыт переживания одной из грани Божественного, то приходит глубокое понимание, что ВСЁ ты прибыл, можно расслабиться.
Приходит глубокое понимание, как далеко находится твоё сознание и тело от постоянного пребывания в Божественном, и какую невероятную и мучительную работу придётся совершить, чтобы Там утвердиться.
Всё правильно.
приходит глубокое понимание, что ВСЁ ты прибыл, можно расслабиться, но это совсем не значит, что надо ничего не делать.
Ну зачем же мучительную?
Скорее невероятную и вдохновенную. Полную чудесных открытий и волшебства.
Хотя воля Ваша, мученичество почетаемо.
Olga, вы - не Ваше тело [не только тело]. Есть ведь вещи поважнее "собственной шкуры".
Естественно.
Концепция "эго" тоже не выдерживает никакой критики [о чём я уже многократно на форуме говорил].
Я слышала, но не хотелось разъяснять, надоело. Но...
Ego по-латыни есть просто "я".
Давайте не руководствоваться картографией психики начала века. Эта модель несколько устарела.
Эго это набор программ и представлений о том кто мы есть и о том чему подобен мир. Материальный "носитель" эго наше тело. Если контакт с телом нарушен то эго ощущается, как только ум в голове.
Я включает в себя эго, личное бессознательное, коллективное бессознательное, душу и всевышний источник.
Нельзя избавиться от "я".
Разве я когда-нибудь высказывала идеи об избавлении от эго?
Я никогда не призывала к суициду.
Цель Православия - сохранение личной индивидуальности в Вечности [вне зависимости от тела]. Это и есть то, что мы называем Спасением.
[/quote]
Поподробнее можно?
-
Ой,можно я влезу :-)
Вот цитата из книги "Путь отцов".
..Чтобы найти путь к вечной жизни,человеку нужно почувствовать,что кроме него и Бога,нет в мире никого больше...
Ольга:
И даже в полном мраке и страданиях, всегда есть ощущения присутствия Господа и есть уверенность, что это дано Господом в обучение и на благо, есть доверие, и смирение.
Некуда возвращаться в принципе. Всё уже есть сейчас. Абсолютно совершенно. Всё есть Царствие Его.
Не смогу много прибавить к тому,что пишет Ольга,кроме того,что насколько я вижу,это и есть Царство Небесное.Моменты вечности в течении временной жизни.И в такие моменты можно чувствовать и любовь и ненависть и грусть и радость и страдание и наслаждение,от человека зависит.
Царство Небесное не приходит приметным образом.У кого-то у по минутке(и то хорошо!) за месяц у кого чаще..и намного чаще..
Простите,Леонид,если я ошибаюсь,мне кажется вы идеализируете насчет Царствия,типа вот человек достиг и у него и свет и свобода и Бог в сердце,а вот этот не достиг и у него--ничего,пока не сделает то-то и то-то..
Царства Небесного вокруг нас значительно больше,чем мы привыкли замечать.
-
Простите,Леонид,если я ошибаюсь,мне кажется вы идеализируете насчет Царствия,типа вот человек достиг и у него и свет и свобода и Бог в сердце,а вот этот не достиг и у него--ничего,пока не сделает то-то и то-то..
Царства Небесного вокруг нас значительно больше,чем мы привыкли замечать.
Может быть, я и идеализирую насчёт Царствия Божьего, но Вы, Анъдърюха, напомнили мне тех трёх древних слепых, которые ощупывали слона, хватая его последовательно за ногу, хвост и хобот, и каждый обрёл своё собственное, отличное от другого представление. Один сказал - слон похож на столб, другой - на верёвку, а третий сказал - питон. :-D
-
Скорее невероятную и вдохновенную. Полную чудесных открытий и волшебства.
Хотя воля Ваша, мученичество почетаемо.
А как Вы себе представляете со-распятие Христу? Как полный "волшебных открытий" кайф?
Цель Православия - сохранение личной индивидуальности в Вечности [вне зависимости от тела]. Это и есть то, что мы называем Спасением.
Поподробнее можно?
Нет уж, Olga, это Вы должны сначала изложить, что Вы понимаете под термином "Спасение"!
-
[Может быть, я и идеализирую насчёт Царствия Божьего, но Вы, Анъдърюха, напомнили мне тех трёх древних слепых, которые ощупывали слона, хватая его последовательно за ногу, хвост и хобот, и каждый обрёл своё собственное, отличное от другого представление... :-D
А ещё один мудрец начитался книг про слона и решил что и щупать не нужно а молиться и ждать,пока ему слон во всей полноте откроется. :-D
-
Скорее невероятную и вдохновенную. Полную чудесных открытий и волшебства.
Хотя воля Ваша, мученичество почетаемо.
А как Вы себе представляете со-распятие Христу? Как полный "волшебных открытий" кайф?
Ну людям же нравится поклонятся Христу как жертве и мученику. Разве он был жертвой? Разве не люди возвели для себя этот образ. А о том, что это свет Любви и радостность вспоминают по праздникам, видимо именно это Вы называете словом кайф.
Нет уж, Olga, это Вы должны сначала изложить, что Вы понимаете под термином "Спасение"!
Спасение...я не знаю. Правда.
Вообще то я без всяких "камней за спиной".
Недавно думала о том, что большинство христиан привлекает идея рая.
В тибетской книге мёртвых, рай (лока дэв)один из миров, сансары. Причина перерождения в этом мире гордыня. Там живут 1000-чи лет в наслаждениях и блаженстве, но за 7 дней до смерти начинают осознавать, что умрут и где переродятся. Перерождаются дэвы только в аду (которых 13...вроде). И в эти 7 дней испытывают огромные страдания.
И думала "интересно, куда стремятся исихасты".
Думала, что надо бы спросить. Но забыла.
А тут как раз Вы с Целю Православия и спасением. :-)
-
Сейчас чувствую эту Любовь. Приятненько так :lol:
-
Да, весна... Магическое колесо природы движется по силам Бальдра, заставляет тащиться и стара и млада... :)
-
Ой,можно я влезу :-)
...
Царства Небесного вокруг нас значительно больше,чем мы привыкли замечать.
Ой, можно и мне... влезть... :-)
Не ВОКРУГ Его надо замечать, а ВНУТРЬ себя нырять и замечать, открылось ли Оно там или еще нет...там внутри Его, действительно, может оказаться значительно больше,чем мы привыкли это замечать... :-)
-
Ой,можно я влезу :-)
...
Царства Небесного вокруг нас значительно больше,чем мы привыкли замечать.
Ой, можно и мне... влезть... :-)
Не ВОКРУГ Его надо замечать, а ВНУТРЬ себя нырять и замечать, открылось ли Оно там или еще нет...там внутри Его, действительно, может оказаться значительно больше,чем мы привыкли это замечать... :-)
Ну, если такое "внутрь" то это вообще-то не туда :-) Потому что внутрь означает -- в духовное пространство сердца, а это пространство включает в себя и все вокруг. Такая вот мистика...
-
Концепция "эго" тоже не выдерживает никакой критики [о чём я уже многократно на форуме говорил].
Да, вы у нас настоящий ветеран борьбы с концепцией эго. :-D
-
Хотел написать о том же,SrgK опередил.
Царство Небесное в единстве внутреннего и внешнего.
Может быть будет правильно сказать так.
Наше настоящее я не ограничивается пределами физического тела,но плавно уменьшается с удалением от него.
-
Ну, если такое "внутрь" то это вообще-то не туда :-) Потому что внутрь означает -- в духовное пространство сердца, а это пространство включает в себя и все вокруг. Такая вот мистика...
Туда - туда...Внутрь - это Царство Божие, которое по словам Господа, внутрь вас есть...и это не только пространство вашего духовного сердца, и много более, чем "все вокруг"...это вообще все и вся, что было, есть и будет...от начала и до скончания веков... :-)
-
Угу, аминь!
Главное самого себя не перехитрить, когда сначала говоришь одно, а потом - видите ли, оказывается, что имел ввиду совершенно другое (и не первый раз). Да и что толку играть в эти игры со словами? Кого это блуждание вокруг да около когда-либо приблизило к разгадке того, что же там скрывается внутри: за словами, за смыслами, за переживаниями и опытом?
-
И думала "интересно, куда стремятся исихасты".
Думала, что надо бы спросить. Но забыла.
А тут как раз Вы с Целю Православия и спасением. :-)
С главной страницы форума hesychasm.ru (http://hesychasm.ru):
ИСИХАЗМ (от греч. hesychia – покой, - безмолвие, отрешенность) - целокупное учение-действие, направленное на стяжание Святого Духа и обожение души и тела. Высочайшей целью исихазма является преображение и обожение всего человека по образу воскресшего Иисуса Христа.
-
Главное самого себя не перехитрить, когда сначала говоришь одно, а потом - видите ли, оказывается, что имел ввиду совершенно другое (и не первый раз). Да и что толку играть в эти игры со словами? Кого это блуждание вокруг да около когда-либо приблизило к разгадке того, что же там скрывается внутри: за словами, за смыслами, за переживаниями и опытом?
Весьма самокритично! Аминь! :-)
-
Царство Небесное не приходит приметным образом.У кого-то у по минутке(и то хорошо!) за месяц у кого чаще..и намного чаще..
с этим все согласны?
заметна путаница с терминами-названиями воздействий ДухаВообще-то от Я можно и нужно избавиться ради того, чтоы получить новое Я, но самому свершыть это невозможно, только Бог может такое сделать! Это и есть пророчество оновом духе и новом сердце.
большая опасность в этом понимании кроется, судя по описаниям вашей практики в пресловутой теме (где вы описывали 'снос' ума). прошу всех обратить на это внимание - ни в евангелии, ни у отцов не говорится об избавлении от 'Я'
-
Царствие Божие внутри нас...по мере очищения от страстей, приходит Господь, на освободившееся пространство...Бог=Любовь...и Любовь, появляясь извнутрь, изменяет вИдение мира вокруг...
Царствие НЕснаружи...по тому что приходит извнутрь...и...оно СНАРУЖИ по тому что новое видение изменяет мир ДЛЯ нас и в ЭТОМ изменении есть элемент Царствия(кусочек :-))...а САМ внешний мир НЕцарствие...мир, он и в африке мир :-)...во зле лежит...а в Царствии НЕТ зла...
Бог=Любовь...НО...Любовь не приходит в сердце захламлённое, невероятными и вдохновенными, чудесными открытиями и волшебством...Ум должен быть очищен...а очищение души от страстей, это крест...причём мученический...
Хотя...после трудов ратных...страданий и поражений и побед, случаются...невероятные и вдохновенные чудесные открытия и волшебство :-)...
Ой :-)...чай я не про калдавство тута написал :-)...
-
прошу всех обратить на это внимание - ни в евангелии, ни у отцов не говорится об избавлении от 'Я'
Конечно...однако bobbass.nr не читал видимо форума...и не знает что мы много говорили об этом...
-
от и до слов Родиона о трупе и покое:
мне кажется, если был непосредственный опыт переживания одной из грани Божественного, то приходит глубокое понимание, что ВСЁ ты прибыл, можно расслабиться
для начала
ГЛАВА11.
Если царский дом имеет много помещений,разные дворы,множество преддверий и внутренних храмин,где пребывает сам царь,где хранятся его порфира и сокровища;то вошедший во внешние дворы не подумает,что вошел уже во внутренние храмины,где слава царева,и порфира,и сокровища.Так и в духовном.Постящиеся, пребывающие во бдении,в пении,в молитве да не подумают о себе,что вошли уже в упокоение;потому что входят только в преддверия и во дворы,а не туда,где порфира и сокровища.Посему,братия не должны много полагаться на внешний образ жизни и говорить о себе:„я значу нечто“.Хотя бы и соделался кто причастником благодати не должен думать о себе,что он уже достиг цели,или сделался весьма близким к Царю;потому что пребывает еще во внешних обителях.Не должно каждому допытываться:нашел ли он сокровище в скудельном сосуде,облекся ли в порфиру Духа,обрел ли Царя и упокоился ли?Потому что душа такова:в ней есть какая-то глубина и составов у ней много.Вошедший в нее грех обладает уже всеми ее составами и сердечными помышлениями.Потом,когда взыщет человек,приходит к нему благодать и овладевает двумя составами души.Почему,неопытный, возбуждаемый благодатью, думает,что пришедшая благодать овладела всеми составами души,и грех искоренен;тогда как большая часть души обладается грехом,и только одна часть обладается благодатью;и человек обманывается,и пребывает в неведении.Нередко благодать действует в человеке непрестанно, подобно тому,как и глаз в теле.Но вместе пребывает в человеке и грех, и в обольщение вводит ум.И нерассудительный, как уже достигший цели,много мечтает о себе и надмевается,как соделавшийся свободным.А на деле бывает не то;потому что,как сказал я,сатана скрывается в тайне, не действуя до времени,чтобы заставить человека подумать о себе:„я чист и совершен“.Кто насаждает виноградник,тот не вдруг собирает с него грозди,и выделывает вино.Кто сеет семя в землю, не тотчас уже и жнет,и получает плоды.И новорожденное дитя не вдруг может прийти в совершенного мужа.Или,новобранец в войске не тотчас уже делается начальником;ему надобно прежде потрудиться и,вступив в битву,одержать победу и быть увенчанным.
-
мне кажется, если был непосредственный опыт переживания одной из грани Божественного, то приходит глубокое понимание, что ВСЁ ты прибыл, можно расслабиться
Нет,особенно в случае одной из грани.Призывающая благодать дает сносную веру, далее делами по вере она возвращается или взращивается, потом, если ведомый ею человек реально проходит чрез необходимые испытания, не теряя ее, а стяжевая плод в терпении, то по евангельскому слову "любяй мя той заповеди моя соблюдет, и я с отцом приидема у обитель в нем сотворим" становится ветхим домишкой - Господь ясно приходит в душу и происходит это "как молния видна от края до края", так что не надо рассматривать себя на предмет благодати, как это требуется в начальной стадии, когда приходится испытывать плоды Духа-в духовной встрече со Спасителем душа полна,переполнена этих плодов. Но покоя не наступает, а приходит самое тяжелое,период оставлений-Господь такую душу непосредственно,прямо берет в свою крепкие руки и переделывает этот павший домишко-Он начинает скрываться,и это невыносимо.Например, Симеон новый богослов пишет:"хотя тыщи раз после этого скроется Лице Господне,взыщи всеми силами,доколе не придешь в удовлетворительное для Господа смиренное состояние,и Он перестанет уходить,но будет более мягко воспитывать тебя" Со смирившейся (сообразно мере каждого) душой Господь постоянно пребывает, ее 'я' обожено, и благодать пребывает постоянно параллельно мыслям, делам и всей суете. На этом моменте я немного бы подискутировал с Леонидом насчет тишины ума - она, какбы так сказать, не совсем обязательна, но очень желательна. Но даже для таких подвижников одна только потребная суета, не то что грех, несколько расстраивает доброе состояние. 000 уже написал про этот замкнутый круг по грехопадении - умаления и увеличения благодати, погружения и выпада из созерцания, по Максиму исп. Вообще мы тут не теоретизируем, слова отцов только подтверждают практику и задают рамки правильного пути. У такого обоженного непременно остаются проблемы дальнейшего смирения и темных, замерших или затаившихся, неуврачеванных и не заквашенных страстных участков души, по приведенному слову Макария выше и обостряется другая боль, за людей - влед за плотским и душевным происходит духовное сораспятие. Вот тут Силуан говорит, что если не больно за врагов, то ты не к Богу приехал. Но это для меня запредельные области. Во всех случаях, от и до смерти, это страсть, потому что страдания неотлучны
-
Покой, или непокой, неперестающее только по отходе приходит, и то не сразу. Недавно, прямо на родительскую субботу меня просили помянуть Елизавету - ей 40 дней стукнуло, и поставить свечку за Андрея.. Молитвы и милостыни живых утешают оставшихся в мучительном мраке по отходе. Макарий Великий до того, как окончательно вошел по преставлении в горний Иерусалим, пребывал в некотором борении с бесами. Там уже, действительно, можно успокоиться.. Но Силуан например, пишет, что если спасусь, не успокоюсь, пока всех не вымолю. Так что вопрос страсти, сострадания горе пребывающих остается открытым. Сколько можно почитать описаний видений плачущей Божией матери, а ведь она уже в обоженном теле. Родион сразу заметил о смерти
Оно ведь после смерти человек то еще живет, но дышать забывает однако.
дышать забывает, но не страдает от этого. а когда остается "без света", задержанным духами злобы, страдает и томится. Думаю, вопрос прекращения страсти будет решен только после суда и определения окончательной участи для каждого. А пока страдаем
-
Оно ведь после смерти человек то еще живет, но дышать забывает однако.
дышать забывает, но не страдает от этого. а когда остается "без света", задержанным духами злобы, страдает и томится. Думаю, вопрос прекращения страсти будет решен только после суда и определения окончательной участи для каждого. А пока страдаем
Ну насчет страдать не страдать от этого, не знаю, пока не пробовал. Да и страдание страданию рознь в общем то. Но смущает меня последнее время такой подход " остается "без света", задержанным духами злобы", Господь ходил по земле и встречался с бесами регулярно, повседневно, вот не помню чтоб какой нибудь из них Его задержал. А Он ведь и есть Свет. Увеличивая роль влияния бесов, непростительно ИМХО умаляется роль воли самого человека. И по поводу суда тоже. Не все на суд приходят. Это тоже забывается почему то. Вырисовывается комплекс однако. Вполне законный и вполне естественный.
-
Без сомнения, облеченные во Христа, на суд не приходят. Остаться во мраке имеют те души, мало имущие благодати, как в евангельской притче о девах, у которых был елей, но его было мало (и имущие много не хотели делиться: "да не достанет нам и вам")... Во всяком случае повести о молниеносном восхождении святых, однако с некоторыми 'подвохами' от демонов, нельзя отбрасывать. Напомню приведенный мной пример восхождения Макария Египетского: он восходил очень быстро, молниеносно, быв взят херувимом, и бесы кричали ему с лестью: "какой славы сподобился ты, Макарий! Избежал ты от нас!" Но он отвечал: "не избежал" И когду уже востек в горняя, то черти сказали: "теперь воистину избежал". Так повествует его житие. Об иных святых говорится, что они были задерживаемы на некоторое время, хотя и тени их трепетали демоны на земле. Понятное дело, что понимать это следует образно-духовно. В том плане могут быть иные соотношения, ведь в книге Иова повествуется, что "сатана предста пред лице Господне", спорить, и евангелие повествует: "се, сатана просил сеять вас яко пшеницу, но Я молился о тебе, Петре, да не оскудеет вера твоя..." и другие случаи из писания свидетельствуют об этом. Отсюда следует, что спор с дьяволом и святыми некиим образом происходит, а не тотчас бесы исчезают в страхе.
-
Да интересные отношения там.
увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.
12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им.
Не вижу тут ни гнева на бесов, и их порицания. Однако власть над ними несомненна (может даже и в некотором роде и милость к ним, таки ж не в бездну их прогнал).
-
Посему и отцы пишут: обожение есть спасение, и спасение есть обожение. Кто не станет домом Троицы, никак не сможет "связати крепкаго", наоборот его самого эти "крепкие" повяжут. Кто избавит, тьмы ангелов за отпевание? Только то наверное, что некто пострадает любовию за такового несчастного