Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: rb-mixail от 27 Апрель 2009, 09:50:53
-
Вобщем то начало здесь www.rb-mixail.narod.ru
Что скажете?
-
насчет подсознания и сознания что то я не понял вроде думал что подсознание над сознанием довлеет...
хотя в принципе какя разница....
-
Интересно (я только начала знакомиться).
Интересно, как самостоятельный поиск пути. Может определенный опыт сумасшествия - это нужно всем? Заставляет выкручиваться и доискиваться...
-
Вобщем то начало здесь www.rb-mixail.narod.ru
Что скажете?
Я во многом согласна с изложенными "тезисами".
-
хорошо-бы вам Михаил добавить <<грешного>> на главной странице вашего сайта.
Мой приятель,он уже давно умер,говорил мне постоянно -- что же ты просишь Господа помиловать себя если сам признаешь себя грешным?За что грешного миловать то?
Еще.Если сознание разделено на две частисознание ,и другую -- подсознание ,которую мы не знаем совсем,то это и есть потенцыальная шизофрения в каждом из нас.Если молящийся ум проникает вглубь и освещает своим светом пыльные закоулки то опасность умопомеательства уменьшается,а так мы все-шизофреники,вяжем веники :-).Одни просто сильнее держут гнет на крышке.
-
Читаю на Вашем сайте статьи с заголовком Шизофрения. У меня у самого такой диагноз. И бес в виде голосов приходит довольно часто, особенно при молитве и при попытках согрешить - я курю, а это значительный грех, как пишет одна книжка о покаянии и исповеди.
Буду набрасывать здесь мысли по мере чтения. Авось совместными усилиями выйдём из лап этой болезни.
Вы пишете "Можно конечно душу регулировать таблетками, но мое мнение, это не правильно." — Священник который меня крестил говорил: "те кто болен и пьёт таблетки, — пить таблетки продолжайте." — Я сам (molchuvka) назначенные таблетки стараюсь аккуратно пить.
"2 тысячи лет монашество знало, что в основном духовные заболевания обусловлены такой страстью как прелесть и лечение их, прежде всего в недоверии к своим помыслам." - Очень интересно сказано. Особенно про недоверие.
Интересна также таблица грехов, надо будет над собой поработать глядя на эту таблицу - (тут) (http://www.rb-mixail.narod.ru/index.files/Page316.htm).
Вот это тоже интересно: "Прелесть - постоянные искусственные сильные эмоции." (тут) (http://www.rb-mixail.narod.ru/index.files/Page316.htm).
"Перешел с программиста в грузчики." Хы, а я тоже программист. Причём многоопытный и широкого профиля. Кстати у Вас со ссылками на сайте какой-то непорядок, могу помочь всё починить, чтобы без сучка без задоринки работало - тема-то архиважнейшая - работа с шизофренией при помощи православных методик.
---
Прочитал все авторские материалы, в целом вывод такой: интереснейший сайт, описан интереснейший опыт, который к тому же позитивно результативен.
---
У меня правда симптоматика другая - со мной бес голосами разговаривает, а маний и депрессий у меня щас давным-давно уже нет, несколько лет как. Мне бы только эти голоса извести. Кроме того, мои ремиссии длятся обычно по полгода, вот в начале мая последний раз из больницы выпустили. В больницу попадаю потому что хрень начинаю городить и соображать тоже хрень начинаю, плюс вещи начинаю ломать и выкидывать из окна, часто дорогие и нужные, хоть и только свои вещи рву и выкидываю. Хотя мамины тоже выбрасывал.
Сейчас начну чтение святых, тексты которых помещены на Вашем сайте.
-
Вобщем то начало здесь www.rb-mixail.narod.ru
Что скажете?
Спасибо!
-
Хотя, точности ради, мании у меня бывают перед каждой больницей, то есть раз в полгода. Потому как все эти ломания вещей и выбрасывания вещей из окна, а также моральное насилие над мамой, плюс пугаю маму сильно в периоды обострений - того гляди глаза выколю ей - это всё называется, видимо, тоже манией. (Страшное дело, прости меня Господи и настави к исправлению моего существа!) Так что на Ваш опыт работы с собой надо вдвойне внимание обратить, потому что всё сходится. Мания - это излишнее-чрезмерное доверие своим мыслям и ощущениям, поскольку они запросто могут быть внушены бесом.
Да, безусловно, огромное Спасибо за сайт! Надеюсь подключиться к разработке сайта! Помоги Вам Бог.
Ну и, как у Вас очень верно сказано: "Но [работать с книгами и над собой надо] без накруток и спокойно."
-
molchuvka, скажите, интересовались ли Вы отчиткой (изгнанием бесов)? Может стоит посоветоваться со священником и поискать по Руси великой, кто из монахов занимается экзорцизмом?
-
Ну тут дело такое... (Мне трудновато отвечать, потому что я не смыслю в Православии ни бельмеса, равно как немного смыслю в жизни, и в Православной жизни тоже, ну что-то с этой шизофренией делать надо, поэтому скажу.)
Про отчитку (изгнание бесов, экзорцизм) я не читал, хотя вопрос для меня весьма и весьма актуальный. Надо почитать, спасибо Вам за наводку на предмет. Со священником посоветуюсь, хотя я в храме давненько не был, надо сходить постоять-поочиститься, трудновато сейчас после двух месяцев отсутствия в храме туда решиться дойти и довести поход в храм до конца... бес мной видать сильно овладел за эти два месяца.
Ну и думаю прежде чем бесов гнать надо сперва самому вычиститься от скверны, чтобы лакомым кусочком бесам не быть. А то грешил много, и грешу постоянно управы на себя найти не могу. Исповедаться как следует, подготовиться как следует к этому, рекомендациями р.Б.Михаила (создателя этой темы) воспользоваться, короче дело большое. А то бесов изгонишь, а они запросто и легко обратно прилипнут. Вот надо перестать быть приглашающим бесов к себе.
Спаси нас Господи. Спасибо Вам, Леонид.
Ну первым делом — конечно, в храм, на службу. Вторым делом — исповедь.
-
Текст на первой странице сайта, указанного в топике, есть не что иное, как гимн шизоида шизоидии :) Относительно врачебного диагноза я не вправе выступать.
-
***molchuvka - удачи Вам.
Лично я не рассматриваю психические заболевания, как результат вторжения бесов, это дело вполне материальное, связанное с нарушением биохимии, и поэтому материальные лекарства тут тоже необходимы.
Другое дело, что заболевания этого рода делают нас более открытыми к иноматериальным вторжениям в наше сознание, в первую очередь к вторжениям демоническим. Религия, и в первую очередь молитва, тут очень нужна. imho.
-
molchuvka, скажите, интересовались ли Вы отчиткой (изгнанием бесов)? Может стоит посоветоваться со священником и поискать по Руси великой, кто из монахов занимается экзорцизмом?
Самым известным экзорцистом на Руси является о. Герман из Троице-Сергиевой Лавры.
У нас в Ростовской области в с. Политотдельское М-Курганского р-на при Константино-Еленинском приходе проводит отчитки священник-иеромонах Кирилл. При храме подвизаются три монахини.
Кому интересно могу написать как туда добраться.
Я так понимаю, что попасть на отчитку в глухой деревне намного проще чем в раскрученном месте и внимания вам уделят больше.
-
Ну меня пока суд да дело батюшка о.Николай настоятель нашего прихода и сестра Ангелина инокиня из Рязани (по ICQ говорили, она сама меня нашла) научили таким молитвам против беса:
Предложение твое, враже, на главу тебе углями. Пресвятая Богородице, спаси мя.
Господи Иисусе Христе, помилуй мя грешнаго. Матерь Божия, помоги.
А то бес у меня бесовские советы в голове голосами проводил и епитимьи бесам раздавал; было так. Ураган творился иногда. Ну это правда в марте было, но не ровён час и сейчас может произойти, поскольку грешил много и веру терял сильно, накуролесил бурелома изрядно за два месяца безверия, теперь сам разобраться не могу. Спаси нас Господи и настави к пути узкому, но не чересчур узкому - такому, чтобы снести крест тот. А то бес от имени Арх.Гавриила и от Имени Иисусова голосами в голове вещал «патриархом будешь» - то есть гордыня моя сильна и прелесть гордая, раз он на такой крючок меня поймать пытается. — Каяться надо и каноны покаянные читать. Спаси нас Господи.
А вообще я понял - надо это батюшке рассказать на исповеди и покаяться, что главный мой грех - гордыня и прелесть наигордейшая, и чтобы Бог дал тот крест что снесу и не паду опять в безверие ультраэкуменизма всех религий и блаватчину с оккультизмом дьявольщины - имя ультраэкуменизму "гордыня моя", где-то так. Хотя Блаватскую я никогда не признавал, всё врёт.
-
Ещё монахиня сестра Ангелина сказала "Прелесть это и есть шизофрения".
-
Мне бы только эти голоса извести.
Суть болезни - не голоса.
Разговаривала на эту тему со специалистом. Вот его определение:
"Чтобы вам было понятнее и спокойней, я вам скажу так - шизофрения, это прежде всего не галлюцинации, а нарушение мышления. Каждый психиатр, когда разговаривает с пациентом, всегда чувствует эти нарушения, даже если пациент ни на что не жалуется и никаких голосов не слышит.
С человеком могут происходить разные странные вещи, которые к психиатрии никакого отношения не имеет, поскольку у них нет разрушающего психику течения. Вот, например, Сократ всю свою сознательную жизнь тоже слышал голоса, но при этом не просто всегда был в здравом уме и твердой памяти, но и оказался великим философом."
-
Ещё монахиня сестра Ангелина сказала "Прелесть это и есть шизофрения".
Не думаю, что мнение монахини компетентное. Тут нужно самому иметь опыт болезни (и ее преодоления), или быть специалистом-психиатром-молитвенником, чтобы такие выводы делать.
В вашей ситуации лучше доверять врачу. И не брать на себя больше, чем есть в действительности. Болезнь - она не обязательно следствие греховности. Может, просто такой особый груз по жизни на вас возложен.
-
А то бес у меня бесовские советы в голове голосами проводил и епитимьи бесам раздавал; было так. Ураган творился иногда. Ну это правда в марте было, но не ровён час и сейчас может произойти, поскольку грешил много и веру терял сильно, накуролесил бурелома изрядно за два месяца безверия, теперь сам разобраться не могу. Спаси нас Господи и настави к пути узкому, но не чересчур узкому - такому, чтобы снести крест тот. А то бес от имени Арх.Гавриила и от Имени Иисусова голосами в голове вещал «патриархом будешь» - то есть гордыня моя сильна и прелесть гордая, раз он на такой крючок меня поймать пытается. — Каяться надо и каноны покаянные читать. Спаси нас Господи.
А вообще я понял - надо это батюшке рассказать на исповеди и покаяться, что главный мой грех - гордыня и прелесть наигордейшая, и чтобы Бог дал тот крест что снесу и не паду опять в безверие ультраэкуменизма всех религий и блаватчину с оккультизмом дьявольщины - имя ультраэкуменизму "гордыня моя", где-то так. Хотя Блаватскую я никогда не признавал, всё врёт.
Интересно все ли шизофреники столь самокритичны к себе в понимании своей немощи? Слышанье голосов...а если их воспринимать как нечто инородное, и не вступать с ними во внутренний диалог. Держать их на расстоянии...
Хотя я считаю, самым действенным способом- пытаться заставить замолчать свой ум. В плотно закрытый ум они не смогут пробиться. А если и пробиваются, то выплевываются как естественный мусор. Ну, потратит человек 7-9 месяц на приобретение практического навыка, но зато какая свобода маячит впереди, когда сможешь контролировать свой ум, а значит и действия.
Я не понимаю, почему эту практику не используют в психиатрии. Не внушать и доказывать человеку что это явление больного мозга...а призывать бороться с этим недугом по типу "молчаливого ума".
-
Я не понимаю, почему эту практику не используют в психиатрии. Не внушать и доказывать человеку что это явление больного мозга...а призывать бороться с этим недугом по типу "молчаливого ума".
А я не понимаю, почему в православных церквях не применяют эту практику?
Шире была бы пропаганда Умного Делания и исцелений от него, больше народу привалило бы в Православие.
О том, как используют Иисусову Молитву для лечения наркомании писал здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=85.msg516#msg516 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=85.msg516#msg516)
-
Я не понимаю, почему эту практику не используют в психиатрии.
iunija, у вас в прошлом был диагноз "шизофрения"?
Ваш опыт голосов и та болезненная реальность, которая в наличии у пациентов, страдающих психическими расстройствами - это две большие разницы (на мой взгляд).
Но если вы в прошлом шизофреник, имеющий опыт избавления от болезни - тогда признаю за вами право рассуждать о методиках лечения данного недуга.
-
Я не понимаю, почему эту практику не используют в психиатрии. Не внушать и доказывать человеку что это явление больного мозга...а призывать бороться с этим недугом по типу "молчаливого ума".
А я не понимаю, почему в православных церквях не применяют эту практику?
Шире была бы пропаганда Умного Делания и исцелений от него, больше народу привалило бы в Православие.
О том, как используют Иисусову Молитву для лечения наркомании писал здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=85.msg516#msg516 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=85.msg516#msg516)
:-)простите но удивительные вопросы Вы задаете... как будто забыли о действии ветхого ума... вот люди сначала узнают что можно болезни лечить, потом что кайф, получать. потом способности развивать... остановка ума без очищение не имеет под собой благости...
простите за критику(и за поучительны тон)...все это конечно имхо...
-
Сама, если бы болела, предпочла бы лечиться у человека, который по жизни имеет опыт моей болезни, который нашел способы управить себя в данной конкретной немощи.
Как пример - общество АА (анонимные алкоголики). Круг людей, страдающих одной страстью. И те, кто лечат и те, кто лечатся, называют себя алкоголиками, зная, что это их пожизненное качество (даже если не пьют уже десятилетиями).
http://www.reada.ru/info/12.php
То что относится к сфере лечения души - это, на мой взгляд, должно быть как прохождение совместного поприща.
Есть попытки создать подобную программу среди больных шизофренией.
http://www.schiza.org/viewtopic.php?f=15&t=136
-
Хотя я считаю, самым действенным способом- пытаться заставить замолчать свой ум. В плотно закрытый ум они не смогут пробиться. А если и пробиваются, то выплевываются как естественный мусор. Ну, потратит человек 7-9 месяц на приобретение практического навыка, но зато какая свобода маячит впереди, когда сможешь контролировать свой ум, а значит и действия.
Я не понимаю, почему эту практику не используют в психиатрии. Не внушать и доказывать человеку что это явление больного мозга...а призывать бороться с этим недугом по типу "молчаливого ума".
Проблема в том, что человеку с психическими отклонениями заставить замолчать свой ум бывает гораздо сложнее, чем человеку с нормальной (скажем так) психикой. Это все равно что призывать хромого чаще играть в футбол.
Наверное, оптимальное сочетание - это медикаментозное лечение под наблюдением врача и молитвенное делание.
-
Maska
Ваш опыт голосов и та болезненная реальность, которая в наличии у пациентов, страдающих психическими расстройствами - это две большие разницы (на мой взгляд).
Но если вы в прошлом шизофреник, имеющий опыт избавления от болезни - тогда признаю за вами право рассуждать о методиках лечения данного недуга.
Нет, я не болела шизофренией, но мучилась от навязчивых фобий, что и есть приближенное к шиз., и тем более в моей жизни мне пришлось наблюдать проявление этой "болезни" с близкого расстояния. Знаю, и видела как люди ведут собеседование с теми голосам которые слышат изнутри. Они до полного забвения могут погрузиться в этот внутренний мир голосов. Иногда приходится приложить усилие, чтобы "выковырнуть" их на поверхность
Мне затруднительно говорить о травматичеси-приобретенной шизофрении, когда патологически поврежден мозг, но когда болезнь развивается, если можно так сказать, на пустом месте, не все так бесповоротно, и вывести себя из этой ситуации, верю, можно. Подумайте сами, способен ли человек сам создать в себе устойчивого мысленного врага противоречащего его истинному умозрительному восприятию?!
-
Хотя я считаю, самым действенным способом- пытаться заставить замолчать свой ум. В плотно закрытый ум они не смогут пробиться. А если и пробиваются, то выплевываются как естественный мусор. Ну, потратит человек 7-9 месяц на приобретение практического навыка, но зато какая свобода маячит впереди, когда сможешь контролировать свой ум, а значит и действия.
Я не понимаю, почему эту практику не используют в психиатрии. Не внушать и доказывать человеку что это явление больного мозга...а призывать бороться с этим недугом по типу "молчаливого ума".
Проблема в том, что человеку с психическими отклонениями заставить замолчать свой ум бывает гораздо сложнее, чем человеку с нормальной (скажем так) психикой. Это все равно что призывать хромого чаще играть в футбол.
Наверное, оптимальное сочетание - это медикаментозное лечение под наблюдением врача и молитвенное делание.
Понимаю. Очень даже понимаю. Но это не значит что не невозможно выработать такую методику специально для таких страждущих...было бы только кому этим заняться.
-
А что, индивидуальная отчитка для таких страждущих (кто способен критически рассмотреть свое состояние) в расчет (как составляющая методики исцеления) не принимается? +молитва, конечно же.
-
Наверное, оптимальное сочетание - это медикаментозное лечение под наблюдением врача...
Есть хороший спектакль, называется: "Псих". Телеверсию можно найти в сети.
-
Согласен с Maska Re: ИМ и шизофрения. « Ответ #15 : 12 Июня 2009, 17:36:49 » шизофрения, это прежде всего не галлюцинации, а нарушение мышления. Нужго работать над мышлением.
Видящие свет описывают, что у шизофреников, гипертоников (в момент гипертонического криза) потоки энергии по переднесрединному, и заднесрединному каналам схлопываются. Мышление напрямую связано с областью повышенной светимости в световом теле человека, человек с течением времени нарабатывает определенные реакции своего сознания (света) на те или иные обстоятельства. В определенные моменты подсознательная реакция и сознателная схлопываются светом в самом человеке. Вопрос в принципе сложный, и должен изучаться, но факт необходимости человеку самому участвовать в процессе своей жизни "на лицо". Внутренний диалог возникающий внутри естественен для каждого! Вопрос, что некоторые отдлеляют себя же от своего внутреннего мира, некоторые придают (глупое) ему слишком важное значение. Важно знать человеку, каковы не возникают желания и голоса, он просто напросто может им не следовать, он сам определяет свое действие, и держит направление. С течением времени лодка сознания выйдет из бури в спокойное море сознания. Впрочем внешние бури это естественно....
-
Важно знать человеку, каковы не возникают желания и голоса, он просто напросто может им не следовать, он сам определяет свое действие, и держит направление
Дело в том, что это совсем не "просто напросто". Это все равно как держаться курса кораблю, потерявшему руль и ветрила.
"Просто напросто" это может казаться только в моменты относительного душевного здравия, а в моменты обострения болезни - голоса или желания берут власть над человеком. И молиться в иные моменты люди вообще не в состоянии, состояние сознания оказывается как бы соткано из чего-то такого, в чем молитвы просто не может быть.
-
Нет, я не болела шизофренией, но мучилась от навязчивых фобий, что и есть приближенное к шиз...
На мой взгляд, вы путаете симптоматику и суть. Одни и те же симптомы вызваны разными причинами. Еще раз хочу сослаться на мнение специалиста: физофрения - она шизофрения и в отсутствие голосов.
Тут могут быть разные варианты борьбы с болезнью. Не помню, приводила ли на этом сайте такое свидетельство:
Короче, сей долгий речь пойдет о том, что нужно плакать, когда проблем на одну голову очень много, и никто не собирается Вас спасать. А аргументировать я буду как внешними наблюдениями, так и личной жизнью.
Почему мы, в большей степени мальчики, боимся плакать? Потому что про нас плохо скажут другие мальчики, возможно, даже изобьют, если увидят на улице, скажут, что лох. А плакать полезно.
Согласно статистике, женщинам слезы более присущи. Но им менее присущи жестокие преступления, как и количество обычных преступлений. И все почему?
Дело в голосах, образах, которые живут в голове. Из личной жизни, когда у меня начались голоса, помню, я хотел научным путем их победить, при этом их "запугивал". Так или иначе, любой логический, либо агрессивный путь не может перебороть шизофрению. Шизофрения - это такая штука, когда проблемные образы навязываются, но, если мы не в силах разрешить ту или иную жизненную проблему, если вовремя не поплакать, психика в буквальном смысле съезжает, становиться не адекватной.
Во первых, повышается уровень мнительности и тревожности. Если вовремя не поплакать и не расслабиться, голова начинает искать "врагов" и ваших "преследователей" на каждом углу. Посторонний смех, грубые слова на улице - записываются на ваш личный адрес.
Я долго время анализировать фобическую анимацию именно с логической точки зрения. Но рано или поздно, когда я начал понимать, что ничего толком не понимаю, я в сердцах проклял все то, что знал. Я начал думать дальше, как это было со мной в детстве. В детстве, помню, пускал пару слез, когда ком проблем накатывался с такой силой, что в пору было вешаться. И слезы, как я вспомнил, немного, но успокаивали.
Я решился на эксперимент и попытался выдавить слезу. По началу у меня ничего не выходило. Я был похож на толстокожего слона, больного голосами и фобическими видениями, который все время улыбается и смеется. Все, что касалось моего недуга, меня лишь веселило. Увы, вместо того, что бы насильно поплакать, я начинал смеятся над своей проблемой, и от этого образы в голове только оживали и оживали, а моя шизофрения прогрессировала и прогрессировала.
Далее я начал анализировать, почему же я не могу поплакать. Хотя бы для эксперимента. И вот, когда я нашел всех под влиянием кого я перестал ныть, плакать и жаловаться, я дисслоцировался от их мнения, а затем все таки мне удалось выдавить слезу.
Я понаблюдал за собой, и мне понравилось. Я стал сразу серьезным и грустным, и начал действительно плакать (правда, находясь в интроспективном само психо анализе) минут эдак две. Больше не получилось.
И вот! ЧУДО! Голова, которая у меня все время болела на протяжении 7 лет (а я адски много чертовски курю и постоянно думаю об очень сложных вещах, аля криптография, математика, программирование, психика и т.д.) - она перестала болеть!!!
Потом я ошеломленный думал и думал. Это ж надо так. Просто поплакал, и все прошло. И зачем я занимался самоанализом все эти долгие 3 года от начала шизофрении, я вообще не знаю. Просто чем больше плачешь, тем лучше себя чувствуешь. Примитивно, но работает.
Вот вам эффективный способ. У больных шизофренией, насколько могу судить, с эмоциональностью большие проблемы, а эмоции - это явление вовне важных душевных процессов, без которых ум болеет.
На мой непрофессиональный женский взгляд, шизофрения - это оголенная пересушенная мужественность. Ум, не смягченный теплой эмоцией. Другой полюс - женская трясина МДП (депрессия). У этих двух диагнозов явно просматривается "пол".
На мой взгляд, слезы - это шлюзы для вхождения "женского".
-
Спаси Господи. Прочёл эту ветку - много теории, и мало практики. Пожелание участвующим - для обсуждения теории и гипотез о шизофрении создайте ветку "Теории и гипотезы о шизофрении", хотя это пустое знание в основном. Теории не нужны в случае шизофрении, практика много важнее для такой многоликой и сложнофеноменовой болезни как шизофрения.
Пожелание - пусть ветка будет более практична. Теоретического исихазма не бывает, пустота в нём и в многоглаголании. Спаси нас Боже.
-
Спаси Господи. Прочёл эту ветку - много теории, и мало практики. Пожелание участвующим - для обсуждения теории и гипотез о шизофрении создайте ветку "Теории и гипотезы о шизофрении", хотя это пустое знание в основном. Теории не нужны в случае шизофрении, практика много важнее для такой многоликой и сложнофеноменовой болезни как шизофрения.
Пожелание - пусть ветка будет более практична. Теоретического исихазма не бывает, пустота в нём и в многоглаголании. Спаси нас Боже.
Ну, мил человек, Вы сразу захотели получить панацею от своей" болезни".
"Отцеживайте" посты и выбирайте познавательное и приемлемое в Вашем положении...и не грешите. Вот вам и начало, и путь к выздоровлению.
-
chuvka 13 Июня 2009, 20:56:22 Пожелание - пусть ветка будет более практична. Теоретического исихазма не бывает, пустота в нём и в многоглаголании. Спаси нас Боже.
Согласен, с необходимостью быть более практичным.
По поводу шизофрении, с Дьяволом не соперничают, его игнорируют, и живут своей, подчеркнй Своей жизнью.
-
iunija, познавательное и познание опасно - помните ли о яблоке с древа познания? познание - это теория и опытное познание. Вот, просил писать об опытном. О практике. Спаси Господи.
-
В связи с голосами, посоветовали послушать наставления Паисия Святогорца "Духовная борьба" - о работе с помыслами.
http://www.predanie.ru/mp3/Starec_Paisij/
-
Паисий удивителен.
-
Опытная находка rb-mixail с сайта в начале топика: следует себя контролировать: медленные мысли — к депрессии, быстрые мысли — к мании. Следует же держаться середины.
Встретились слова Амвросия Оптинского, подтверждающие эту находку rb-mixail, слова такие примерно: надобно быть ручьём не очень мелководным и не очень бурным.
-
[23:20:01] (evgenii) чего больше всего боится бес?
[23:22:11] (evgenii) ау, духовные, чего больше всего бес боится :)
[23:22:36] (evgenii) насущный ткскть вопрос :)
[23:22:40] (x) evgenii: твердости боится
[23:23:01] (x) Иак.1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
[23:23:06] (evgenii) нее я когда твёрдость проявляю тут то он меня и атакует
[23:23:14] (x) evgenii: плюс про сеятеля помнишь?
[23:23:18] (evgenii) неа
[23:24:02] (evgenii) вот твёрдости В НАМЕРЕНИЯХ он похоже сто пудоф боится крепко...
[23:24:19] (evgenii) но мягкости в обращении с собой слабым существом...
[23:24:26] (evgenii) плавности
[23:24:15] (x) Матф.13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге.
[23:24:44] (x) evgenii: а в чем ты твердость проявляешь?
[23:25:03] (evgenii) в соблюдении устава и борьбе с грехом
[23:25:14] (evgenii) вот тут-то он и нападает толпой бесов
[23:25:28] (evgenii) а вот твёрдость в намерениях - эт другое, да
[23:25:20] (x) evgenii: Матф.13:3 http://www.bible.com.ua/bible/r/40/13 -- почитай притчу, интересная
[23:27:16] (evgenii) ну вот твёрдость в намерениях и есть та добрая земля, на которой растёт то семя
[23:27:26] (evgenii) и приносит во много крат
-
Уважаемый Евгений .Поделюсь с вами практическим аспектом. У меня тоже были навязчивые состояния. Выглядело это так, что я параллельно вел как бы 2 жизни в уме-одна-практическая, вторая – помыслы, от которых я никак не мог отключиться. Бывало что в компании обычных людей чувствовал облегчение, но когда оставался один-опять полностью уходил в навязчивые мысли. Конечно никакие практики и теории не помогали. Скажу более того-отлично встраивались в поток неуправляемого ума и там тоже как часть системы размышления уживались. Все советы «видящих» там, книги, способы, тоже не помогали. Пока я не понял одну вещь: а почему они вообще идут эти мысли? А потому что у меня ИНТЕРЕС, такой знаете интерес был эзотерический «познать истину» . На этом фоне развились неуправляемые размышления. Вкупе с кучей грехов и постоянным присутствием «чего-то» то в теле,то в уме, кошмарными сновидениями и тд итп. Спустя много лет я для себя как-то понял, что в общем-то попался на обычную уловку лукавого – «познание». Пишу в кавычках, потому что пытался своим грешным умом составить там эзотерическую истинную картину мира и способы собственного «восхождения». «Вкуси от дерева познания и будешь как Боги». Когда во мне произошло (после долгого времени молитв, служб, причащения, чтения отцов) понимание того, что на все воля Божья, и нечего МНЕ так заботиться о путях «восхождения», познания, нахождения истины, планирования, узнавания кто я есть и проч-меня отпустило, потому что я перестал испытывать ИНТЕРЕС к этим иллюзиям. Божья жизнь проста – «на все воля ТВОЯ».Живите в состоянии мистика. Вы знаете что мистика-это вообще военный термин. Это состояние солдата, который буквально не знает что будет через несколько минут. Прийдет приказ-и вот за тем углом уже надо будет сменить направление. Будьте проще,будьте незнающим, непланирующим, простым в жизни. Ведь жизнь-это просто миг: беседа с другом, прогулка, взгляд в глаза ребенка..ничего сложного, никаких планов, никаких забот наперед. Кто-то сказал: все планы составляются только для того, чтобы не быть выполненными.Оставьте заботы. На все воля Его. И не «вслушайтесь» в помыслы-ерунда все это.От лукавого. Искуственные миры внутри божьего мира.Если вам как-то поможет мой пост-слава Богу, если ниче не понятно-просто читайте дальше.
-
А возможно ли вылечиться от шизотипического рассстройства? Были ли случаи?
-
Одни скажут - да, иные - нет. И оба правы будут - от школы зависит. Береш красную таблетку - остается социальная личность, берешь синюю - та которая не нравится. Как кто-то тут сказал (Келейник вроде), шизофрения это когда из множества личностей остается две 8) Думаю, что либо хороший современный психолог либо шаман/старец/мистик может свести воедино без ущерба...Только найти таких нужно....
-
Всем болезным реккомендую обратить особое внимание на шейный отдел и плечевой пояс.
Как правило, в этих местах идёт сильное спазмирование мышц с образованием триггерных точек, которые пережимают позвоночные артерии, т.е. нарушается нормальное мозговое кровообращение.
А мозг с нарушенным кровообращением способен выдавать самые различные феномены: голоса, глюки, скачки давления, панические атаки и т.п.
Реккомендую попробовать:
1) расслабляющий миофасциальный массаж мышц шеи и плечевого пояса.
2) остеопатию в этих же местах ( это такие специальные мягкие мануальные техники). Правда найти хорошего остеопата не просто.
Многие спецы в дурках об этом знают, но не назначают, поскольку гораздо проще выписать таблетки и с глаз долой.
Попробуйте! Это не панацея (её просто нет), но возможно, вам станет гораздо лучше. Главное найти хороших спецов. Это реально трудно, поскольку их мало.
Хорошо бы ещё сделать МРТ (томограмму) головного мозга и шейного отдела, чтобы опытный спец сразу видел, что да как.
И никогда не разговаривайте с голосами. Иначе сойдёте с ума. Поймите, голосов в действительности не существует. Это всё феномены вашей собственной психики, вашего мозга. Это виртуальная реальность, которой нет в действительности. Как я уже говорил, нарушение мозгового кровообращения, травмы головы и шеи, органические поражения мозга и пр. могут приводить к подобным феноменам.
Ищите, пробуйте, не сдавайтесь. Помоги Господи!
-
Массаж головы, для самостоятельного применения:
http://www.youtube.com/watch?v=oA8Ouv-fTjY&feature=related
-
Сразу вспоминается чудесный фильм "Игры разума" (Beautiful Mind), в котором герой в конце концов нашёл способ жить со своими галлюцинациями: просто не обращать на них внимания. Они же как бы питаются нашим вниманием.
Сами по себе галлюцинации и тому подобные явления - не плохи (и не хороши). Плохо, когда мы за них зацепляемся и теряем душевное равновесие.
Имхо, молитва могла бы дать такую внутреннюю точку опоры, способ уводить внимание от всех этих вещей. По сути-то основным объектом нашего внимания должен быть Господь, памятование о Нём. Это всё ставит на свои места.
-
Беда ещё в том, что в такой ситуации часто трудно сосредоточиться и просто сесть и памятовать о Боге. Моя знакомая делает так. Она любит рисовать, просто чертить что-то на листах (хорошо кстати получается). Так она когда такая атака, садится и рисует, повторяя молитву, стараясь, чтобы этим было занято всё её внимание. Можно каждому найти такое дело, которое помогало бы удерживать внимание. Кто-то музицирует, кому-то ходьба поможет, кому-то рисование. Была в Индии такая практика - ликхита-джапа, когда человек писал Имя Бога, естественно проговаривая его мысленно. Так - раз за разом, лист за листом. Хороший способ иногда, имхо.
-
Галлюцинации - это повод серьёзно задуматься о своем здоровье. Тема эта очень общирная и в двух словах не расскажешь. Проблемы мошут быть как в самой психике, так и в теле.
Если вам кто-то является, Христос или Богоматерь или ещё кто-то - не верьте. Это значит, что с вами что-то не так. Потому, что на самом то деле НИКТО к вам не является. И не может. Это всё феномены вашей собственной психики. Вы видите сон наяву. И упаси вас Бог принять его за реальность.
Сколько людей сошли с ума, общаясь со Христом, "внеземным разумом" и т.п. в своих галлюцинациях. Правда сейчас такое время, что они не сидят в психушках, а основывают свои секты, интернет-сайты, искренне полагая, что они избранные, что с ними разговаривает сам Господь. А на самом деле они больны и принимают свои глюки за правду. Жалко конечно...
-
Потому, что на самом то деле НИКТО к вам не является. И не может.
почему не может ?
-
Галлюцинации - это повод серьёзно задуматься о своем здоровье. Тема эта очень общирная и в двух словах не расскажешь. Проблемы мошут быть как в самой психике, так и в теле.
Тут ведь такое дело... Галлюцинации сами по себе не имеют чёткого определения вне материалистической доктрины. А мы ведь с вами не в ней же находимся... Скажем так, есть некие восприятия, обладающие определёнными признаками и, главное - определённыеми плодами. Так, имхо, вернее. Эти восприятия не всегда даются к соблазну. Но это уже как раз вопрос плодов. Очень чётко заметно, к чему склоняет нас то или иное подобное восприятие: к впадению ли в панику, к гордости ли за то, что мы такие исключительные, или ко смирению и благоговению перед Господом.
Ведь на пути, скажем, умного делания, возникновение подобного рода восприятий почти неизбежно. А когда читаешь Ветхий Завет, да и Новый, сколько там таких вот восприятий, которые современная психиатрия отнесла бы почти наверняка к галлюцинациям.
Если вам кто-то является, Христос или Богоматерь или ещё кто-то - не верьте. Это значит, что с вами что-то не так. Потому, что на самом то деле НИКТО к вам не является. И не может. Это всё феномены вашей собственной психики. Вы видите сон наяву. И упаси вас Бог принять его за реальность.
"Видишь Будду - убей Будду..."
Сколько людей сошли с ума, общаясь со Христом, "внеземным разумом" и т.п. в своих галлюцинациях. Правда сейчас такое время, что они не сидят в психушках, а основывают свои секты, интернет-сайты, искренне полагая, что они избранные, что с ними разговаривает сам Господь. А на самом деле они больны и принимают свои глюки за правду. Жалко конечно...
Это правда.
-
Психиатры уже больше века различают в галлюцинациях неболезненные виды. Вот на пример: В.Х.Кандинский. О псевдогаллюцинациях (http://www.npar.ru/journal/2005/1/pseudo.htm)
-
"Видишь Будду - убей Будду..."
имхо не лучший девиз, тут Питирим не так давно мультик (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2241.msg60752#msg60752) рекламировал, в котором хоть и по мультяшному :-), но зато очень наглядно продемонстрированы последствия силового противодействия наваждениям
-
имхо не лучший девиз, тут Питирим не так давно мультик (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2241.msg60752#msg60752) рекламировал, в котором хоть и по мультяшному :-), но зато очень наглядно продемонстрированы последствия силового противодействия наваждениям
Ну это же образно.
-
имхо не лучший девиз, тут Питирим не так давно мультик (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2241.msg60752#msg60752) рекламировал, в котором хоть и по мультяшному :-), но зато очень наглядно продемонстрированы последствия силового противодействия наваждениям
Да и что такое - наваждения? Видение нападающих бесов - это наваждение? А что такое силовое противодействие? Защита от тех же бесов молитвой и крестным знамением - это силовое противодействие?
До "физической" борьбы нанайских мальчиков здесь редко когда доходит, да и бессмысленно это.
-
Один знакомый "сподобился" бесовского нападения. Он был избит в общественном туалете.
-
Один знакомый "сподобился" бесовского нападения. Он был избит в общественном туалете.
Ну, это всё же довольно редкий случай. И побить беса у него шансов не было. Единственное что в такой ситуации можно сделать - сохранять мужество, душевное равновесие и молиться. Имхо.
-
Ну это же образно.
понятно, что образно, но принцип борьбы там все-таки можно увидеть
Защита от тех же бесов молитвой и крестным знамением - это силовое противодействие?
на мой взгляд, да – силовое противодействие, т.к. защищает лишь благодать, а концентрация на молитве, крестном знамении как способах борьбы, это уже попадание в ловушку...
св.отцы борьбу по другому описывают - "не противоречь же, потому что враги сего желают (и видя противоречие), не перестанут нападать: но помолись на них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их (Преподобные Варсануфий и Иоанн ответ 91)
-
Защита от тех же бесов молитвой и крестным знамением - это силовое противодействие?
на мой взгляд, да – силовое противодействие, т.к. защищает лишь благодать, а концентрация на молитве, крестном знамении как способах борьбы, это уже попадание в ловушку...
св.отцы борьбу по другому описывают - "не противоречь же, потому что враги сего желают (и видя противоречие), не перестанут нападать: но помолись на них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их (Преподобные Варсануфий и Иоанн ответ 91)
Гм... Может быть. Но у меня лично по-другому пока не получается. Может быть, по слабости я другого способа не видел в те моменты. Да и разве это противоречие, о котором говорят свв. отцы? И защищает-то в этом случае как раз благодать, а не сама по себе молитва или крестное знамение. Но подумать здесь есть над чем. Надо будет при случае попробовать.
-
Ктo пoзнaeт ceбя пo-нacтoящeмy, имeeт cмиpeниe...
Когда нападения, все мысли испаряются, остается страх дикий, напряжение, смущение и холод. Молитву прочесть - ни одной не вспомните, у ума сил не хватит; крест положить - руки как связанные, как будто их нет.
Если очень сильно напрячь свою волю, можно заставить ум вспомнить о Боге, и умом сотворить четкий крест на себе. Тогда нападение прекращается, будь то во сне или наяву... Реальный небольшой личный опыт.
-
Когда нападения, все мысли испаряются, остается страх дикий, напряжение, смущение и холод. Молитву прочесть - ни одной не вспомните, у ума сил не хватит; крест положить - руки как связанные, как будто их нет.
Если очень сильно напрячь свою волю, можно заставить ум вспомнить о Боге, и умом сотворить четкий крест на себе. Тогда нападение прекращается, будь то во сне или наяву...
Именно. Хотя после N-го количества таких происшествий хладнокровие вполне сохраняется и уже можешь действовать более осознанно, даже выбирать что делать.
Честно - в таких случаях просто сесть, закрыть глаза и полностью сосредоточиться на молитве в сердце - страшновато. Хочется держать их в поле зрения и как-то себя ограждать. А то так они и правда могут что-нибудь учинить. А молитва и крест, а точнее - именно благодать, подаваемая через них - создаёт перед ними преграду, непреодолимость которой измеряется только безоглядностью твоей веры в этот момент. Впрочем, и она от Бога.
-
Ктo пoзнaeт ceбя пo-нacтoящeмy, имeeт cмиpeниe...
В момент нападения (во сне или наяву) сначала ум пытается пыжиться и тужиться, вспоминая молитвы, проходят доли секунды как вечность, он видит свою беспомощность и ничтожность, как только признает это - тут же на ум приходит память Божия, и страсти мордасти прекращаются....
Возможно у каждого по своему, но для меня гордыня - причина всех моих бед и падений... :-(
Старшее дитя гордыни - чревообъядение, среднее - блуд.
У этой семейки большая свита....
-
В момент нападения (во сне или наяву) сначала ум пытается пыжиться и тужиться, вспоминая молитвы, проходят доли секунды как вечность, он видит свою беспомощность и ничтожность, как только признает это - тут же на ум приходит память Божия, и страсти мордасти прекращаются....
Не знаю... подобный ступор был в первые разы только... Другое дело, что иногда как-то по глупости полагаешься на свои силы, мол У МЕНЯ сила, и вот я вам ужо... Вот тогда-то они показывают что к чему... И даже вроде бы и молитву творишь - а бессильна она в этот момент. Это ведь тоже хорошая школа.
Возможно у каждого по своему, но для меня гордыня - причина всех моих бед и падений... :-(
Старшее дитя гордыни - чревообъядение, среднее - блуд.
У этой семейки большая свита....
Да гордыня это завсегда корень бед и падений, у меня, по крайней мере, тоже. Проявления у неё неисчерпаемые. У каждого человека свои.
-
Честно - в таких случаях просто сесть, закрыть глаза и полностью сосредоточиться на молитве в сердце - страшновато. Хочется держать их в поле зрения и как-то себя ограждать. А то так они и правда могут что-нибудь учинить.
И всё же - в этом есть что-то правильное. Имхо. Это предельное доверие. Я видимо до такого ещё не дорос. Но нужно будет собраться с силами и попробовать в следующий раз.
-
Один знакомый "сподобился" бесовского нападения. Он был избит в общественном туалете.
Как в фильме "Бойцовский клуб"?
-
Да, вероятно как в "бойцовском клубе". Вообще забавно: тема о шизофрении постепенно перешла в рассказы о встречах с бесами. Причем, о этих встречах рассказывается в таком ключе, словно это самое обычное дело на свете: подумаешь, чего такого, беса встретить? Их полно наверное везде...
-
Вообще забавно: тема о шизофрении постепенно перешла в рассказы о встречах с бесами. Причем, о этих встречах рассказывается в таком ключе, словно это самое обычное дело на свете: подумаешь, чего такого, беса встретить? Их полно наверное везде...
Не сказал бы, что это забавно - но закономерно: шизофрения, имхо, во многом заключается в том, что неподготовленный человек в силу природной лабильности восприятия сталкивается с бесами и их мороками, не в силах отстроиться от того что видит и оказываясь перед ними совершенно безоружным. Весь ужас его ситуации трудно даже представить себе.
Это явления одного порядка, имхо.
-
Plot, а когда "подготовленный" человек на полном серьёзе обсуждает, как он обычно ведёт себя при встречах с бесами - это не шизофрения?
-
Plot, а когда "подготовленный" человек на полном серьёзе обсуждает, как он обычно ведёт себя при встречах с бесами - это не шизофрения?
:)
Не знаю. Сам себе диагнозы ставить - полномочиев не имею.
Вы что имеете в виду - когда этот человек обсуждает или когда встречается?
Имхо, в первом случае - это просто глупость, не зависимо от того, встречается ли он на деле или нет (и эта глупость и гордыня в том числе явлена и вашим покорным слугой сейчас), во втором же случае - полномочиев, повторюсь, не имею.
-
Plot, а когда "подготовленный" человек на полном серьёзе обсуждает, как он обычно ведёт себя при встречах с бесами - это не шизофрения?
Это богословие :-D
-
Если вам кто-то является, Христос или Богоматерь или ещё кто-то - не верьте. Это значит, что с вами что-то не так. Потому, что на самом то деле НИКТО к вам не является. И не может. Это всё феномены вашей собственной психики. Вы видите сон наяву. И упаси вас Бог принять его за реальность.
Сколько людей сошли с ума, общаясь со Христом, "внеземным разумом" и т.п. в своих галлюцинациях. Правда сейчас такое время, что они не сидят в психушках, а основывают свои секты, интернет-сайты, искренне полагая, что они избранные, что с ними разговаривает сам Господь. А на самом деле они больны и принимают свои глюки за правду. Жалко конечно...
Скажите пожалуйста, Вы медик? И говорите это, так сказать, в качестве специалиста? Если да, то интересно узнать мнение медиков. Все те известные случаи встреч с Ангелами, Богоматерью, Иисусом, или напротив, с противоборствующими им сущностями, все это медицина считает сумасшествием либо обманом? Ничего из этого не признает?
-
Скажите пожалуйста, Вы медик? И говорите это, так сказать, в качестве специалиста? Если да, то интересно узнать мнение медиков. Все те известные случаи встреч с Ангелами, Богоматерью, Иисусом, или напротив, с противоборствующими им сущностями, все это медицина считает сумасшествием либо обманом? Ничего из этого не признает?
Известные встречи :-D
Насколько я знаю признанные на Вселенских Соборах, встречи
со Христом и Богородицей, описаны только в Новом Завете.
Так что многоразличные встречи со Христом,
не признаёт не только медицина но и Церковь.
-
Насколько я знаю признанные на Вселенских Соборах, встречи
со Христом и Богородицей, описаны только в Новом Завете.
И так "вселенские" соборы убивают и Предание своей же церкви.
-
А фатимская Богоматерь? А Силуан Афонский? А Серафим Саровский?
-
Скажите пожалуйста, Вы медик? И говорите это, так сказать, в качестве специалиста? Если да, то интересно узнать мнение медиков. Все те известные случаи встреч с Ангелами, Богоматерью, Иисусом, или напротив, с противоборствующими им сущностями, все это медицина считает сумасшествием либо обманом? Ничего из этого не признает?
А Вы хотите, чтобы материалистическая наука это так вот взяла и признала? Ей надо еще несколько подрасти, и еще надо иметь открытый "ум". Впрочем, последние достижения квантовой физики заставляют ученых, применяющих трезвый подход, освобождать себя и свою научную деятельность от ментальных ограничений.
* * *
Вообще, видения, которые способны привести человека к шизофрении, исходят, ИМХО от противоборствующих сил (внешних - падших духов, или внутренних - искаженных страстей, ставших неким подобием "живых" существ), и в православии называются прелестью. Но есть и истинные видения. Некоторые могут быть следствием действия благодати на силу воображения, некоторые могут быть проявлениями тонкого или духовного видения. Некоторые люди обладают нематериальным видением и способны видеть эти вещи в любое время. То, что мы видим плотяными глазами вокруг себя - это еще далеко не все, что существует.
А судить, действительно, надо по плодам.
Мне помнится один человек на этом форуме рассказывал о истории своего схождения с ума, когда ему являлись видения святых и он общался с ними, как с человеком, прямо вербально, да еще и вслух... Однако, тем не менее, Христос ежедневнои ежечасно стоит у двери нашего сердца и стучит, и кто откроет Ему, тот будем вечерять с Ним. Но в меню личной Тайной Вечери далеко не всегда бывают включены видения :-D
-
Насколько я знаю признанные на Вселенских Соборах, встречи
со Христом и Богородицей, описаны только в Новом Завете.
Так что многоразличные встречи со Христом,
не признаёт не только медицина но и Церковь.
Церковь признает. http://www.tropinka.orthodoxy.ru/ikonosta/bogorodi/kazanska.htm
-
Насколько я знаю признанные на Вселенских Соборах, встречи со Христом и Богородицей, описаны только в Новом Завете.
кстати что это за определения Вселенских соборов, конкретную цитату со ссылкой можно выложить, если не затруднительно
-
И так "вселенские" соборы убивают и Предание своей же церкви.
Соборы не убивают предание, а отделяют бред от истины.
-
кстати что это за определения Вселенских соборов, конкретную цитату со ссылкой можно выложить, если не затруднительно
В том то и дело что никаких определений,
признавать явления Христа не существует.
-
А фатимская Богоматерь? А Силуан Афонский? А Серафим Саровский?
Фатимское явление это явный бред,
а в возможность явлений православным святым,
верят только почитатели этих святых,
но соборных определений подтверждающих
истинность таковых явлений,
и утверждающих их общецерковное почитание
с установлением особых великих праздников,
не существует.
Если Серафиму Саровскому явился Христос,
почему мы общецерковно не празднуем это величайшее событие?
-
Церковь признает. http://www.tropinka.orthodoxy.ru/ikonosta/bogorodi/kazanska.htm
Явление икон Божией Матери это действительно великое чудо,
и справедливо нашли общецерковное почитание,
особенно явление казанской иконы,
но речь о личном пришествии Богородицы,
почему Её личные явления ни как не почитаются?
-
Если Серафиму Саровскому явился Христос,
почему мы общецерковно не празднуем это величайшее событие?
а что собственно такого великого в том, что Христос явил себя С.Саровскому
-
а что собственно такого великого в том, что Христос явил себя С.Саровскому
:?
-
:?
вот и я Вас не понимаю, мне кажется Вы смешиваете возможность духовно-телесного видения Христа с Его пришествием в мир.
-
вот и я Вас не понимаю, мне кажется Вы смешиваете возможность духовно-телесного видения Христа с Его пришествием в мир.
Савл духовно увидев Христа стал апостолом Павлом,
а почему св. Серафим Саровский не признан апостолом?
-
кстати что это за определения Вселенских соборов, конкретную цитату со ссылкой можно выложить, если не затруднительно
В том то и дело что никаких определений,
признавать явления Христа не существует.
Один батюшка сказал, что есть старый и традиционный способ - каленное железо 8)
-
Один батюшка сказал, что есть старый и традиционный способ - каленное железо 8)
Не совсем понял о чём речь, поясните пожалуйста.
-
а почему св. Серафим Саровский не признан апостолом?
не вполне понимаю вопроса.. поэтому отвечу "в общем смысле" ....
имхо видения Христа после Его вознесения это видения "в Духе", под прямым Его воздействием и вдохновением, т.е. явления носят созерцательный характер и приобщают человека к тому уровню благодати, которой сообщается им благодатью Духа Святого..
поэтому что можно сказать на вопрос "отчего Павел апостол а С.Саровский нет" - так изволилось Духу Святому..
-
Один батюшка сказал, что есть старый и традиционный способ - каленное железо 8)
Не совсем понял о чём речь, поясните пожалуйста.
Да просто это. Чтоб не увлекались видениями, просят подтвердить свой рассказ на каленом железе - только не помню, в руку его берут или пятки прижигают. В общем - средневековые методы...
ПС А и не надо неведомое бредом называть, а то окажется что было таки и стыдно и неловко станет 8)
-
А разве Церковь считает того или иного человека апостолом или равноапостольным только за то, что ему Христос явился
-
почему Её личные явления ни как не почитаются?
Явление св. Андрею юродивому, Покров не почитается?
-
Кто-нибудь слышал о докторе - Кривонос Владимир Илларионович. Он утверждает что такое расстройство, как шизофрения возникает из-за болезни, как токсоплазмоз (инфекция, типа паразитов которые поселяются в мозгу). И предлагает лечение от шизофрении.
Ученые обнаружили, что токсоплазмоз может вызвать развитие шизофрении и биполярного расстройства. Команда из факультета биологических наук в университете Лидса выявила, что данный паразит влияет на производство допамина – важного медиатора мозга, который управляет поведением, движениями и познанием.Инфекция токсоплазмоза, передаваемая через кошачьи фекалии, сырые немытые овощи или свежее мясо, распространена среди 10-20% населения. Большинство людей не замечают никаких признаков заражения, однако при низком иммунитете и беременности токсоплазмоз может быть смертельно опасным. Доктор Гленн МакКонки, глава исследования, заявил, что: «Токсоплазмоз меняет некоторые химические реакции мозга, и эти изменения значительно отражаются на поведении». Исследования указали на прямую статистическую зависимость между уровнями шизофрении и инфекции токсоплазмы.Попадая в мозг, паразит формирует кисту в пределах его клеток, которая вырабатывает тирозингидроксилазу, необходимую для производства допамина. Допамин влияет на настроение, общительность, внимание, мотивации и даже сон, и все лекарства, применяемые при шизофрении, воздействуют именно на этот медиатор.Команда доктора МакКонки получила специальный грант для продолжения исследования. Однако глава проекта сомневается в том, что ими будет найдет ключевой механизм развития шизофрении, поскольку заболевание формируется под множеством фактором. Токсоплазмоз распространен гораздо шире, чем любое психическое расстройство, отвечает МакКонки.«Кроме того, способность паразита производить допамин подразумевает наличие связи с другими неврологическими заболеваниями, такими как болезнь Паркинсона, синдром дефицита внимания и гиперактивности», - говорит он, считая, что будущее исследование может оказаться очень глобальным.
http://clinicapuls.ru/2009031529118.html
http://crivonos.narod.ru/
-
Знаете, Даниил, раньше кровопусканием лечили. Не спроста ранее упомянул про разные школы. Если исходить из ранней классификации, то именно к приведению человека в норму, научению как с этим жить занималась ленинградская школа. У московской - кардинальные методы, таблетко и запись в безнадеги. Сейчас вроде еще есть Новосиб школа. Я могу пояснить так - питерская спускается вниз сознания, поиогая человеку безопасно развязывать узлы. То же делает к примеру хороший шаман/волхв/старец, но он спускается туда вместе или сам. Московская просто блокирует эту часть, фактически отсекая часть личности. Это конечно грубое и вульгарное пояснение, но как то так 8) Наиболее продвинутые спецы это и вовсе за болезнь не считают. Конечно есть случаи физиологических причин. Но это тоже нужно уметь диагностировать. Д-р Дом нужен 8)
-
Малейшая гордость в сочетании с молитвой порождает отклонения и даже психические расстройства. С связи с этим старец Сергий повторял, что практика молитвы несовместима со страстями, и что тот, кто творит молитву, пребывая, например, в состоянии гордости или нечистоты, бежит по направлению к собственной катастрофе и даже может быстро дойти до сумасшествия. (Старец Сергий)
Сумасшествие от молитвы Иисусовой может произойти тогда, когда, творя сию молитву, не отстают от каких-либо грехов и привычек грешных, кои осуждает совесть. При сем внутри происходит глубокий разлад, прогоняющий всякую мирность сердца... Отсюда помутиться может голова, и понятия придти в смятение и запутанность. (Святитель Феофан, затворник Вышенский (1815-1894).
А вам как кажется может ли такое быть?
-
Скажите пожалуйста, Вы медик? И говорите это, так сказать, в качестве специалиста? Если да, то интересно узнать мнение медиков. Все те известные случаи встреч с Ангелами, Богоматерью, Иисусом, или напротив, с противоборствующими им сущностями, все это медицина считает сумасшествием либо обманом? Ничего из этого не признает?
Известные встречи :-D
Насколько я знаю признанные на Вселенских Соборах, встречи
со Христом и Богородицей, описаны только в Новом Завете.
Мой вопрос был адресован к медикам, профессионалам. Интересно узнать их взгляд, а не какой угодно взгляд. Понимаете? Вы медик? Или знаток широкого профиля?
Может быть разбираетесь в решениях Вселенских Соборах? Вы их прочли? В таком случае приведите постановление, на основе которого делаете заявления:
Так что многоразличные встречи со Христом,
не признаёт не только медицина но и Церковь.
-
Да просто. Человек просто живет по сути двумя жизнями - через некоторое время начинается и разрай. Разведчикам помогает алкоголь для этого, но не в этом случае 8) Плюс - это необычное сочетание двух жизней ибо в одной речь идет о безмолвии, т.е. остановке диалога. Т.о. нужно превратится в мистика без отождествления себя иначе себя погубишь (в смысле психологии)
-
Малейшая гордость в сочетании с молитвой порождает отклонения и даже психические расстройства. С связи с этим старец Сергий повторял, что практика молитвы несовместима со страстями, и что тот, кто творит молитву, пребывая, например, в состоянии гордости или нечистоты, бежит по направлению к собственной катастрофе и даже может быстро дойти до сумасшествия. (Старец Сергий)
Сумасшествие от молитвы Иисусовой может произойти тогда, когда, творя сию молитву, не отстают от каких-либо грехов и привычек грешных, кои осуждает совесть. При сем внутри происходит глубокий разлад, прогоняющий всякую мирность сердца... Отсюда помутиться может голова, и понятия придти в смятение и запутанность. (Святитель Феофан, затворник Вышенский (1815-1894).
А вам как кажется может ли такое быть?
В этих высказываниях есть известное противоречие: получается, что если у тебя есть грехи, если тебя мучают страсти, то молиться тебе нельзя ни в коем случае. В то же время утверждается, что без Божьей помощи не избавишься от своих грехов, страстей и прочего.
Кто же тогда может молиться? Получается, что только святые. А все остальные, грешники, должны сидеть спокойненько в сторонке, пребывать в гордости и во всем остальном, и ни в коем случае не молиться, а то как бы хуже не стало.
Кто же тогда произносит молитву: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго"?
Молитва - это и есть путь преодоления страстей. Другое дело - опасность самопревозношения, боли душевного разлада, пребывания на грани сумасшествия и прочего. Но через это неизбежно приходиться проходить, если хочешь измениться.
-
Нужно ведь и контекст смотреть сказанного... Мало ли кому и по какому случаю - может кому и полезно было в той форме.
-
А Вы хотите, чтобы материалистическая наука это так вот взяла и признала? Ей надо еще несколько подрасти, и еще надо иметь открытый "ум". Впрочем, последние достижения квантовой физики заставляют ученых, применяющих трезвый подход, освобождать себя и свою научную деятельность от ментальных ограничений.
Я хотел бы сначала узнать мнение медиков. Неужели медики все отрицают? Или их позиция как то иначе звучит?
Есть изложение их позиции. А есть сама эта позиция. Изложение в грубом виде: "все отрицают" предполагает либо материализм вульгарного типа, либо же непоследовательность, граничащую с дремучей глупостью. Если не рассматривать глупцов, то как же считают медики? Они все на позициях вульгарного материализма? Но нет, вроде среди них есть верующие. Так, может быть, их позиция не так груба, как ее изложение кандовой формулой "все отрицаем"? Это то я и хотел узнать у медика, из первых рук :)
-
В этих высказываниях есть известное противоречие: получается, что если у тебя есть грехи, если тебя мучают страсти, то молиться тебе нельзя ни в коем случае. В то же время утверждается, что без Божьей помощи не избавишься от своих грехов, страстей и прочего.
Кто же тогда может молиться? Получается, что только святые. А все остальные, грешники, должны сидеть спокойненько в сторонке, пребывать в гордости и во всем остальном, и ни в коем случае не молиться, а то как бы хуже не стало.
Кто же тогда произносит молитву: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешнаго"?
Молитва - это и есть путь преодоления страстей. Другое дело - опасность самопревозношения, боли душевного разлада, пребывания на грани сумасшествия и прочего. Но через это неизбежно приходиться проходить, если хочешь измениться.
ППКС
-
Мой вопрос был адресован к медикам, профессионалам. Интересно узнать их взгляд, а не какой угодно взгляд. Понимаете? Вы медик? Или знаток широкого профиля?
Может быть разбираетесь в решениях Вселенских Соборах? Вы их прочли? В таком случае приведите постановление, на основе которого делаете заявления:
http://www.psyclinic.ru/page_20.html
http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor.htm
-
Мой вопрос был адресован к медикам, профессионалам. Интересно узнать их взгляд, а не какой угодно взгляд. Понимаете? Вы медик? Или знаток широкого профиля?
Может быть разбираетесь в решениях Вселенских Соборах? Вы их прочли? В таком случае приведите постановление, на основе которого делаете заявления:
http://www.psyclinic.ru/page_20.html
http://www.heretics.com/library/docs/sobor/sobor.htm
http://www.bible-center.ru/bibleface
http://www.pagez.ru/lsn/
http://cchr.ru/
Почему же Вы не укажете то решение Соборов, на основе которого делаете свои заявления? Вы действительно опирались на такие решения? Тогда уж укажите его, а то выходит, что Вы дезинформировали.
-
Почему же Вы не укажете то решение Соборов, на основе которого делаете свои заявления? Вы действительно опирались на такие решения? Тогда уж укажите его, а то выходит, что Вы дезинформировали.
А почему Вы не укажете те решения соборов,
которые указывают на истинность всех духовных явлений Христа без разбора,
или на некие нормы позволяющие отличать
истинное созерцание от ложного?
-
А почему Вы не укажете те решения соборов,
которые указывают на истинность всех духовных явлений Христа без разбора,
или на некие нормы позволяющие отличать
истинное созерцание от ложного?
Эти нормы подробно расписаны в трудах свв. отцов.
-
А почему Вы не укажете те решения соборов,
которые указывают на истинность всех духовных явлений Христа без разбора,
или на некие нормы позволяющие отличать
истинное созерцание от ложного?
Эти нормы подробно расписаны в трудах свв. отцов.
Согласен, личные мнения по этому поводу существуют,
одно даже приведено в этой теме,
но соборных решений Церкви нет.
-
Согласен, личные мнения по этому поводу существуют,
одно даже приведено в этой теме,
но соборных решений Церкви нет.
Подождите, да Покров же! Что мы празднуем на Покров?
Если бы этот праздник не значил так много для русского православия, я бы не стал настаивать. Но он очень значим для нашего богословия вообще и для богородичного богословия в частности. И насчет него есть церковное постановление.
-
Я хотел бы сначала узнать мнение медиков. Неужели медики все отрицают?
А какого ответа Вы от них ожидаете? Какого ответа Вы ожидаете от людей, которые по роду деятельности вынуждены изо дня в день выслушивать рассказы о встречах с Христом и Богородицей? Думаете, они начнут рассуждать об "уровне благодати" и "созерцательном характере" подобных явлений?
-
Почему же Вы не укажете то решение Соборов, на основе которого делаете свои заявления? Вы действительно опирались на такие решения? Тогда уж укажите его, а то выходит, что Вы дезинформировали.
А почему Вы не укажете те решения соборов,
которые указывают на истинность всех духовных явлений Христа без разбора,
или на некие нормы позволяющие отличать
истинное созерцание от ложного?
Ну что же Вы новые идеи выдумываете, давайте сначала с предыдущим Вашим заявлением разберемся. Не надо из огня да в полымя метаться, сперва давайте честно проясним картину с предыдущей Вашей идеей.
Вы писали
Так что многоразличные встречи со Христом,
не признаёт не только медицина но и Церковь.
и упоминали при этом решения Соборов. Так вот, это с вашей стороны вышла дезинформация. Согласны Вы с этим? Вам привели множество примеров, со всей очевидностью показывающих, что сказанное Вами ложно. Могу еще упомянуть Апостолов Иоанна и Павла, Кирилла Александрийского и Антония Великого, Иоанна Лествичника и Игнатия Брянчанинова, и многих других людей и событий, и Покров, и Успение Богородицы, и жены мироносицы и т.д и т.д. Все это Церковь признает Реальностью, а Ваше утверждение что де Она это не признает - дезинформация. Прежде чем говорить о ноновых Ваших соображениях, хотелось бы услышать от Вас опровержение прежнего Вашего очевидно ошибочного заявления, цитированного выше.
-
Я хотел бы сначала узнать мнение медиков. Неужели медики все отрицают?
А какого ответа Вы от них ожидаете? Какого ответа Вы ожидаете от людей, которые по роду деятельности вынуждены изо дня в день выслушивать рассказы о встречах с Христом и Богородицей? Думаете, они начнут рассуждать об "уровне благодати" и "созерцательном характере" подобных явлений?
Интереснее спрашивать, когда не очевидно, какой будет ответ :) Пользователь Док, вроде бы, не совсем материалист, и в то же время высказался в духе полного отрицания, вот и интересно - какая же у него позиция. Каша-бурдянка в голове или некая система взглядов? Надеясь на второе, как на лучшее, я и спросил.
-
Согласен, личные мнения по этому поводу существуют,
одно даже приведено в этой теме,
но соборных решений Церкви нет.
Обратных решений тоже нет.
-
Пользователь Док, вроде бы, не совсем материалист, и в то же время высказался в духе полного отрицания, вот и интересно - какая же у него позиция. Каша-бурдянка в голове или некая система взглядов?
Я стараюсь придерживаться научного материализма, как наиболее здравой точки зрения. (имхо). Научного материализма, но не атеизма. Прошу не путать.
Я полностью разделяю позицию церкви, заключающуюся в том, что нам грешным не могут являться ангелы, Христос и т.п. по причине падшести нашей природы. Это всё происки врагов. А враги - в нас самих же.
С другой стороны, у меня нет оснований говорить, что святые отцы тоже галлюцинировали видя Христа, Богородицу и т.п. У святых отцов совсем другой уровень, отличный от обычного человека. Хотя и им под видом Христа тоже являлись вражьи силы.
Далее, если вы Православный, то вам никак не может явится Шива или Будда. А если вы индуист, то вам никогда не явится Христос. Почему? Потому, что сознание индуиста не подразумевает Христа, а сознание христианина не подразумевает Шиву. То есть - ВСЕ В НАС САМИХ.
Можно галлюцинировать от приема наркотиков, а можно и без них, применяя различные психотехники, которые меняют мозговое кровообращение, электрическую активность мозга, его ритмы. Молитва - это тоже своего рода психотехника. Но опасность не самой молитве, а в неправильном её применении ( то есть опасность в самом человеке, в его психике, в тех проблемах, психотравмах, страстях и пр, которые загнивают в недрах именно нашей психики)
всё сказанное, есессна ИМХО.
-
Далее, если вы Православный, то вам никак не может явится Шива или Будда. А если вы индуист, то вам никогда не явится Христос. Почему? Потому, что сознание индуиста не подразумевает Христа, а сознание христианина не подразумевает Шиву. То есть - ВСЕ В НАС САМИХ.
Есть и другой вариант. Просто сознание Православного интерпретирует то, что он видит, в православном ключе, а скажем буддист или индуист - в своём ключе. Таким образом, там, где Православный в сияющем существе увидит скажем (условно) ангела или даже Христа, буддист увидит Амитабха Будду. В тех состояниях интерпретирующая функция мозга напрямую трансформирует то, что человек видит. Отстроиться от интерпретаций очень трудно, тем более что обычно человек этим и не занимается.
-
Да? А бесов все видят одинаковыми(разумеется, с маленькими различиями)?
-
Есть и другой вариант. Просто сознание Православного интерпретирует то, что он видит, в православном ключе, а скажем буддист или индуист - в своём ключе. Таким образом, там, где Православный в сияющем существе увидит скажем (условно) ангела или даже Христа, буддист увидит Амитабха Будду. В тех состояниях интерпретирующая функция мозга напрямую трансформирует то, что человек видит. Отстроиться от интерпретаций очень трудно, тем более что обычно человек этим и не занимается.
И это, кстати, указывает на бесплодность и ненужность формирования какой-то синтетической религии. В этом случае ум будет просто двигаться по горизонтали, нанизывая на нее образы различных религий, причудливая переплетая их и в конце концов теряясь в этом лабиринте.
-
Нет,plot, с вышесказанным Вами, я в некоторой мере согласна...даже в большей мере. :-)
Но мне интересен факт виденья бесовщины в разных религиозных дисциплинах.
-
Есть и другой вариант. Просто сознание Православного интерпретирует то, что он видит, в православном ключе, а скажем буддист или индуист - в своём ключе. Таким образом, там, где Православный в сияющем существе увидит скажем (условно) ангела или даже Христа, буддист увидит Амитабха Будду. В тех состояниях интерпретирующая функция мозга напрямую трансформирует то, что человек видит. Отстроиться от интерпретаций очень трудно, тем более что обычно человек этим и не занимается.
И это, кстати, указывает на бесплодность и ненужность формирования какой-то синтетической религии. В этом случае ум будет просто двигаться по горизонтали, нанизывая на нее образы различных религий, причудливая переплетая их и в конце концов теряясь в этом лабиринте.
Согласен. Нужно, имхо, двигаться лишь ко всё большей трезвости - то есть всё больше учиться отстраиваться от навязчивых интерпретаций. А новые синтетические религии - это лишь новые синтетические картинки. Не картинки нужно плодить, а учиться видеть что ЗА ними.
-
Нет,plot, с вышесказанным Вами, я в некоторой мере согласна...даже в большей мере. :-)
Но мне интересен факт виденья бесовщины в разных религиозных дисциплинах.
Нет, бесы тоже видятся несколько по-разному. Это даже от гендерных и культурных особенностей зависит. Важна не форма, а то, что за ней стоит. В тонких состояниях, повторюсь, сознание очень легко само производит формы. Но эти формы не на пустом месте образуются.
-
А что значит синтетическая религия? Объясните. А то я что-то не понимаю...
-
plot
Важна не форма, а то, что за ней стоит.
А что за ними может стоять? Вы имеете ввиду некое чувствование...будь то восторг, страх, чувство своей причастности или избранничества и т.д. или нечто иное?
-
А что значит синтетическая религия? Объясните. А то я что-то не понимаю...
Грубо говоря, смешение христианства, ислама, буддизма и прочего в самых разных вариантах.
-
А что значит синтетическая религия? Объясните. А то я что-то не понимаю...
Грубо говоря, смешение христианства, ислама, буддизма и прочего в самых разных вариантах.
А разве крещение не играет здесь своей роли?
Может ли крещенный в Православие человек увлеченный Буддизмом увидеть Будду? Знаете...мне как-то сомнительно. Скорее всего он увидит нечто не соответствующее истинности Будды...некий образ подмены.
-
А разве крещение не играет здесь своей роли?
Может ли крещенный в Православие человек увлеченный Буддизмом увидеть Будду? Знаете...мне как-то сомнительно. Скорее всего он увидит нечто не соответствующее истинности Будды...некий образ подмены.
Боюсь, тут мы уже рискуем удалиться в область гаданий и интерпретаций :)
-
plot
Важна не форма, а то, что за ней стоит.
А что за ними может стоять? Вы имеете ввиду некое чувствование...будь то восторг, страх, чувство своей причастности или избранничества и т.д. или нечто иное?
За ними стоит некое восприятие.
Ну вот например - классический случай - вы идёте по дороге и видите змею. Потом наклоняетесь и понимаете, что это на самом деле верёвка. Так вот - и "змея" и "верёвка" - это интерпретации. А за ними стоит некое восприятие, которое, грубо, можно обозначить как "нечто удлинённое, лежащее на дороге неподвижно", хотя и такое описание, конечно, тоже является уже интерпретацией. Истинное восприятие вне интерпретаций - безмолвно.
-
В тонком же состоянии наши интерпретации напрямую определяют форму того, что мы видим. За тем, что наша интерпретация называет "бесом", стоит восприятие ну скажем некой "энергии". А если быть совсем уж точным - стоит некое чувство присутствия ЧЕГО-ТО. Это чувство обладает определёнными характеристиками.
-
Ум носится по миру интерпретаций в поисках все более и более верной, и постепенно теряет способность защищаться от их воздействия.
Постепенно в уме нарастает хаос, ум может разделяться на несколько частей. Подобно тому как обломки взорвавшейся кометы некоторое время летят отдельно друг от друга, но по параллельным, незаметно расходящимся орбитам.
Поэтому и важно стремление к безОбразности, к утишению ума.
-
Ум носится по миру интерпретаций в поисках все более и более верной, и постепенно теряет способность защищаться от их воздействия.
Постепенно в уме нарастает хаос, ум может разделяться на несколько частей. Подобно тому как обломки взорвавшейся кометы некоторое время летят отдельно друг от друга, но по параллельным, незаметно расходящимся орбитам.
Поэтому и важно стремление к безОбразности, к утишению ума.
Именно так.
-
Ум носится по миру интерпретаций в поисках все более и более верной, и постепенно теряет способность защищаться от их воздействия.
Постепенно в уме нарастает хаос, ум может разделяться на несколько частей. Подобно тому как обломки взорвавшейся кометы некоторое время летят отдельно друг от друга, но по параллельным, незаметно расходящимся орбитам.
Поэтому и важно стремление к безОбразности, к утишению ума.
Вы имеете ввиду молитву. Если так, то да. А в другом случае... образность- это неотъемлемая наша составляющая. Это способ приспособления выживания в физическом мире. Без нее мы ущербны. Без нее мы слепо-глухо-немые.
-
образность- это неотъемлемая наша составляющая. Это способ приспособления выживания в физическом мире. Без нее мы ущербны. Без нее мы слепо-глухо-немые.
Плохо не само интерпретирование, а неумение от него отстраиваться или менять свои интерпретации. Обычно люди жёстко фиксированы в своих интерпретациях и это состояние подобно гипнозу, заворожённости.
-
Plot, это конечно очень прогресивная точка зрения про интерпретации. Только я вот не могу никак понять, разве она может уживаться с христианством? Где там место Христа среди интерпретаций? Ведь без интерпретации всё "безформенное", "никакое". Где добро, где грех? Вон тут была тема про секс в браке — ведь вне интепретаций, если есть только "безличная сексуальная энергия", ей нет никакого дела, в браке или нет, по любви или от скуки. Ей всё одно, ведь так? Как же такая теория восприятия может совмещаться с христианством?
-
Вы имеете ввиду молитву. Если так, то да. А в другом случае... образность- это неотъемлемая наша составляющая. Это способ приспособления выживания в физическом мире. Без нее мы ущербны. Без нее мы слепо-глухо-немые.
Согласен. Для себя я вижу выход не в отказе от образности, а в попытке придать ей направленность.
На данный момент от образности мышления мне отказаться не под силу. Что же делать? Думаю, пытаться сделать так, чтобы не образность владела тобой, нося тебя как корабль без руля, без ветрил, а чтобы ты плыл по бурному морю образности, стараясь по возможности держать курс - туда, где море образности закончится.
И те молитвы, которые я размещаю здесь в соответствующей ветке, это и есть моя попытка поставить образность и интерпретации на службу молитве.
-
Plot, это конечно очень прогресивная точка зрения про интерпретации. Только я вот не могу никак понять, разве она может уживаться с христианством? Где там место Христа среди интерпретаций? Ведь без интерпретации всё "безформенное", "никакое".
Так в этом и состоит высочайшая цель православной (все-таки православной, а не католической - образной, - и не протестантской - приземленной) молитвы. Молитва безОбразная и должна поднимать молящегося выше любого образа-интерпретации, только вот для такой молитвы-созерцания нужно уметь отрешиться от всех предпочтений...
-
Plot, это конечно очень прогресивная точка зрения про интерпретации. Только я вот не могу никак понять, разве она может уживаться с христианством? Где там место Христа среди интерпретаций? Ведь без интерпретации всё "безформенное", "никакое". Где добро, где грех? Вон тут была тема про секс в браке — ведь вне интепретаций, если есть только "безличная сексуальная энергия", ей нет никакого дела, в браке или нет, по любви или от скуки. Ей всё одно, ведь так? Как же такая теория восприятия может совмещаться с христианством?
Это не я придумал на самом деле. И с христианством всё довольно просто. Насколько это вообще может быть просто.
Вы, имхо, путаете форму и то, что формы не имеет априори. Что не имеет формы? Чувство. Эмоция – имеет, поэтому она ложна. А чувство – не имеет. Именно его нужно познать. Бог – вне интерпретации и более того, Его присутствие должно переживаться только апофатически, вне описаний, иначе мы наделим Его тварными чертами и впадём в иллюзию. Примем за Бога форму, которую увидим.
Любовь – это слово, обозначающее некое ПЕРЕЖИВАНИЕ, которое – вне интерпретаций. Очень важно научиться воспринимать это чувство вне описаний, без примесей своих картинок.
Добро – это тоже ПЕРЕЖИВАНИЕ. Зло – это тоже ПЕРЕЖИВАНИЕ.
«Безличная сексуальная энергия» - это один из видов интерпретации, картинка, не более. Истина проста: есть любовь и есть то, что ей противоречит, вот и всё. Вот вам и добро и зло. Зло наносит ВРЕД, который можно ощутить непосредственно, вне интерпретаций. И это уже истинно.
Так вот, христианство как вера и путь, если оно настоящее, учит нас такому вот Настоящему. Не-ложному. Не наносному. Приводит к соприкосновению к Истинному вне наших тварных картинок.
-
Так в этом и состоит высочайшая цель православной (все-таки православной, а не католической - образной, - и не протестантской - приземленной) молитвы. Молитва безОбразная и должна поднимать молящегося выше любого образа-интерпретации, только вот для такой молитвы-созерцания нужно уметь отрешиться от всех предпочтений...
:) Вы меня опередили.
-
Согласен с Александром!
Молитва с образами может приводить к галлюцинациям и "крышесъезжанию". Кажется что-то подобное было у некоторых католических святых.
Наш мозг очень интересно устроен, если сильно хотеть что-то увидеть, то обязательно увидишь. Вернее твой собственный мозг тебе же это и покажет, т.е. это будет такое кино внутри твоей же собственной головы. А сам чел может эти глюки принять за реальность.
Хочешь увидеть Христа - увидишь, чем сильнее воображаешь, тем скорее увидишь, тем сильнее крыша поедет.
Хочешь летающие тарелочки увидеть или страшных пугающих бесов-монстров - пожалуйста, твоё собственное воображение тебе это всё покажет.
Но упаси всех нас Господи принимать феномены нашего мозга за реальность!
-
Осмелюсь все же заметить, что есть разница между образами и фантазиями.
Образы реально существуют, хотя не обязательно должны существовать в видимо-осязаемом мире. Ум их как бы "нащупывает", выявляет взаимосвязи между ними, кажущиеся порой весьма странными, парадоксальными. Этот подход можно назвать поэтическим.
Фантазия - паразит, подмена образа. Она очень опасна, болезнетворна.
Отличить образ от фантазии бывает очень трудно. Часто в системе образов возникают сорняки фантазии.
Тот, кто в силу профессии или призвания работает со словом, думаю, поймет, что я имею в виду.
Мир образов невозможно и бессмысленно перечеркивать, сводить к "дьявольскому наваждению". Другое дело, что не стоит его и превозносить. Кто-то проходит долгий путь через этот мир, кто-то движется иначе.
-
Мир образов невозможно и бессмысленно перечеркивать, сводить к "дьявольскому наваждению". Другое дело, что не стоит его и превозносить. Кто-то проходит долгий путь через этот мир, кто-то движется иначе.
К крайностям как правило склонны люди не имеющие соответствующего опыта.
Другое дело, что сегодня отсутствие опыта почему-то стало считаться почти что достоинством для верующего.
-
сегодня отсутствие опыта почему-то стало считаться почти что достоинством для верующего.
Это вы верно подметили (:
-
Антиквар
Gior
сегодня отсутствие опыта почему-то стало считаться почти что достоинством для верующего.
Это вы верно подметили (:
Простите, но как без сопутствующего опыта человек вообще может стать во истину верующим?
Номинально верующих полно, это верно. Но разве это достоинство...это скорее утрата.
-
Простите, но как без сопутствующего опыта человек вообще может стать во истину верующим?
Номинально верующих полно, это верно. Но разве это достоинство...это скорее утрата.
Дык именно такие "номинальные" и истерят громче всех.:|
-
Интересно, кто же именуется под " номинальными в истерике". Больше истерики наблюдается как раз с другой стороны. А если брать номинальных, то им вообще всё равно. Активная же позиция вполне естественна для живого исповедания веры.
-
Активная же позиция вполне естественна для живого исповедания веры.
В каком смысле? Любят богословствовать? :-)
-
Любят. Что в этом плохого? Кто чем живет, о том и говорит. Но все мнят о себе: и те, кто умничают, и те, кто богословствуют .
-
Я стараюсь придерживаться научного материализма, как наиболее здравой точки зрения. (имхо). Научного материализма, но не атеизма. Прошу не путать.
Можно чуть более подробно узнать, какой характер носит Ваш "научный материализм, но не атеизм"? Исповедуете ли Вы Иисуса Христа Сыном Божиим, и вообще исповедуете ли православный символ веры? Или "неатеизм" носит характер философского признания существования Бога, без христоцентричности? Считаете ли верно изложенными слова Христа в Евангелии от Иоанна, в главе 14, "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам".
Еще Вы пишете: "Я полностью разделяю позицию церкви, заключающуюся в том, что нам грешным не могут являться ангелы, Христос и т.п. по причине падшести нашей природы. Это всё происки врагов. А враги - в нас самих же." Откуда Вы черпаете это понимание позиции церкви? можете назвать источник? И как Вы можете непроитиворечиво совместить такую концепцию с Евангелием?
У жен мироносиц природа была падшая или нет? У священника Захарии, которому явился Ангел возвестить о рождении Иоанна, природа была падшая или нет? У пастухов на поле у Вифлиема? Ведь не были же все "новыми Адамами" с безгрешной прородой, так ? (ведь безгрешен Один только Христос) И не были сумасшедшими, да? И они не святые отцы, но встречали Ангела. Вы не отрицаете это событие, верно? (см Евангелие от Луки, глава 2) .
-
Может хотели сказать здравомыслие, а не научный материализм? Если же второе, то как он применим к миру духовному? Яркий пример: чудеса. Как наука может доказать подлинность того или иного чуда? Она может сказать - да, произошли такие и такие вещи, которые выходят за рамки научных законов. И всё. То есть ничего по сути сказать не может. :-) И не может потому что она знает только материальное, то есть объективную действительность, и исходит только из нее. У науки нет такого инструмента чтобы исследовать духовное.
-
Знает ли - вот вопрос. "Научные законы" ведь меняются со временем. Вспомнить хотя бы фильм "Место встречи..", где фотограф рассказывал о телевизоре, что ему сказали.. Нечто вроде "Не заливай.." 8) А одного даже сожгли, который небылицы рассказывал о Солнце. Точно не уверен, но наверное сожгли не совсем за это, а за то что сделал "неправильные выводы"
-
Еще блаженный Августин говорил: чудеса не противоречат законам природы - они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы. :wink:
-
Кто-то тут уже пытался арифметикой небесное поверять :wink: А Бог подчиняется закону? Кто же из нас больше привержен законничеству... :| А то, что сказал бл.Августин, еще надо посмотреть в каком контексте...И так ли он вообще сказал...К тому же следует разделять имхо необъяснимое (вроде шаровой молнии) и чудесное вмешательство Бога в этот мир.(например мироточение) Вот пример Хорса из первой категории.
-
Юнга, не напрягайтесь ;)
-
Юнга, не напрягайтесь ;)
Кстати есть слова о подмигивании в Св.Писании:12 Человек лукавый, человек нечестивый ходит со лживыми устами,
13 мигает глазами своими, говорит ногами своими, дает знаки пальцами своими;Притч.6 После этого я перестал подмигивать :wink: Только уж не подумайте, что я вас обвиняю в лукавстве и нечестии. Просто подмигивание для меня сомнительный жест. Ну и ,так сказать, еще к тому, что не надо переходить на личности, это не аргумент.
-
Юнга, не напрягайтесь ;)
Кстати есть слова о подмигивании в Св.Писании:12 Человек лукавый, человек нечестивый ходит со лживыми устами,
13 мигает глазами своими, говорит ногами своими, дает знаки пальцами своими;Притч.6 После этого я перестал подмигивать :wink: Только уж не подумайте, что я вас обвиняю в лукавстве и нечестии. Просто подмигивание для меня сомнительный жест. Ну и ,так сказать, еще к тому, что не надо переходить на личности, это не аргумент.
Договорились! :-D Если я, как-нибудь, свяжу Ваши высказывания с персонажами известных притч - не принимайте это на личный счет :wink: Просто некоторые Ваши личные характеристики для меня весьма сомнительны.
-
Кто-то тут уже пытался арифметикой небесное поверять :wink: А Бог подчиняется закону? Кто же из нас больше привержен законничеству... :| А то, что сказал бл.Августин, еще надо посмотреть в каком контексте...И так ли он вообще сказал...К тому же следует разделять имхо необъяснимое (вроде шаровой молнии) и чудесное вмешательство Бога в этот мир.(например мироточение) Вот пример Хорса из первой категории.
Это одного порядка - необъяснимое. Лучше Ареопагита не опишешь
-
Необъяснимое в том смысле, что еще не может быть объяснено, но эта необъяснимость лежит внутри естественных законов этого мира. Чудо же не может быть объяснено таким образом никогда. Это явление духовного порядка.
p.s. ссылочку оно бы желательно :-)Это по поводу св.Дионисия.
-
Да вся книга. Там трудно что-то выбрать. По большему счету, неизвестно что - "еще не может". Это только задним числом. Т.о. для ума это одно и тоже и в результате он придумывает слова и понятия. Только мистик перестает придумывать а воспринимает в целом ;) Не для спора говорю - как думаю.
-
Hors, Вы очень правы. Можно пояснить на примере болезней, той же шизофрении. Мы можем, находясь в рамках московской школы говорить о механике возникновения шизофрении и о каких-то незначительных, не вписывающихся в рациональную картину исключениях, которые "конечно будут объяснены со временем", тогда как чуть приподнявшись над рамками данной системы знаний мы увидим, что эти исключения есть предпосылка к полной смене воззрений на болезнь.
И так может продолжаться довольно долго, пока не станет ясно, что любые системы познания относительны, а единственная правда о болезни в том, что она есть. С этой точки вообще любое творение окажется чудом, а поиск "истинных" даров чудотворений - бессмыслицей. Исцеление же болезни становится возможно через сугубое, эротическое (в платоновском смысле) внимание к больному, через чудо любви.
Так Никита Новгородский (между прочим - молитвенник, не избегший прелести и вообще живший очень интересную жизнь) замечен в двух чудесах - тушении пожара и низведении дождя. Об этом поется в акафисте ему, об этом написано в житии, это вспомнили, когда решили его канонизировать. А не вспомнили и не написали ничего о том - как он жил в себе и во Христе, какие уникальные отношения имел со стихиями, что мог призазывать огню и облакам. Такая жизнь есть истинное чудо и как определить - описывает такое чудо наука или нет?
Отступление же волн красного моря чудесно тем, что случилось так вовремя, и по мановению Божьего избранника. Как и дождь на Новгород шел из самой обычной тварной тучки.
-
Только мистик перестает придумывать а воспринимает в целом Не для спора говорю - как думаю.
Неясно, что значит воспринимает в целом.Целостность этому миру создает Господь, наполняя его, но с ним не смешиваясь, как и с другим миром... Вы вероятно хотите сказать, что для мистика все вокруг становится чудесным... :-)Понятно теперь и что имел в виду блаженный Августин в этих словах: чудеса не противоречат законам природы - они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы. То есть это не противоречие, а законы только уступают место Силе высшего порядка. Конечно, если человек незнаком с горним миром, то чудо нарушает порядок, хотя естественные законы созданные самим Творцом не могут противоречить чуду, ведь мир сотворен хорошо. Это просто явления низшего порядка, и тут конечно уместно вспомнить о священной иерархии, о словах св.Дионисия. Но и он не проводит прямой зависимости между явлениями этого мира и явлениями мира духовного: " Итак, и от маловажных предметов вещественного мира можно заимствовать образы, не неприличные для небесных существ, потому что мир сей, получив бытие от Истинной Красоты в устройстве всех своих частей отражает следы духовной красоты, которые могут возводить нас к невещественным первообразам, если только мы будем самые подобия почитать, как выше сказано, несходными и одно и то же понимать не одинаковым образом, а прилично и правильно различать духовные и вещественные свойства." Вот несходство и неперетекание материального в духовное есть вероятно главный момент в наших с вами рассуждениях. Иначе придется признать, например, что и после в новом небе и на новой земле будет действовать закон тяготения, только преображенный нам неизвестный.Итак, Естественные законы ограничены этим миром и регулируют движение материи, хотя как часть творения они конечно удивительны и не постижимы до конца.
-
Собственно, это разговор о Божьем даре и яичнице :-) И яичница чудесна, если на нее посмотреть и так и эдак, (особенно на голодный желудок) и она дар, но дар низшего порядка нежели например дар духовный. Всё просто - яичница материальна :-)
-
Только мистик перестает придумывать а воспринимает в целом Не для спора говорю - как думаю.
Неясно, что значит воспринимает в целом.Целостность этому миру создает Господь, наполняя его, но с ним не смешиваясь, как и с другим миром... Вы вероятно хотите сказать, что для мистика все вокруг становится чудесным... :-)
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
-
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Hors, важно еще не упустить различие между цельностью состояния "до" и потенциалом цельности "после" разлада. В состоянии "до" мир возвращается в недиференцированное единство (эту ошибку часто допускают проклонники трансперсонального подхода) - единство "после" не стирает раличий - оно подымает до "созвучия".
По моему так.
-
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Зачем вам диалог тут тогда? Мир и есть целый. Но граница между мирами, между материей и Духом есть. Впрочем не хотите говорить как хотите. И я не из разряда толкователей ваших изречений.
-
Пишут, удаляют, опять пишут...
-
Пишут, удаляют, опять пишут...
Ну совершенно ж непонятно, что вы написали Гиор, в посте выше. Может я такой тупой... Простите.
-
Пишут, удаляют, опять пишут...
Ну совершенно ж непонятно, что вы написали Гиор, в посте выше. Может я такой тупой... Простите.
Если Вам действительно интересно, могу попытаться объяснить.
Если Вас не пугают печали :roll:
-
Если Вам действительно интересно, могу попытаться объяснит
Ну если вам не составит труд, то объясните. На доступном языке :-)
-
Если Вам действительно интересно, могу попытаться объяснит
Ну если вам не составит труд, то объясните. На доступном языке :-)
Попробую.
Просмотрите - когда нарушается единство восприятия мира? Тогда когда человек начинает отделять себя от окружения. Когда возникает представление о "я" и "не я". Один очевидный способ преодолеть это разделение - попытаться устранить различие "я" и "не я". Индивидуальность нивелируется, все становится едино и равнозначно. Условно говоря это возврат в состояние "до".
Но есть и другой вариант. Можно попытаться познать взаимосвязь разделенных элементов творения, их созвучие. Если использовать аналогию с музыкой - это симфония, тогда как первый вариант - это белый шум.
-
Тогда когда человек начинает отделять себя от окружения
Вы о каком окружении говорите? О людях?
-
Вы о каком окружении говорите? О людях?
О мире.
-
Gior, а зачем преодолевать это разделение с миром? "Мир сей во зле лежит". Ведь так? А если брать природу, то меня лично устраивает, что дерево это дерево, а юнга это юнга. Гармония - согласен тут с вами. Но тут мне видится гораздо более важным обретении гармонии с Творцом и через это естественно открывается гармония творения. Впрочем гармония или созвучие, это слова, которые и не совсем верны. Не из той оперы даже... Потому что эта Взаимосвязь явлений и есть Сам Творец. И то что Между и то что является Смыслами вещей. Где-то так.
-
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Hors, важно еще не упустить различие между цельностью состояния "до" и потенциалом цельности "после" разлада. В состоянии "до" мир возвращается в недиференцированное единство (эту ошибку часто допускают проклонники трансперсонального подхода) - единство "после" не стирает раличий - оно подымает до "созвучия".
По моему так.
Да, если я правильно понял. В первом случае это из-за того состояние само становится самоцелью. Где-то так. Поэтому и говорил, что нельзя из Ареопагита цитаты давать (т.е. я не могу дать) поскольку вырванная из контекста ткани всей она может разное значит... вот так как-то неумело пояснил 8)
-
Я вероятно хочу сказать, что когда останавливанется диалог, то мир воспринимается целым. Ничего иного не хочу сказать.
Зачем вам диалог тут тогда? Мир и есть целый. Но граница между мирами, между материей и Духом есть. Впрочем не хотите говорить как хотите. И я не из разряда толкователей ваших изречений.
Вы эгоцентричны, называя это и здесь "диалогом". Это обмен мнениями, но не спор. Простите, я безо всякого зла или чего плохого. Хотя, нет - это наверное гордыня "кто-то в интернете неправ" 8)
-
Gior, а зачем преодолевать это разделение с миром? "Мир сей во зле лежит". Ведь так? А если брать природу, то меня лично устраивает, что дерево это дерево, а юнга это юнга. Гармония - согласен тут с вами. Но тут мне видится гораздо более важным обретении гармонии с Творцом и через это естественно открывается гармония творения. Впрочем гармония или созвучие, это слова, которые и не совсем верны. Не из той оперы даже... Потому что эта Взаимосвязь явлений и есть Сам Творец. И то что Между и то что является Смыслами вещей. Где-то так.
Юнга, даже хотя я и не совсем согласен с выделенной фразой, но даже так, Вы сами утверждаете необходимость преодоления разделения! Ведь это преодоление есть восстановление (в нашем сознании) связи которая и есть Творец.
Кроме того, как может быть обожена тварь если мы смиримся со злом в мире?
-
Вы эгоцентричны, называя это и здесь "диалогом". Это обмен мнениями, но не спор. Простите, я безо всякого зла или чего плохого.
Все же обмен мнениями ниже по уровню диалога. Где-то я об этом уже говорил здесь. Диалог предлагает соработничество в достижении истины по тому или иному вопросу. И уж совсем вершина: "где двое или трое во Имя Мое" Но в рамках форума это малоактуально, поскольку слишком много неизвестных в человеческих уравнениях. Спор это тот же обмен мнениями только в агрессивной форме. Мне он тоже неприемлем и спор как форма общения бесплоден. Но люди несовершенны и бывает даже против желания включаются эмоции. Жаль что часто в общении люди совершенно не могут управлять эмоциями, или выйти из спора. Поэтому ... Наивно стремиться к диалогу. Увы. Вы правы, это моя эгоцентричность. И никаких обид :-)
-
Юнга, даже хотя я и не совсем согласен с выделенной фразой, но даже так, Вы сами утверждаете необходимость преодоления разделения! Ведь это преодоление есть восстановление (в нашем сознании) связи которая и есть Творец.
Кроме того, как может быть обожена тварь если мы смиримся со злом в мире?
Вы знаете, когда перечитал эту свою фразу, то понял , что лупанул что-то не совсем -то . Творец ни с чем не смешивается, но во все проникает, и во взаимосвязь и в смыслы. Вы знаете, Гиор, один умный человек говорил мне давно: вот смотри - ты видишь в этой тишине мира можно на чем-то заострить внимание. Часами разглядывать цветок и открывать скрытые в нем смыслы. Даже простую вазу и то можно изучать часами. Ведь мир становится такой голографичный, такой живой. Но созерцание Творца превыше всего. И он был прав.
Собственно в мире одно зло - это бесы и то, что они сеют в людях. Тут не примирение конечно, а "блюдите, како опасно ходите". Мир чудесен, но среди него полно наставили ловушек. :roll: :-)
-
Собственно в мире одно зло - это бесы и то, что они сеют в людях. Тут не примирение конечно, а "блюдите, како опасно ходите". Не расслабляйтесь :-)Мир чудесен, но среди него полно наставили ловушек.
Кто бы спорил.
-
Собственно в мире одно зло - это бесы и то, что они сеют в людях. Тут не примирение конечно, а "блюдите, како опасно ходите". Мир чудесен, но среди него полно наставили ловушек. :roll: :-)
Зло в мире одно: когда я поступаю против Бога в мыслях ли или в действиях. Тут на бесов валить нечего. Свято место пусто не бывает.
-
Gior, а зачем преодолевать это разделение с миром? "Мир сей во зле лежит". Ведь так? А если брать природу, то меня лично устраивает, что дерево это дерево, а юнга это юнга. Гармония - согласен тут с вами. Но тут мне видится гораздо более важным обретении гармонии с Творцом и через это естественно открывается гармония творения. Впрочем гармония или созвучие, это слова, которые и не совсем верны. Не из той оперы даже... Потому что эта Взаимосвязь явлений и есть Сам Творец. И то что Между и то что является Смыслами вещей. Где-то так.
На уровне тела есть разделение. Между физическими предметами. Между нашим телом и другими телами. На уровне души тоже есть разделение, поскольку она у нас загипнотизирована нашим эго, которое говорит: "вот я, а вот - не-я". На уровне же духа разделения нет. Нет полного обобщения и обезличения, но и разделения нет. Есть одно огромное чудесное СО-БЫТИЕ в чудесном покое Сияния Господа. Поэтому это преодоление разделения - это следствие преодоления разделённости внутри человека (между душой и духом).
Поэтому восприятие разделённости является лишь следствием нашего грехопадения, аберрации сознания.
-
Тут на бесов валить нечего.
Валить все, конечно, не надо, но и защищать не стоит. Они и так нас своими слугами считают и чихали на всякие "защиты".
-
На уровне же духа разделения нет
Бесы тоже обладают духовными телами. И разделение ангелов с ними действительно следствие грехопадения, равно как и соединение с ними людей. Однако ж не значит, что ангелы должны теперь якшаться с бесами ради торжества всеобщей любви, когда те плюют на Любовь. Этот знаете ли миф о всеобщей любви без Любви для хиппи больше пригож. Бог есть любовь и кто прилепляется к Нему "един с Богови есть" и все кто в Нем пребывает едины. А кто вне пребывает, то и пожинает тьму и разделение. Тем же бесам уже уготована геенна и они уже никогда не спасутся, так что разделение это неизбежно, хотя повторюсь, они и имеют духовные тела и призваны также как и мы к единству в Духе.
-
какое разделение может быть между Богом и миром если взаимоотношения Творца и творения вполне укладываются в "халкидонский" принцип неслитного, неизменного, нераздельного, неразлучного единения Бога со Своим творением
-
Тут на бесов валить нечего.
Валить все, конечно, не надо, но и защищать не стоит. Они и так нас своими слугами считают и чихали на всякие "защиты".
За собой надо следить, вот и всё. А на защиту они чихают только если эта защита - от человека, а не от Бога.
На уровне же духа разделения нет
Бесы тоже обладают духовными телами. И разделение ангелов с ними действительно следствие грехопадения, равно как и соединение с ними людей. Однако ж не значит, что ангелы должны теперь якшаться с бесами ради торжества всеобщей любви, когда те плюют на Любовь. Этот знаете ли миф о всеобщей любви без Любви для хиппи больше пригож. Бог есть любовь и кто прилепляется к Нему "един с Богови есть" и все кто в Нем пребывает едины. А кто вне пребывает, то и пожинает тьму и разделение. Тем же бесам уже уготована геенна и они уже никогда не спасутся, так что разделение это неизбежно, хотя повторюсь, они и имеют духовные тела и призваны также как и мы к единству в Духе.
Откуда ж вы столько знаете о бесах - чем они обладают и не обладают, что думают и что не думают? Давайте не будем об этом рассуждать. У них своя судьба, а у нас полно своей работы.
А утверждать, что бесы никогда не спасутся - это имхо кощунство. Господу возможно всё. И бесы - тоже Его дети. Он всех в конце концов спасёт.
-
Отделённость бесов от Бога - лишь следствие того, что они пребывают в том же заблуждении, что и мы.
-
Отделённость бесов от Бога - лишь следствие того, что они пребывают в том же заблуждении, что и мы.
А вы читали Евангелие? Перечитайте о том как бесы встречали Христа.
-
Отделённость бесов от Бога - лишь следствие того, что они пребывают в том же заблуждении, что и мы.
А вы читали Евангелие? Перечитайте о том как бесы встречали Христа.
И что же? А как люди Его встречали? Они вообще Его распяли...
-
За собой надо следить, вот и всё.
Спасибо, учту.
Откуда ж вы столько знаете о бесах - чем они обладают и не обладают, что думают и что не думают? Давайте не будем об этом рассуждать. У них своя судьба, а у нас полно своей работы.
Вообще-то то, что демоны обладают духовными телами, равно как и ангелы, это факт подтвержденный многими святыми отцами. Рассуждать стоить, потому Христос нам и сказал:"блюдите, как опасно ходите". Когда идешь на войну не мешает разузнать о численности противника, как он вооружен, и каковы его планы. И их судьба одна - вредить нам из ненависти. Поэтому так просто решить эту проблему не удастся.
А утверждать, что бесы никогда не спасутся - это имхо кощунство. Господу возможно всё. И бесы - тоже Его дети. Он всех в конце концов спасёт.
Учение об апокатастасисе было предано анафеме на пятом Вселенском соборе. Так что ересь провозглашаете вы.
-
За собой надо следить, вот и всё.
Спасибо, учту.
Не за что. Эти слова были риторические.
Откуда ж вы столько знаете о бесах - чем они обладают и не обладают, что думают и что не думают? Давайте не будем об этом рассуждать. У них своя судьба, а у нас полно своей работы.
Вообще-то то, что демоны обладают духовными телами, равно как и ангелы, это факт подтвержденный многими святыми отцами. Рассуждать стоить, потому Христос нам и сказал:"блюдите, как опасно ходите". Когда идешь на войну не мешает разузнать о численности противника, как он вооружен, и каковы его планы. И их судьба одна - вредить нам из ненависти. Поэтому так просто решить эту проблему не удастся.
А утверждать, что бесы никогда не спасутся - это имхо кощунство. Господу возможно всё. И бесы - тоже Его дети. Он всех в конце концов спасёт.
Учение об апокатастасисе было предано анафеме на пятом Вселенском соборе. Так что ересь провозглашаете вы.
Ну что же, значит я - еретик.
-
Не верите Вселенскому собору, послушайте что сказано в Откровении: 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр.20:9-10
Ну что же, значит я - еретик.
Не хочется верить, что вы это серьезно говорите. Впрочем, это скорее от незнания.
-
Не верите Вселенскому собору, послушайте что сказано в Откровении: 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр.20:9-10
На мой взгляд, буквально трактовать эти слова означает грешить против Духа Любви.
Ну что же, значит я - еретик.
Не хочется верить, что вы это серьезно говорите. Впрочем, это скорее от незнания.
Может быть. Просто для меня есть один Бог - Дух Любви. Всё, в том числе и буквы и человеческое (особенно буквы и человеческое) я поверяю только Им. Поступать иначе для меня означает предать Его, предать Главное. Это - единственный для меня авторитет.
Иными словами, если бы мне грозила смерть за эти мои утверждения, я бы пошёл на смерть. Надеюсь, не струсил бы.
-
Может быть. Просто для меня есть один Бог - Дух Любви. Всё, в том числе и буквы и человеческое (особенно буквы и человеческое) я поверяю только Им. Поступать иначе для меня означает предать Его, предать Главное. Это - единственный для меня авторитет.
Иными словами, если бы мне грозила смерть за эти мои утверждения, я бы пошёл на смерть. Надеюсь, не струсил бы
Громкие слова, конечно. Значит вы и Евангелию не верите? Да, простите, для ясности. Вы считаете себя православным или принадлежите к другой церкви или вообще никем себя не считаете? Немного поправлю. Принадлежите.
-
Значит вы и Евангелию не верите? Да, простите, для ясности. Вы считаете себя православным или принадлежите к другой церкви или вообще никем себя не считаете?
Что значит - "верить Евангелию"? Я верю в Бога, я верю Духу Любви и всё им поверяю, в том числе и то, что написано в Евангелии.
Я не православный и не принадлежу ни к какой церкви, хотя православие вообще и учение свв. Отцов в частности мне близко и многому научило. Пытаюсь следовать Иисусу. Насколько получается - Бог судья.
-
Тогда понятно.
-
И все-таки Бог судья? :-)
-
plot, а вы крещены?
-
И все-таки Бог судья? :-)
Если уж кому судить, то Ему. А если и Он не судит, то никто. Совесть же моя меня судит и говорит, что хоть я и стараюсь, но мало. Однако, и это может послужить самолюбию. Нужно имхо не столько судить, сколько любить.
-
plot, а вы крещены?
Да.
-
Юнга, это отличное секретное оружие в споре - Постановления Вселенских Соборов. Почти как Устав Караульной Службы. Вспоминается фильм "Бразилия" :)
Вывели на чистую воду еретика, отделили козлищ. Браво :(
Скажите, а если бесы (не все, но хотя бы часть) спасутся и Вы при этом будете - будет ли вам грусно? Посчитаете ли вы себя обманутым? И в момент размышления об этом (а это очень тяжелый груз - размышлять о том - кто спасется, а кто нет) не пропустите ли Вы что-то очень важное?
Имхо гораздо спасительнее попытаться своими словами и исходя из своего опыта попытаться обьяснить - почему Вы считаете апокастасис невозможным, когда "Богу все возможно". Мне правда интересно, поскольку для себя я здесь еще многого не уяснил.
-
Aksuk, можно спросить и у вас? Вы принадлежите к православной церкви или к какой другой? Или ни к какой не принадлежите?
-
Aksuk, можно спросить и у вас? Вы принадлежите к православной церкви или к какой другой? Или ни к какой не принадлежите?
Да, принадлежу. К православной церкви. Но знаете, вот сколько лет я к ней принадлежу (14 или 15), а никогда этот вопрос мне так не задавали. Все больше в духе любви, даже обличая по делу.
-
plot, а вы крещены?
Да.
Ну если, да, то всё серьезней. Однако не настолько, если никогда сознательно православным не были.
-
Aksuk, можно спросить и у вас? Вы принадлежите к православной церкви или к какой другой? Или ни к какой не принадлежите?
Да, принадлежу. К православной церкви. Но знаете, вот сколько лет я к ней принадлежу (14 или 15), а никогда этот вопрос мне так не задавали. Все больше в духе любви, даже обличая по делу.
А что тут такого? Я просто спросил. Чтобы знать хоть немного в русле чего обретается человек. Вот plot не считает себя православным, а я ему про Вселенские соборы говорю. И это от незнания. Если бы знал, то к таким аргументам не прибегнул бы.
Если вы православный так долго, то должны знать, что постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных. Это прежде всего. Если вам хочется знать личное мнение об апокатастасисе, то могу вам его изложить.
-
Если вам хочется знать личное мнение об апокатастасисе, то могу вам его изложить.
расскажите если не трудно
-
Aksuk, кстати сознательно я принадлежу православию тоже где-то столько же, так что мы с вами ровесники. Но вы знаете, приходилось отвечать десяткам людей о своем исповедании и к такому уже привык. И по-разному спрашивали. И пусть спрашивают, лишний раз исповедать веру - это награда.
-
Если вы православный так долго, то должны знать, что постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных. Это прежде всего. Если вам хочется знать личное мнение об апокатастасисе, то могу вам его изложить.
Мне казалось, что постановления соборов направлены на очищение веро-учения, а это не совсем то же, что и "быть неоспоримой истиной для православных". И потом "неоспоримая" не значит "необсуждаемая". Но давайте не об этом сейчас.
Да, изложите пожалуйста про апокастасис (только без постановлений соборов). Если получится интересный разговор, можно будет новую ветку сделать.
-
Если вы православный так долго, то должны знать, что постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных. Это прежде всего.
Вот зайти сейчас в любой храм, да расспросить собравшихся православных о постановлениях Вселенских соборах. Что, интересно, услышишь в ответ?
Разве что "постановления Вселенских соборов - неоспоримая истина". Само собой, неоспоримая. Поскольку в большинстве своем никто уже и знает, что соборы постановляли, то и оспаривать никто не будет :)
-
Вкратце личное мнение: ангелы находились в такой близости к Богу, что падение было равнозначно погибели, равно как и сделанный выбор ангелами, равнозначен их окончательному утверждению в Боге (то есть ангелы уже не могут пасть теперь никогда) Был такой момент, когда и ангелам предоставлен был выбор, и сатана ниспал вместе с третью сообщников.
Еще важный момент, что ангелы были посвящены в тайну воплощения Слова и искупления человека. И это является предметом ненависти бесов к людям.
Итак бесы сделали свой выбор окончательно и покаяться никогда не захотят, потому что и "веруют" то есть видят Господа воочию, и "трепещут" потому что сознают что творят. .
-
Вкратце личное мнение: ....
так апокатастасис - т.е. за и против него, в данном мнении "с какого бока" просматривается ?
-
Вкратце личное мнение: ....
так апокатастасис - т.е. за и против него, в данном мнении "с какого бока" просматривается ?
Все, что сказано - сказано против. То, что было за обратитесь например к Оригену, если охота.
-
Если вы православный так долго, то должны знать, что постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных. Это прежде всего.
Вот зайти сейчас в любой храм, да расспросить собравшихся православных о постановлениях Вселенских соборах. Что, интересно, услышишь в ответ?
Разве что "постановления Вселенских соборов - неоспоримая истина". Само собой, неоспоримая. Поскольку в большинстве своем никто уже и знает, что соборы постановляли, то и оспаривать никто не будет :)
У нас на литургии большинство поёт Символ веры, и многие знают (в своей мере толкование его членов) .
-
Вкратце личное мнение: ангелы находились в такой близости к Богу, что падение было равнозначно погибели, равно как и сделанный выбор ангелами, равнозначен их окончательному утверждению в Боге (то есть ангелы уже не могут пасть теперь никогда) Был такой момент, когда и ангелам предоставлен был выбор, и сатана ниспал вместе с третью сообщников.
Еще важный момент, что ангелы были посвящены в тайну воплощения Слова и искупления человека. И это является предметом ненависти бесов к людям.
Итак бесы сделали свой выбор окончательно и покаяться никогда не захотят, потому что и "веруют" то есть видят Господа воочию, и "трепещут" потому что сознают что творят. .
Нераскаявшихся грешников тоже ждёт вечная геена?
И ещё вопрос: что даёт вам лично вышеописанная вами картинка? Почему вы её придерживаетесь?
-
Понятная точка зрения, но меня в этой непреложности ангельского возвышения и бесовского падения смущает один момент. Вы исходите из того, что падение совершилось во времени, то есть в нашем времени, человеческом и линейном. То есть Ваше "когда-то" означает "давным давно".
Но многие мыслители (например Лосский в "Догматическом богословии") говорят другое. Ангельская (и бесовская) реальности не знают становления в нашем времени. Они становятся в Вечности, двигаясь по недоступной нам сверх-временной оси. Но именно становятся, а не замерли в мертвости.
И не может ли быть так, что для нас падение беса случается в каждый момент времени (то есть оно окончательно), а для него самого существует вектор возможного становления? Равно как и для ангела - возможного падения. Только вне доступных нам категорий пространства-времени.
А если так, то апокастасис будет не ложным учением, а только невозможным к обсуждению на уровне ментальных построений. То есть я могу верить и надеяться на подобный исход, но не могу сообразовывать с ним свои поступки.
Очень грубый пример - время знает трансформации "вечных" лиц, принадлежащих эонической, тварной вечности. Речь о святых (например). Так святой может прославиться много позже своего упокоения, не только потому, что был нераспознан (хотя чаще по этому), но и потому что достиг в вечности (ангельской) какой-то ступени становления.
-
Нераскаявшихся грешников тоже ждёт вечная геена?
И ещё вопрос: что даёт вам лично вышеописанная вами картинка? Почему вы её придерживаетесь?
Поддерживаю вопросы. Оба.
-
У нас на литургии большинство поёт Символ веры, и многие знают (в своей мере толкование его членов) .
Да везде поют, дело нехитрое.
-
Но многие мыслители (например Лосский в "Догматическом богословии") говорят другое. Ангельская (и бесовская) реальности не знаю становления в нашем времени. Они становятся в Вечности, двигаясь по недоступной нам сверх-временной оси. Но именно становятся, а не замерли в мертвости.
И не может ли быть так, что для нас падение беса случается в каждый момент времени (то есть оно окончательно), а для него самого существует вектор возможного становления? Равно как и для ангела - возможного падения. Только вне доступных нам категорий пространства-времени.
Умница.
-
Aksuk, вы только пояснили момент. Действительно выбор происходил в вечности потому и падение вечное.
-
У нас на литургии большинство поёт Символ веры, и многие знают (в своей мере толкование его членов) .
Да везде поют, дело нехитрое.
А вы-то что хотите, Антиквар? Чтобы каждая бабка была богословом?
-
У нас на литургии большинство поёт Символ веры, и многие знают (в своей мере толкование его членов) .
Да везде поют, дело нехитрое.
А вы-то что хотите, Антиквар? Чтобы каждая бабка была богословом?
Простите что вмешиваюсь, но какой смысл Вы видите в бездумном повторении непонятных словосочетаний?
-
Нераскаявшихся грешников тоже ждёт вечная геена?
И ещё вопрос: что даёт вам лично вышеописанная вами картинка? Почему вы её придерживаетесь?
Поддерживаю вопросы. Оба.
Да, будет Страшный Суд, "и паки грядущаго со славой судити живым и мертвым", и по слову Самого Господа Иисуса Христа:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его Мф.25:41
-
Aksuk, вы только пояснили момент. Действительно выбор происходил в вечности потому и падение вечное.
Юнга, вечность - не есть бесконечное время. Она многообразна и многослойна. В Вашей же трактовке вечность - что-то вроде оси абсцисс, которая все длится и длится без конца. И не только в Вашей, но и в по дефолту принятой. А между прочим никто на вселенских соборах об этом не толковал.
Ось абсцисс - это век сей. Временная бесконечность. Вечность же - новое измерение, доступное в любой точке. Разбойник покаялся и вошел в Вечность.
-
Aksuk, вы только пояснили момент. Действительно выбор происходил в вечности потому и падение вечное.
Юнга, вечность - не есть бесконечное время. Она многообразна и многослойна. В Вашей же трактовке вечность - что-то вроде оси абсцисс, которая все длится и длится без конца. И не только в Вашей, но и в по дефолту принятой. А между прочим никто на вселенских соборах об этом не толковал.
Ось абсцисс - это век сей. Временная бесконечность. Вечность же - новое измерение, доступное в любой точке. Разбойник покаялся и вошел в Вечность.
Ну если вам видней чем отцам на вселенских соборах, видимо "не имевших" представления о вечности, то тогда я умолкаю. Тем более, что и Гиор уже спустился с гор :-)
-
И да, в Вечности есть огонь опаляющий, есть и червь и бесы - все есть. Но там не применимы временнЫе категории! На Ваше "никогда не спасутся" я могу сказать "Всегда спасутся" и мы оба будем правы, с той лишь разницей, что Вы зачем-то несете груз осуждения, мне же остается больше свободной энергии для молитвы :)
-
Тем более сей спор особенно замечателен в свете названия темы :-)
-
Все, что сказано - сказано против. То, что было за обратитесь например к Оригену, если охота.
за говорилось не только Оригеном но и И.Сириным например... уже обсуждали
здесь (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2034.msg49450) да и вообще идея апокатастасиса в православии не запрещена, а скорее неоднозначна
-
Нераскаявшихся грешников тоже ждёт вечная геена?
И ещё вопрос: что даёт вам лично вышеописанная вами картинка? Почему вы её придерживаетесь?
Поддерживаю вопросы. Оба.
Да, будет Страшный Суд, "и паки грядущаго со славой судити живым и мертвым", и по слову Самого Господа Иисуса Христа:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его Мф.25:41
Ваша трактовка противоречит Духу Любви.
Может, и Ананию с Сапфирой Бог покарал?
Юнга, вечность - не есть бесконечное время. Она многообразна и многослойна. В Вашей же трактовке вечность - что-то вроде оси абсцисс, которая все длится и длится без конца. И не только в Вашей, но и в по дефолту принятой. А между прочим никто на вселенских соборах об этом не толковал.
Ось абсцисс - это век сей. Временная бесконечность. Вечность же - новое измерение, доступное в любой точке. Разбойник покаялся и вошел в Вечность.
Тут на самом деле можно дать даже несколько трактовок. Но почему-то выбирается именно та, что противоречит Духу Любви.
-
А вы-то что хотите, Антиквар? Чтобы каждая бабка была богословом?
Напротив, мне показалось, что вы этого хотите (точнее, убеждены в этом), написав, что "постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных".
-
Тем более сей спор особенно замечателен в свете названия темы :-)
Мир Вам :)
-
И да, в Вечности есть огонь опаляющий, есть и червь и бесы - все есть. Но там не применимы временнЫе категории! На Ваше "никогда не спасутся" я могу сказать "Всегда спасутся" и мы оба будем правы, с той лишь разницей, что Вы зачем-то несете груз осуждения, мне же остается больше свободной энергии для молитвы :)
Ну рад за вас :-)
-
Тут на самом деле можно дать даже несколько трактовок. Но почему-то выбирается именно та, что противоречит Духу Любви.
Так проще.
-
А вы-то что хотите, Антиквар? Чтобы каждая бабка была богословом?
Напротив, мне показалось, что вы этого хотите (точнее, убеждены в этом), написав, что "постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных".
Но тут-то не бабки собрались.
-
Тут на самом деле можно дать даже несколько трактовок. Но почему-то выбирается именно та, что противоречит Духу Любви.
Так проще.
Гиор, не надорвитесь.
-
Гиор, не надорвитесь.
ОТ чего? :?
-
Если честно, уважаемый юнга, прошу прощения, но я не понимаю, что это за Бог такой, в которого вы верите. Бог, ввергающий кого-то в вечные страдания, карающий и т.д.
Ещё раз прошу прощения. Не уверен, что стоит продолжать этот разговор.
-
Все, что сказано - сказано против. То, что было за обратитесь например к Оригену, если охота.
за говорилось не только Оригеном но и И.Сириным например... уже обсуждали
здесь (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2034.msg49450) да и вообще идея апокатастасиса в православии не запрещена, а скорее неоднозначна
Она предана анафеме. А читать переводы Илариона Алфеева... Он же сам сторонник апокатастасиса.
-
Гиор, не надорвитесь.
ОТ чего? :?
От того, что всё усложняете, когда проще на самом деле в иных вопросах склонить разум в послушание Церкви. Против рожна переть тяжело.
-
Если честно, уважаемый юнга, прошу прощения, но я не понимаю, что это за Бог такой, в которого вы верите.
Забавно. Пару дней назад пришлось задать именно этот вопрос в реале. Респондент так разволновался, что пришлось отпаивать чаем. :|
-
Если честно, уважаемый юнга, прошу прощения, но я не понимаю, что это за Бог такой, в которого вы верите. Бог, ввергающий кого-то в вечные страдания, карающий и т.д.
Ещё раз прошу прощения. Не уверен, что стоит продолжать этот разговор.
Согласен, что разговор затянулся, но все же отвечу. Бог никого не наказывает, Он и есть Любовь, просто для кого-то она станет невыносимым огнем.
-
Если честно, уважаемый юнга, прошу прощения, но я не понимаю, что это за Бог такой, в которого вы верите.
Забавно. Пару дней назад пришлось задать именно этот вопрос в реале. Респондент так разволновался, что пришлось отпаивать чаем. :|
Пойду и я попью чайку :-)
-
Гиор, не надорвитесь.
ОТ чего? :?
От того, что всё усложняете, когда проще на самом деле в иных вопросах склонить разум в послушание Церкви. Против рожна переть тяжело.
Вы знании видите "рожон"?
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.
-
Бог никого не наказывает, Он и есть Любовь, просто для кого-то она станет невыносимым огнем.
Вечной гееной, в которую ввергают?
Так как же вы всё-таки думаете, что случилось с Ананией и Сапфирой?
-
Согласен, что разговор затянулся, но все же отвечу. Бог никого не наказывает, Он и есть Любовь, просто для кого-то она станет невыносимым огнем.
Так с этим никто и не спорит (фраза вообще из другого блока отеческих рассуждений, она не по теме). Просто Вы берете смелость определять что для кого-то она наверняка станет таковой (причем используя совершенно другие выражения) и говорите что Вам известен критерий.
-
И кстати, если уж на то пошло, то невыносимым огнём она, любовь Божия, становится для каждого, кто за Ним идёт. В этом огне переплавляется всё ветхое. И невыносима она именно для ветхого человека.
-
Она предана анафеме. А читать переводы Илариона Алфеева... Он же сам сторонник апокатастасиса.
что конкретно анафеме предано в идее всеобщего спасения , еще разбираться надо, есть и нюансы, однако Вас почему то они совсем не интересуют, почему вот только....
-
Так с этим никто и не спорит (фраза вообще из другого блока отеческих рассуждений, она не по теме). Просто Вы берете смелость определять что для кого-то она наверняка станет таковой (причем используя совершенно другие выражения) и говорите что Вам известен критерий.
Критерий известен не только мне. Как и все остальное.
-
Эх... Все многочисленные вариации на эту тему сводятся к одному: готовности нести ответственность за свои действия и (бездействие). А спихивать на других еще Адам додумался - это не я это жена которую Ты мне дал...
-
Итак, эта боль нужна только для того, чтобы переродиться. Если же, как вы утверждаете, ни бесов, ни нераскаявшихся грешников перерождение не ждёт, какой смысл в их боли? Получается, что их обрекают на вечные муки из любви, непонятно для чего. Прошу прощения, что использую такую линейную логику, но ведь и вы, выдвигая вашу трактовку, пользуетесь именно ею, поэтому будем отталкиваться от неё.
-
А вы-то что хотите, Антиквар? Чтобы каждая бабка была богословом?
Напротив, мне показалось, что вы этого хотите (точнее, убеждены в этом), написав, что "постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных".
Но тут-то не бабки собрались.
Понятно. Таким образом, юнга, ваш постулат звучит следующим образом: "постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных за исключением бабок". :)
-
Так как же вы всё-таки думаете, что случилось с Ананией и Сапфирой?
Это была видимо какое-то глубокое внутреннее предательство, внутреннее отречение.
-
Так как же вы всё-таки думаете, что случилось с Ананией и Сапфирой?
Это была видимо какое-то глубокое внутреннее предательство, внутреннее отречение.
Так. И?
-
Так как же вы всё-таки думаете, что случилось с Ананией и Сапфирой?
Это была видимо какое-то глубокое внутреннее предательство, внутреннее отречение.
Хотя там и об этом не сказано - если уж мы занялись букволизмом. Там сказано просто что решили мол утаить часть денег.
-
Понятно. Таким образом, юнга, ваш постулат звучит следующим образом: "постановления Вселенских соборов являются неоспоримой истиной для православных за исключением бабок".
Включая не знающих об этом бабок :-) :-)
-
plot, что есть ад? Это крайнее отвержение человеком Бога. И вечное отвержение все более и более. Вроде космонавта оторвавшегося от корабля и удаляющегося. Никто их не обрекает на муки, они сами себя обрекут (дай Бог, чтобы это были не мы) на них. Сами сделают выбор, а когда захотят то уже не смогут. Времени не будет. Можем ли мы смотреть долго на солнце? Или приблизиться к нему, не став ему подобными?
-
plot, что есть ад? Это крайнее отвержение человеком Бога. И вечное отвержение все более и более. Вроде космонавта оторвавшегося от корабля и удаляющегося. Никто их не обрекает на муки, они сами себя обрекут (дай Бог, чтобы это были не мы) на них. Сами сделают выбор, а когда захотят то уже не смогут. Времени не будет. Можем ли мы смотреть долго на солнце? Или приблизиться к нему, не став ему подобными?
Когда захотят, то они не смогут, а Богу - всё возможно. На каждый наш шаг к Нему Он делает десять навстречу.
Так что же произошло с Ананией и Сапфирой?
-
А поскольку впереди - вечность, то и вероятность такого обращения для каждого стремится к единице.
На самом деле, каждый УЖЕ спасён, поскольку линейное время - это лишь свойство нашего сознания. Просто не каждый способен пока выйти из этой иллюзии. Выйти в Вечность, в которой - только спасение.
-
В пылу полемики допустил промах. Не захотят.
-
В пылу полемики допустил промах. Не захотят.
Да откуда ж вы это знаете? В огненной геенне, на которую, по вашим словам, они сами себя обрекли - да не захотят? Никогда-никогда? И вы точно это знаете?
-
Почти каждый человек обречён на вторую смерть, и КАЖДЫЙ при этом - спасён. Уже. Каждое существо спасено.
-
Существуют разные восприятия времени, Максим, и наш человеческий - настолько ограничен, что является практически заблуждением.
-
А поскольку впереди - вечность, то и вероятность такого обращения для каждого стремится к единице.
На самом деле, каждый УЖЕ спасён, поскольку линейное время - это лишь свойство нашего сознания. Просто не каждый способен пока выйти из этой иллюзии. Выйти в Вечность, в которой - только спасение.
Недавно тоже слышал такую точку зрения от одной приверженцы буддизма. Христос вочеловечился, распялся и воскрес за нас и для нас . Крестная жертва имеет значение для людей а не для бесов. С теми уже все ясно. И потенциально спасены все, но если вы посмотрите в Евангелие, то увидите, что насильно Христос никого не обращал, а всегда ждал движения веры в человеке, исповедания Его Господом или хотя бы желания спастись. И это желание и есть то усилие которое от нас требуется. А в вечности уже будет не только окончательное спасение, а Новая жизнь или вечная смерть. Выйти из иллюзии, как вы говорите, не все хотят, далеко не все, и не все хотят признать Христа единственным Спасителем
-
Поэтому прошу прощения, Максим, но никогда нельзя говорить, что кто-то будет вечно гореть в аду и никогда не будет спасён. Тем более, что Бог кого-то на что-то обрекает. Это - клевета на Бога. Понимаете? Никогда нельзя говорить о справедливом воздаянии, потому что для любви нет справедливости. Я даже не пишу имхо, это совершенно точно.
-
В пылу полемики допустил промах. Не захотят.
Да откуда ж вы это знаете? В огненной геенне, на которую, по вашим словам, они сами себя обрекли - да не захотят? Никогда-никогда? И вы точно это знаете?
Давайте так :-) Это мое личное мнение. Точно я знать это не могу, но могу догадываться. Понимаете, в моих размышлениях уже есть границы, определенные церковным учением, догматические границы, и они всегда присутствуют прежде всего. Внутри них могу иметь и свое личное мнение. Поэтому и говорю - это личное мнение. Вопрос очень сложный. Но. Вечные муки будут, для меня это точка, непререкаемый догмат. Считайте меня кем угодно, ограниченным тупицей или еще кем, но догмат для меня самого необсуждаемо внутри. Это просто внутри уверенность, понимаете. Специально я себя ни в чем не убеждал. Когда пришла вера, то поверил и в это. Сомнения конечно посещают, но они все снаружи. И вера предопределяет знание .
-
Поэтому прошу прощения, Максим, но никогда нельзя говорить, что кто-то будет вечно гореть в аду и никогда не будет спасён. Тем более, что Бог кого-то на что-то обрекает. Это - клевета на Бога. Понимаете? Никогда нельзя говорить о справедливом воздаянии, потому что для любви нет справедливости. Я даже не пишу имхо, это совершенно точно.
Ну вот видите, на самом деле и для вас внутри есть свои непререкаемые, то есть догматические (для вас), истины.
-
А в вечности уже будет не только окончательное спасение, а Новая жизнь или вечная смерть.
Вечная смерть - это смерть в Вечности, которая есть сама Жизнь. Больше всего это напоминает знаете что? Нашу нынешнюю жизнь. Век сей :(
Просто непонятно - зачем Вам нагружать себя еще и страхом и фарисейским "дай Бог, чтобы это были не мы" (а кто?) чтобы идти к Свету и Истине. Без пугала Свет не Свет? Почему тогда в символе веры нет "верую в Сатану и в его смерть вечную"?
-
Мне, может быть больше вашего, Олег, иногда хотелось бы, чтобы все спаслись до единого. Но даже умишком своим понимаю, что это утопия.
-
В пылу полемики допустил промах. Не захотят.
Да откуда ж вы это знаете? В огненной геенне, на которую, по вашим словам, они сами себя обрекли - да не захотят? Никогда-никогда? И вы точно это знаете?
Давайте так :-) Это мое личное мнение. Точно я знать это не могу, но могу догадываться. Понимаете, в моих размышлениях уже есть границы, определенные церковным учением, догматические границы, и они всегда присутствуют прежде всего. Внутри них могу иметь и свое личное мнение. Поэтому и говорю - это личное мнение. Вопрос очень сложный. Но. Вечные муки будут, для меня это точка, непререкаемый догмат. Считайте меня кем угодно, ограниченным тупицей или еще кем, но догмат для меня самого необсуждаемо внутри. Это просто внутри уверенность, понимаете. Специально я себя ни в чем не убеждал. Когда пришла вера, то поверил и в это. Сомнения конечно посещают, но они все снаружи. И вера предопределяет знание .
Мнения можно менять. На то они и мнения. Так почему же вы выбираете именно такое мнение, хотя оно противоречит Духу Любви? Только потому, что так написано в Соборе? То есть вы ставите Собор (причём, так, как вы его понимаете) выше Духа Любви?
-
Поэтому прошу прощения, Максим, но никогда нельзя говорить, что кто-то будет вечно гореть в аду и никогда не будет спасён. Тем более, что Бог кого-то на что-то обрекает. Это - клевета на Бога. Понимаете? Никогда нельзя говорить о справедливом воздаянии, потому что для любви нет справедливости. Я даже не пишу имхо, это совершенно точно.
Ну вот видите, на самом деле и для вас внутри есть свои непререкаемые, то есть догматические (для вас), истины.
Это - знание, которое родилось из веры и молитвы.
-
Мне, может быть больше вашего, Олег, иногда хотелось бы, чтобы все спаслись до единого. Но даже умишком своим понимаю, что это утопия.
И верите своему уму?
-
Вы говорите, вера предопределяет знание. И сказано, что каждому воздастся по вере его. Если вы верите в такого Бога, вы его и познаете. Такого. Только вот вопрос - будет ли это Бог?
-
Всё, что противоречит в нас Духу Любви, ведёт нас к гибели и разложению. Всё это ведёт к крови и страданиям. За словами о вечных муках грешников стоят геноциды и инквизиции. Беспощадность. Не раскаялся - нет тебе никакой надежды. Бесы должны гореть в аду. Самы выбрали. И так далее. Говорить, что вечные и безнадёжные страдания и вечный скрежет зубовный - это от Бога, значит - клеветать на Него. Выдавать за святое то, что таковым не является.
Краеугольный камень в Евангелии - любовь. И всё. И она - мерило всему.
-
Если попытаться вернуться к теме ветки, то можно заметить, что развитию психических заболеваний часто способствует глубинное неверие в Бога милующего и всепрощающего.
Эта мысль о Боге, который однажды ввергнет тебя в ад, где будешь мучиться веки вечные, потому что "не соответствуешь", "не желаешь соответствовать" - эта мысль как раз и отвращает человека от Бога. Эта мысль как раковой опухолью поражает сознание, которое в конце концов распадается.
В последнее время в православной среде принято высмеивать, обличать и презирать "концепцию добренького Боженьки". Но такое обличение и высмеивание легко способно увести внимающего ему человека на дорогу не к Богу, а к кому-то другому, мучающему грешников в аду.
И потому люди правильно делают, что шарахаются от таких "проповедников ада" - православных или каких-угодно. Человек должен жить надеждой и любовью, а не страхом и принуждением.
-
имхо "добренький боженька" это изображение на той монете, где вторая ее сторона непременно посвящена божку демиургу, оба изображения являются лишь ущербными представлениями о Боге и кпд вредоносности обоих образов равнозначен
-
То есть вы ставите Собор (причём, так, как вы его понимаете) выше Духа Любви?
Именно Дух Утешитель и свидетельствует и свидетельствовал и будет свидетельствовать правоту Единой Соборной и Апостольской церкви. Вот вы гордо говорите:это знание, которое родилось из веры и молитвы. Но вы один. Я же верю сонмам святых и мучеников прославившихся именно в Соборной Церкви. Она есть Тело Христово и все мы причащаемся от одной чаши. В единой Чаше наша соборность. И благодать открывает согласие отцов на протяжение столетий, говоривших в Духе Святом.
-
Я же верю сонмам святых и мучеников прославившихся именно в Соборной Церкви. ...... И благодать открывает согласие отцов на протяжение столетий, говоривших в Духе Святом.
Я вот Вам выше слова И.Сирина приводил чего то Вы не прислушались к говорившему Духом 8-)
-
Вы говорите, вера предопределяет знание. И сказано, что каждому воздастся по вере его. Если вы верите в такого Бога, вы его и познаете. Такого. Только вот вопрос - будет ли это Бог?
На самом деле Олег это вы никак не можете увязать в своем сознание Бога как Любовь и как Судию. Я попытался объяснить вам, но видимо вам нужно самому до этого дойти. Вот именно Господь был бы истязателем, чтобы тех кто не хотел при жизни каяться, бросить в адский "очистительный " огонь. В такой бред мы не верим. Может у католиков там, с их чистилищем. Но ад есть и это факт засвидительствованный многими святыми, и Самим Господом, туда сошедшим. И ад этот вечен. Так вот, попавши в вечный ад, душа принося запоздалое раскаяние, уже не имеет времени принести плоды достойные покаяния. Тут красочно описывали отличие времени от вечности. Так вот время - это особое состояние для нас, в котором мы должны сделать выбор. Это здесь возможен переход из духовной смерти в жизнь, потому что есть время. Если бы в аду был возможен переход из духовной смерти в духовную жизнь, тогда и в раю было бы возможно обратное.
-
Я вот Вам выше слова И.Сирина приводил чего то Вы не прислушались к говорившему Духом
А где вы цитировали, что-то не нахожу, может я пропустил?
-
216 ответ, там ссылка
-
На самом деле Олег это вы никак не можете увязать в своем сознание Бога как Любовь и как Судию. Я попытался объяснить вам, но видимо вам нужно самому до этого дойти. Вот именно Господь был бы истязателем, чтобы тех кто не хотел при жизни каяться, бросить в адский "очистительный " огонь. В такой бред мы не верим. Может у католиков там, с их чистилищем. Но ад есть и это факт засвидительствованный многими святыми, и Самим Господом, туда сошедшим. И ад этот вечен. Так вот, попавши в вечный ад, душа принося запоздалое раскаяние, уже не имеет времени принести плоды достойные покаяния. Тут красочно описывали отличие времени от вечности. Так вот время - это особое состояние для нас, в котором мы должны сделать выбор. Это здесь возможен переход из духовной смерти в жизнь, потому что есть время. Если бы в аду был возможен переход из духовной смерти в духовную жизнь, тогда и в раю было бы возможно обратное.
А что если я скажу, что прошёл и стадию слепой веры в букву и в совмещение в Боге Любви и Судии, и кучи других представлений? Это же нормальная начальная стадия движения человека в Православном учении. Но всё это - представления. Человеческие. Ветхие. Картинки. Господь - вне картинок. И в конце концов остаётся одно - ... Судия - это картинка. Любовь - это переживание. Чувствуете разницу? И не надо ничего совмещать и фантазировать.
-
А что если я скажу, что прошёл и стадию слепой веры в букву и в совмещение в Боге Любви и Судии, и кучи других представлений? Это же нормальная начальная стадия движения человека в Православном учении. Но всё это - представления. Человеческие. Ветхие.
И в результате перестали считать себя православным? Прискорбен такой путь тогда.Да если бы и проходили, тогда не говорили бы о "кучах" представлений
-
А что если я скажу, что прошёл и стадию слепой веры в букву и в совмещение в Боге Любви и Судии, и кучи других представлений? Это же нормальная начальная стадия движения человека в Православном учении. Но всё это - представления. Человеческие. Ветхие.
И в результате перестали считать себя православным? Прискорбен такой путь тогда.
Никогда себя никем не считал. Просто шёл по мере сил.
-
а вот еще - "Остережемся в душах наших, возлюбленные, и поймем, что, хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания - степень страдания в ней. Тем более устремимся к тому, чтобы вкушать любовь Божию через постоянную мысль о Нем и избежать опыта геенны, <который происходит> от небрежения" Исаак Сирин. Том 2 . беседа 41. http://www.krotov.info/history/07/sirin_al/sir_41.html
-
У всех у нас по началу куча представлений. И о Боге, и о себе.
-
Вы говорите, вера предопределяет знание. И сказано, что каждому воздастся по вере его. Если вы верите в такого Бога, вы его и познаете. Такого. Только вот вопрос - будет ли это Бог?
На самом деле Олег это вы никак не можете увязать в своем сознание Бога как Любовь и как Судию. Я попытался объяснить вам, но видимо вам нужно самому до этого дойти. Вот именно Господь был бы истязателем, чтобы тех кто не хотел при жизни каяться, бросить в адский "очистительный " огонь. В такой бред мы не верим. Может у католиков там, с их чистилищем. Но ад есть и это факт засвидительствованный многими святыми, и Самим Господом, туда сошедшим. И ад этот вечен. Так вот, попавши в вечный ад, душа принося запоздалое раскаяние, уже не имеет времени принести плоды достойные покаяния. Тут красочно описывали отличие времени от вечности. Так вот время - это особое состояние для нас, в котором мы должны сделать выбор. Это здесь возможен переход из духовной смерти в жизнь, потому что есть время. Если бы в аду был возможен переход из духовной смерти в духовную жизнь, тогда и в раю было бы возможно обратное.
Это всё - заученные книжные истины. А что если вам скажут, что даже к падшим в ады теперь спускается помощь? И поднимают их, падших.
-
Речь-то вот о чём: всё поверять нужно Духом Любви и Ему одному верить, и ничему больше.
Я почему заговорил об Анании и Сапфире. Встречался с тем, что многие православные люди, причём - священники, трактуют этот случай так, будто Господь их покарал смертью за их "прегрешение". Это ли не кощунство - так говорить?
Не кощунство ли говорить, что у Бога есть такие, кто никогда не спасутся и обречены будут на вечные мучения в геенне?
-
По поводу "доброго Боженьки". Имхо, всё же, не смотря на то, что это - представление, оно всё же ближе правильнее чем представление о Боге-Судии. Правильнее хотя бы тем, что способствует душевному равновесию и воспитанию в человеке любви, что уже не мало. Пусть и отмеченная эмоциональностью, но это всё же любовь и благорасположение. Картинка Бога-Судии укрепляет в человеке агрессивное неприятие всего, что он считает неправильным и тому подобные вещи, описанные уважаемым Антикваром. На первых-то порах без картинок и не обойтись, а многие люди так до конца жизни и не расстаются с ними.
Это - вера. Вера формирует жизнь. Если человек верит в "доброго Боженьку", он сам становится добрее. Имхо.
-
plot, как хотите.
-
plot, как хотите.
Прощу прощения, я был излишне настойчив.
-
Если человек верит в "доброго Боженьку", он сам становится добрее. Имхо.
возможны варианты, например будучи студентом, посещал психиатрическую лечебницу, в которой содержались осужденные, за уголовные преступления, помещенные туда на принудительное лечение, несколько человек согласились с нами побеседовать, наиболее запомнился один «шизик» - скромный молодой человек с добрым смущенным взглядом, рассказал нам о том, как с ангелами беседует, как Христа любит ну и т.п. из серии «добренького боженьки», осужден по восьми эпизодам изнасилований малолетних и несовершеннолетних девочек, сопряженных с издевательствами, вот так жизнь его сложилась – боженьку любит до смерти и подростков тоже вниманием не обделяет…спросили его как он относится к совершенным им надругательствам, говорит я молюсь за всех а за них сугубо, в общем патология скрепленная верой во всепрощение…как пояснил врач - 200% гарантия, что если выйдет тем же самым будет заниматься т.е. подростками…
еще одного знал бывший регент церковного хора, состоящий на учете у психиатра, бабуленций 100-летних по деревням грабил и издевался над ними, очень в сердобольного всепрощающего бога верил...
да и сколько таких живущих в прелести под названием «добренький боженька», мало того, что сами с ума сходят, так что они с окружающими творят…
так что добренький бог это не вариант, особенно для людей с нарушением психики
-
000, я уже говорил вам, что это перевод Илариона Алфеева, которые найдя несколько рукописей св.Исаака Сирина , уже известных, и прочие, найденные с ними причислил к ним. Чего стоит такой перл:"Ведь известно, что в тот момент, когда они падают, Он не оставляет их; и таким образом, ни демоны не останутся в своем демоническом <состоянии>, ни грешники - в грехах своих; но к единому равному <состоянию> совершенства по отношению к Своему собственному Бытию намеревается Он привести их - <к состоянию>, в котором святые ангелы находятся сейчас,(!) в совершенство любви и бесстрастного сознания" Или вот:"Смерть Господа нашего, -- пишет он, -- была не для искупления нашего от греха(!) и не для какой-либо иной <цели>, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим <способом>"24. Комментарии вам нужны? Мне лично нет. Это не мог написать св.Исаак Сирин. Откровенная ересь. Так что же дьявол , давай твори свое черное дело и не сомневайся в своем спасении.... Жесть.
-
plot, как хотите.
Прощу прощения, я был излишне настойчив.
Нет, просто диалог зашел в тупик.
-
000, я уже говорил вам, что это перевод Илариона Алфеева, которые найдя несколько рукописей св.Исаака Сирина , уже известных, и прочие, найденные с ними причислил к ним.
ну так а с первым томом что делать тогда - " Да не помыслим никогда сего беззакония, чтобы Бога наименовать немилосердым! ……….У кого достанет сил прославить Его? Восставляет преступившего заповедь Его и похулившего Его, …Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения Его. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и препобеждающее радость любви Его? И что такое геенна в сравнении с благодатию воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего в ад восставит в славе?
Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость - воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости - привести нас в бытие, когда мы не существовали." И.Сирин «Слова подвижнические» слово 90 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt89.htm
-
так что добренький бог это не вариант, особенно для людей с нарушением психики
Добренький боженька это не Господь Иисус Христос, а какой-то лукавый бесенок под видом ангелочка, под крылами которого можно спокойно барахтаться в своем болоте. Мол, боженька всё простит. Продукт народного мифотворчества.
-
000, я уже говорил вам, что это перевод Илариона Алфеева, которые найдя несколько рукописей св.Исаака Сирина , уже известных, и прочие, найденные с ними причислил к ним.
ну так а с первым томом что делать тогда - " Да не помыслим никогда сего беззакония, чтобы Бога наименовать немилосердым! ……….У кого достанет сил прославить Его? Восставляет преступившего заповедь Его и похулившего Его, …Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения Его. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и препобеждающее радость любви Его? И что такое геенна в сравнении с благодатию воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего в ад восставит в славе?
Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость - воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости - привести нас в бытие, когда мы не существовали." И.Сирин «Слова подвижнические» слово 90 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt89.htm
Это милость - воскресить нас после того как согрешили. .. Я не толкователь преп.Исаака, но здесь видно что геенна преподается как образ, метафора мучения грешника в своих страстях. Переживание адских состояний для святых было реальностью, вспомните преп.Серафима Саровского и его келью полную" всяких гадов" Во многих житиях видно как истязали бесы святых.
-
Где геенна , которая могла бы опечалить нас. А вот говорит апостол:"54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" 1Кор.15
-
так что добренький бог это не вариант, особенно для людей с нарушением психики
Добренький боженька это не Господь Иисус Христос, а какой-то лукавый бесенок под видом ангелочка, под крылами которого можно спокойно барахтаться в своем болоте. Мол, боженька всё простит. Продукт народного мифотворчества.
Мне думается, в этих двух постах и вера людей, и Бог - подвергаются суду в соответствии с собственными представлениями судящего.
-
Если человек верит в "доброго Боженьку", он сам становится добрее. Имхо.
возможны варианты, например будучи студентом, посещал психиатрическую лечебницу, в которой содержались осужденные, за уголовные преступления, помещенные туда на принудительное лечение, несколько человек согласились с нами побеседовать, наиболее запомнился один «шизик» - скромный молодой человек с добрым смущенным взглядом, рассказал нам о том, как с ангелами беседует, как Христа любит ну и т.п. из серии «добренького боженьки», осужден по восьми эпизодам изнасилований малолетних и несовершеннолетних девочек, сопряженных с издевательствами, вот так жизнь его сложилась – боженьку любит до смерти и подростков тоже вниманием не обделяет…спросили его как он относится к совершенным им надругательствам, говорит я молюсь за всех а за них сугубо, в общем патология скрепленная верой во всепрощение…как пояснил врач - 200% гарантия, что если выйдет тем же самым будет заниматься т.е. подростками…
еще одного знал бывший регент церковного хора, состоящий на учете у психиатра, бабуленций 100-летних по деревням грабил и издевался над ними, очень в сердобольного всепрощающего бога верил...
да и сколько таких живущих в прелести под названием «добренький боженька», мало того, что сами с ума сходят, так что они с окружающими творят…
так что добренький бог это не вариант, особенно для людей с нарушением психики
Да, пожалуй. Человек бесконечно изобретателен бывает чтобы оправдать себя. Просто бывают и другие примеры. Тут имхо, корень не в картинке "добренького Боженьки". Хотя, конечно, картинки это такое дело...
-
Добренький боженька это не Господь Иисус Христос, а какой-то лукавый бесенок под видом ангелочка, под крылами которого можно спокойно барахтаться в своем болоте. Мол, боженька всё простит. Продукт народного мифотворчества.
Иисус Христос простил блудниц, мытарей и разбойников и осудил
"святых" праведных фарисеев, которые исполняли Закон,
так что не зря насильники и убийцы любят Христа,
а "праведные христиане" только тупо твердят "Господи :-("
-
Где геенна , которая могла бы опечалить нас. А вот говорит апостол:"54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" 1Кор.15
Есть несколько трактовок этих слов. Включая те, где используются выводы о природе времени, которые приводил Антон. Внимание вопрос: почему вы трактуете эти слова именно так, а не иначе?
-
Я не толкователь преп.Исаака, но здесь видно что геенна преподается как образ, метафора мучения грешника в своих страстях.
нет геена в данном случае не метафора, и о мучении грешника в своих страстях И.Сирин говорит по другому, я уже цитировал его слова по этому поводу в той теме на которую давал Вам ссылку - " Наказуемый здесь за свой срам вкушает своей геены " (И.Сирин 69 слово 1-го тома)
а о геенских мучениях И.Сирин в другом контексте пишет (это кстати дополнительно поясняет его мысль о вечности мучений) - " Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. ….Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. ….Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. " слово 18 «Слова подвижнические» http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt17.htm
так что юнга Вы искажаете, и искажаете сознательно
-
так что не зря насильники и убийцы любят Христа,
а "праведные христиане" только тупо твердят "Господи
Вы сами, простите, поняли что сказали?
-
Я не толкователь преп.Исаака, но здесь видно что геенна преподается как образ, метафора мучения грешника в своих страстях.
нет геена в данном случае не метафора, и о мучении грешника в своих страстях И.Сирин говорит по другому, я уже цитировал его слова по этому поводу в той теме на которую давал Вам ссылку - " Наказуемый здесь за свой срам вкушает своей геены " (И.Сирин 69 слово 1-го тома)
а о геенских мучениях И.Сирин в другом контексте пишет (это кстати дополнительно поясняет его мысль о вечности мучений) - " Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. ….Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. ….Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. " слово 18 «Слова подвижнические» http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt17.htm
так что юнга Вы искажаете, и искажаете сознательно
Ничего я не искажаю, это вы все пытаетесь святого в еретики записать."Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой" О чем и речь : Свет Божий для грешников в аду есть огонь неугасимый.
-
В принципе проблема т.н."розового" христианства, упирающего на всепрощение, и "черного" христианства, упирающего на страх перед адом, - весьма древняя проблема.
Оба этих взгляда на христианство ущербны. И оба этих взгляда в современной жизни превратились в ярлыки, которые навешиваются нами друг на друга.
Уверенность во всепрощении заводит человека в нравственный тупик, ведет к духовной деградации.
Страх перед адскими муками, перед Богом карающим - ведет к тому же, только иным путем.
Оба этих пути чреваты потерей веры.
Этим взглядам можно отдавать дань на тех или иных этапах пути, но в какой-то момент их неизбежно приходится предолевать в себе.
А для этого приходится, в частности, отказываться от многих собственных представлений, которые кажутся "находящимися в согласии с воззрениями Церкви" и тд и тп.
То есть заканчивается "книжность", начинается жизнь.
-
Ничего я не искажаю, это вы все пытаетесь святого в еретики записать."Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой" О чем и речь : Свет Божий для грешников в аду есть огонь неугасимый.
Класс !!! Слона то Вы и не заметили "И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние" (И.Сирин.слово 18 «Слова подвижнические»)
это юнга уже не что иное как "клиническая стадия православной правоверности"
-
Ох Юнга, не достучатся до Вас :( За собственными интерпретациями чужих писаний ничего не видите. И главное не хотите. :|
-
Оба этих взгляда на христианство ущербны.
Ага. И оба начинаются с безответственности.
-
так что не зря насильники и убийцы любят Христа,
а "праведные христиане" только тупо твердят "Господи
Вы сами, простите, поняли что сказали?
То что насильники и убийцы вперёд Вас идут в Царствие Небесное.
-
Класс !!! Слона то Вы и не заметили "И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние" (И.Сирин.слово 18 «Слова подвижнические»)
это юнга уже не что иное как "клиническая стадия православной правоверности"
Ну так что ж с того, что геенское мучение по мнению святого есть раскаяние? Вы знаете что такое теологумен? Толку с этого раскаяния. Еще раз говорю, идея всеобщего спасения, ведет к пофигизму и житью на авось. Мол, ладно, если что как-нибудь в аду перекантуемся. Не выйдет сей номер ни у кого. Потому и Суд Страшный. :-)
-
То что насильники и убийцы вперёд Вас идут в Царствие Небесное.
Это евангелие от Андрея что ли?
-
То что насильники и убийцы вперёд Вас идут в Царствие Небесное.
Это евангелие от Андрея что ли?
Это Евангелие.
-
Ох Юнга, не достучатся до Вас :( За собственными интерпретациями чужих писаний ничего не видите. И главное не хотите. :|
Вы, Гиор, простите, всё намекаете так долго, ничего по сути не говоря. Еще раз простите, но в ваших словах много воды.
-
Ну так что ж с того, что геенское мучение по мнению святого есть раскаяние? Вы знаете что такое теологумен? Толку с этого раскаяния. Еще раз говорю, идея всеобщего спасения, ведет к пофигизму и житью на авось. Мол, ладно, если что как-нибудь в аду перекантуемся. Не выйдет сей номер ни у кого. Потому и Суд Страшный. :-)
Согласен, нет смысла раскаиваться праведнику,
человек не любящий Христа, без разницы за что,
мучится будет вечно.
-
То что насильники и убийцы вперёд Вас идут в Царствие Небесное.
Это евангелие от Андрея что ли?
Это Евангелие.
Мф.21:31 Как говорится, почувствуйте разницу.
-
Класс !!! Слона то Вы и не заметили "И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние" (И.Сирин.слово 18 «Слова подвижнические»)
это юнга уже не что иное как "клиническая стадия православной правоверности"
Ну так что ж с того, что геенское мучение по мнению святого есть раскаяние? Вы знаете что такое теологумен? Толку с этого раскаяния. Еще раз говорю, идея всеобщего спасения, ведет к пофигизму и житью на авось. Мол, ладно, если что как-нибудь в аду перекантуемся. Не выйдет сей номер ни у кого. Потому и Суд Страшный. :-)
То есть всего и смысла в Христианстве - что воспитывать быдло в страхе. Знакомая логика. Ни один нормальный христианин не кладет в основу своей веры страх вечных мук.
-
То что насильники и убийцы вперёд Вас идут в Царствие Небесное.
Это евангелие от Андрея что ли?
Это Евангелие.
Мф.21:31 Как говорится, почувствуйте разницу.
Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
В чём разница?
-
То есть всего и смысла в Христианстве - что воспитывать быдло в страхе. Знакомая логика. Ни один нормальный христианин не кладет в основу своей веры страх вечных мук.
Нет уж, подождите. Во-первых, речь шла о вечности или не вечности самих мук. Во-вторых страх вечных мук вполне нормальное чувство, если человека он заставляет одуматься. Вспомните и "держи ум свой во аде и не отчаивайся". В-третьих, иногда это просто спасительно для человека. Если на этом этапе сказать человеку, что Господь есть любовь и он всех прощает, то он таких дел натворит. Так что это хорошая педагогическая встряска для беспечных душ.
-
Aндpeй, простите, возьмите толкования и почитайте.
-
Ну так что ж с того, что геенское мучение по мнению святого есть раскаяние? Вы знаете что такое теологумен? Толку с этого раскаяния. …..Не выйдет сей номер ни у кого. Потому и Суд Страшный. :-)
кто-то кажется пафосно восклицал
Я же верю сонмам святых и мучеников прославившихся именно в Соборной Церкви. И благодать открывает согласие отцов на протяжение столетий, говоривших в Духе Святом.
так вот согласия оказывается то и нет, а кому верит юнга святым или собственному мнению , это еще и вопрос
-
Еще раз говорю, идея всеобщего спасения, ведет к пофигизму и житью на авось.
Это логика раба зарывшего талант.
Ох Юнга, не достучатся до Вас :( За собственными интерпретациями чужих писаний ничего не видите. И главное не хотите. :|
Вы, Гиор, простите, всё намекаете так долго, ничего по сути не говоря. Еще раз простите, но в ваших словах много воды.
Видимо и вода для Вас слишком тяжелая пища.
Я не намекаю, а говорю вполне прямо - Вы говорите как тот раб который зарыл данный ему талант. Вы пытаетесь найти оправдания в трудах людей смевших быть достойными Искупителя, но поскольку вы опасаетесь даже думать самостоятельно, то и эти труды воспринимаете выборочно.
Вот пример:
Во-вторых страх вечных мук вполне нормальное чувство, если человека он заставляет одуматься.
Страх - нормальное чувство?!
Вспомните и "держи ум свой во аде и не отчаивайся".
вы действительно не видите подмены? Где тут апология страха?
В-третьих, иногда это просто спасительно для человека. Если на этом этапе сказать человеку, что Господь есть любовь и он всех прощает, то он таких дел натворит. Так что это хорошая педагогическая встряска для беспечных душ.
Юнга, неужели Вы способны на добро только из под палки?
-
Во-вторых страх вечных мук вполне нормальное чувство, если человека он заставляет одуматься. Вспомните и "держи ум свой во аде и не отчаивайся". В-третьих, иногда это просто спасительно для человека. Если на этом этапе сказать человеку, что Господь есть любовь и он всех прощает, то он таких дел натворит. Так что это хорошая педагогическая встряска для беспечных душ.
Вот это как раз и есть ветхозаветный мир, который не услышал Евангелие.
-
Во-первых, речь шла о вечности или не вечности самих мук. Во-вторых страх вечных мук вполне нормальное чувство, если человека он заставляет одуматься. Вспомните и "держи ум свой во аде и не отчаивайся". В-третьих, иногда это просто спасительно для человека. Если на этом этапе сказать человеку, что Господь есть любовь и он всех прощает, то он таких дел натворит. Так что это хорошая педагогическая встряска для беспечных душ.
А если под автоматом держать постоянно, то педагогическая встряска будет ещё сильнее.
-
Так что это хорошая педагогическая встряска для беспечных душ.
Хорошая педагогика для (гипотетических) беспечных душ и истина - разные вещи.
-
Ну так что ж с того, что геенское мучение по мнению святого есть раскаяние? Вы знаете что такое теологумен? Толку с этого раскаяния. …..Не выйдет сей номер ни у кого. Потому и Суд Страшный. :-)
кто-то кажется пафосно восклицал
Я же верю сонмам святых и мучеников прославившихся именно в Соборной Церкви. И благодать открывает согласие отцов на протяжение столетий, говоривших в Духе Святом.
так вот согласия оказывается то и нет, а кому верит юнга святым или собственному мнению , это еще и вопрос
Вы меня неправильно поняли. И сами толкуете неправильно святого. По вашему толкованию должно выйти что св.Исаак считал что адские мучения не вечны? Так есть анафема на такое мнение. Но Церковь не прославила бы тех кто ходил под анафемой. Или вы считаете что анафема это пустой звук, пшик?
-
Хорошая педагогика для (гипотетических) беспечных душ и истина - разные вещи.
А там ларек с иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, "загробная жизнь" называется. Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое. Сразу узнал. Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть — это как из тюрьмы на зону. Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства называется. Все как положено, два конвойных, все дела, снизу карцер, сверху ништяк. А на этой пересылке тебе дела шьют — и твои, и чужие, а ты отмазываться должен по каждой статье. Главное — кодекс знать. Но если кум захочет, он тебя все равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс такой, по которому ты прямо с рождения по половине статей проходишь. Там, например, такая статья есть — за базар ответишь. И не когда базарил где не надо, а вообще, за любое слово, которое в жизни сказал. Понял? Как на цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда есть за что. Была б душа, а мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить может, особенно если последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще любит, чтоб боялись его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него — сияние габаритное, крылья веером, охрана — все дела. Сверху так посмотрит — ну что, говно? Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на штангиста учился и перестройка была, что-то похожее в "Огоньке" печатали. И вспомнил, а как вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине жил, как теперь после смерти!
-
Вы меня неправильно поняли. И сами толкуете неправильно святого. По вашему толкованию должно выйти что св.Исаак считал что адские мучения не вечны?
я не толкую И.Сирина я его цитирую, дословно и со ссылками, и по И.Сирину как раз выходит что генна не вечна и т.п.... и его мнение ни кем не было оспорено
-
Gior, великолепная цитата! Могу добавить, что когда человека слишком много пугают, он в конце концов плюёт на всё - всё равно пропадать - и пускается во все тяжкие. Вот вам и педагогика.
-
Оказывается сколько тут сторонников оригенизма. Лучше помолчу тогда.
-
Оказывается сколько тут сторонников оригенизма.
ага например И.Сирин 8-) 8-) 8-)
p.s.
а вообще чем обвинениями в "оригенизме" разбрасываться лучше разобрались бы в чем смысл искажений "оригенизма" и почему апокатастасис по Оригену действительно ересь
-
000 , так что по поводу анафемы? Подпадает под нее св.Исаак по-вашему.
-
юнга придумайте сами чего-нибудь
-
юнга придумайте сами чего-нибудь
Не хотите отвечать, потому что ответить вам нечего.
-
нет потому что смысла не наблюдаю
-
И вообще обвинять в оригенизме очень легкомысленно, поскольку Ориген никогда не был осужден :)
Вообще Ориген - сущий камень преткновения для церковноначальства. Ибо рушит он всю выстроенную Систему... Потому и не дрогнула рука переписчика на рубеже тысячелетий, чтобы приписать Оригена к еретикам. Ныне же понятно, что этот "приписчик" был явно не в ладах с ИМ. Потому что ИМ и шизофрения очень близки по своей, скажем так, "направленности вовнутрь себя".
Но цели на самом деле разные. Если ИМ собирает внутренний мир, то шизофрения расточает. Как раз такая щедрая "расточительность" родила миф о еретичности Оригена.
-
нет потому что смысла не наблюдаю
Жаль.
-
yury_petrov, "Он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на поместном константинопольском соборе 543 года при императоре Юстиниане.
Десять лет спустя осуждение Оригена было подтверждено на Пятом Вселенском соборе, а сочинения его были объявлены подлежащими уничтожению."
-
Aндpeй, простите, возьмите толкования и почитайте.
Фарисейские наверно.
-
yury_petrov, "Он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на поместном константинопольском соборе 543 года при императоре Юстиниане.
Десять лет спустя осуждение Оригена было подтверждено на Пятом Вселенском соборе, а сочинения его были объявлены подлежащими уничтожению."
Эти сведения подвергаются сомнению, в том числе и со стороны православных историков:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/114.html
-
За старушек обидно. Плохо это, обзывать их "бабками", говоря о них в пренебрежительном тоне! Предлагаю ввести мораторий на обзывание такое.
-
За старушек обидно. Плохо это, обзывать их "бабками", говоря о них в пренебрежительном тоне! Предлагаю ввести мараторий на обзывание такое.
Поддерживаю :)
Юнга. Знаете, почему Ваши "беспечные души", коим полезен страх вечных мук (а ведь это не просто страх, это, если разобраться, это предельный страх, лютый ужас нечеловеческий) не существуют? Потому что Вы, скорее всего сами не применяли такую педагогику ни к кому. Неужели пугаете детей вечными муками? У меня язык не повернется просто говорить такие вещи своим или чужим детям.
Вообще споры, подобные нашему (Вы очень отважно держитесь - один против кучи злых еретиков) велись в конце 19 века между условно "леонтьевцами" и "соловьевцами". Охранительная позиция синода привела к кризису церковного института и это была слабая позиция, основанная на том единственном соображении, что народу нужна палка.
И еще раз. "Вечность" мук - признак того, что совлечение, выгорание, мучение ветхих оболочек персоны происходит не здесь (во времени), но в Вечности - в системе иных координат, феномены которой воспринимаются нами как все-временные, тогда как они на деле вне-временные. Восприятие человека, восхищенного в Вечность описанию не поддается ("ухо не слышало"... и т.д. по тексту) и уж конечно длительность бытия там измеряется совсем не в наших минутах и годах.
Что же до Страха Божьего - это явление благодати, когда знаешь - кого, и КАК ранит твое невежество, грязь и тупость. Пока нет такого непосредственного переживания, пока нет Веры-знания - не лучше ли чаду Божьему проходить школу любви а не страха? Если Господь попустит - оно себя само так напугает - мало не покажется.
-
Я все пытаюсь вернуться к теме ветки... В принципе, любое психическое заболевание - это расколотость сознания и/или неспособность (нежелание) трезво воспринимать реальность. В той или иной форме и степени эти симптомы присущи всем.
Если вернуться к евангельским временам, то и фарисейство и (как реакция на него) многочисленное сектанство - это все свидетельствовало об отсутствии трезвого подхода к реальности среди тогдашних жителей Иудеи. Не говоря уже о язычниках. Это был кризис сознания, болезнь личностей, общества и всего человечества.
Но выход люди искали в бесконечных разборках друг с другом: во что и как надо верить, как и что толковать, какое правило применять и тд и тп.
Господь, придя на Землю, взорвал этот закупоренный котел, Он дал Новый Завет, в основу которого была положена Любовь. Новый Завет - выход в свободное пространство из котла привычных разборок.
Но, что интересно, и две тысячи лет спустя мы не хотим вылезать из привычного котла, более того, стремимся наглухо его закупорить и вариться в нем дальше. А ведь ад-то - он уже в этом котле, а не в грядущем.
-
имхо человек способен воспринимать мир в его многообразии и единстве , поэтому имхо уход в беспросветное единство любви это также уход от Нового Завета
любовь ведь, совсем не отменяет трезвомыслия при котором человек имеет возможности для восприятия и осмысления мира во всем многообразии его форм и нюансов, создающих индивидуальность этих форм..
напротив любовь позволяет видеть единый оДУХотворяющий фактор поддерживающий жизнеспособность в существующих формах и многочисленные факторы ведущие как к позитивному, так и к негативному развитию этих форм, а также и последствия этих факторов.
-
напротив любовь позволяет видеть единый оДУХотворяющий фактор поддерживающий жизнеспособность в существующих формах и многочисленные факторы ведущие как к позитивному, так и к негативному развитию этих форм, а также и последствия этих факторов.
С этим я совершенно согласен. Любовь - не ослепляющая страсть, у любви - трезвый взгляд и способность искренне прощать. А это всегда очень сложно. Часто почти невозможно. Легче чертить бесконечные границы, "отсекая", "отлучая", "отгоняя". В итоге остаешься в пустоте.
-
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
Деяния Святых Апостолов, глава: 2, стихи 37-42.
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
....
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
Первое Послание к Коринфянам, глава: 1, стихи 18-31.
И главное:
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Послание к Римлянам, глава: 8, стихи 18-39.
Вот тут и возникает вопрос: все ли призваны...или только предопределенный остаток, приуготовленный для спасения?!
Если призваны все...то, как видим- нет проблем. Все оправданы. Но если призваны не все, то что получается...получается многие и многие пустые жизни, просто незнамо зачем пришедшие в этот мир...разве только для унизительной миссии -искушать избранных, чтобы те, в свою очередь,через искушения возрастали в спасительной добродетели...что ж ,выходит и не призванные предопределены... только для осуждения?! Не слишком ли печально, когда одни способствовали спасению других, хоть и противоборствующей силой, но приуготовлены для осуждения?
-
Пусть лучше святые вам скажут: св.Григорий Синаит:- Муки различны, как и воздаяние благих. Муки все в аду суть, по слову Писания: в земле темной и мрачной, в земле тьмы вечныя (Иов. 10, 21-22), где грешники живут прежде суда и куда возвращаются опять по изречении последнего Божия определения, ибо слова Писания: возвратятся грешницы во ад и смерть упасет я (Пс. 9, 18; 48, 15) - что другое означают, если не окончательный приговор и вечное осуждение.
- Огнь, тьма, червь, тартар соответствуют страстям: всякого рода сладострастию, всеобъемлющей тьме неведения, неутолимой жажде чувственных удовольствий смраду греха зловонного, кои - как задатки и зачатки адских мук - уже отзде начинают мучительно действовать на душу грешников, когда укореняются долгим навыком. Будущие награды и наказания равно вечны, хотя иным это кажется иначе. Одним Божественная Правда воздает вечную жизнь, а другим вечное мучение.Преп.Максим Исповедник:Страх геенны побуждает вводимых в сказанный путь (новоначальных) избегать греха; желание воздаяния благ придает готовности преуспевающим в делании добродетелей; а таинство любви восторгает ум превыше всего тварного, соделывая его слепым для всего, что после Бога.Авва Дорофей:- Кто без ужаса может воспоминать страшные места мучений, огнь, тьму безжалостных слуг-мучителей и другие томления, о коих говорится в Писании: идите от Мене проклятии во огнь вечный, уготованный диаволу и аггелом его (Мф. 25, 41). Да и один стыд осуждения как сокрушителен и убийствен! Св. Златоуст говорит: "Если бы и не текла река огненная и не предстояли страшные ангелы, но только бы призывались все человеки на Суд, и одни - получили похвалу, прославлялись бы, другие же - отсылались с бесчестием, чтобы не видеть им славы Божией, то наказание оным стыдом и бесчестием и скорбь о лишении толиких благ не была ли бы ужаснее всякой геенны?"
Преп.Антоний Великий Помни, что юность твоя прошла, силы истощились, а немощи возросли и близко уже время исхода твоего, когда имеешь ты дать отчет во всех делах своих, и знай, что там ни брат не искупит брата, ни отец не избавит сына. Всегда поминай об исходе из тела и не выпускай из мысли вечного осуждения; если будешь так поступать, вовеки не согрешишь.
Свт.Иоанн ЗлатоустУслышав об огне, не думай, будто огонь геенны похож на здешний: этот - что захватит, сожжет и прекратится, а тот - кого охватит однажды, будет жечь всегда и никогда не перестанет, почему и называется неугасимым. Ибо и грешникам надлежит облечься бессмертием - не в честь, но для непрестанного мучения. А как это ужасно, ум и представить не может; разве только из опытного познания маловажных бедствий можно получить малое понятие о тех великих мучениях
Свт.Тихон ЗадонскийПоверь несомненно и твердо, что будет вечная мука грешникам, не кающимся истинно и не имеющим сердечной веры во Христа А вот и главное: Свт.Василий ВеликийЕсли один "бит будет много", а другой "меньше" (Лк. 12, 47-48), то почему некоторые говорят, что нет конца мучению?
Что в некоторых местах Богодухновенного Писания сказано по видимости двусмысленно и прикровенно, то выясняется сказанным открыто в других местах. И Господь то решительно говорит, что "и пойдут сии в муку вечную" (Мф. 25, 46), то отсылает иных "в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41), а в другом месте называет "геенну огненную" и прибавляет: "где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9, 46, 47), и еще в давние времена о некоторых предрек через пророка, что "червь их не умрет, и огонь их не угаснет" (Ис. 66, 24). Потому если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах Богодухновенного Писания, многие еще, как бы забыв обо всех подобных изречениях и определениях Господних, обещают себе конец мучению, чтобы свободнее отважиться на грех, то это, конечно, есть одна из уловок диавольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то, без сомнения, и Вечная Жизнь должна иметь конец, а если не смеем думать этого о Жизни, то какое основание - полагать конец вечному мучению? И мучению, и Жизни равно придается одно слово "вечный". Сказано: "и пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25, 46). А согласившись в этом, надо знать, что выражения: "бит будет много" и "бит будет меньше" означают не конец, а различие мучений. Ибо если Бог есть праведный Судия не только добрых, но и порочных, раздающий каждому по делам его, то иной может быть достойным огня неугасимого, но или более слабого, или более сжигающего, другой - червя неумирающего, но опять или сноснее, или нестерпимее причиняющего боль, по достоинству каждого, и иной - геенны, в которой, без сомнения, есть разные роды мучений, и другой- тьмы кромешной, где один доведен только до плача, а другой от усиленных мучений и до скрежета зубов. Самая тьма кромешная, без сомнения, показывает, что в ней есть нечто и внутреннее; и сказанное в Притчах: "в глубине преисподней" (Притч. 9, 18) дает понять, что некоторые хотя в аду, но не "в глубине" его, то есть терпят более легкое мучение. Это можно и ныне отличать в телесных страданиях... Поэтому опять повторяю, что быть битым "много" и "меньше" означает не продолжение или окончание времени, но различие наказания.
-
Я понимаю, что и здесь вы выкрутитесь, но может кто и одумается. Ну неужто святым не поверят.
-
Ну неужто святым не поверят.
ну так Вы ж сами то им не верите ..
-
Ну неужто святым не поверят.
ну так Вы ж сами то не верите ..
Я с вами не буду больше спорить, спорьте если хотите со святыми. А сила моей веры тут ни причем. Истина от этого не умалится.
-
Почему-то в этом вопросе очень слабо звучит глубокий смысл Православия -единения всех в одном духе. В духе мы одно целое ( и грешники и праведники) . Ты это-Я. Я -это ты. Когда касается ада и рая, спасения и осуждения...напрочь все забывается.... И рвется Целое.
-
Я с вами не буду больше спорить, спорьте если хотите со святыми. А сила моей веры тут ни причем. Истина от этого не умалится.
юнга так это Вы спорите со святым, Вы супротив святого однозначно утверждаете бесконечность геенских мучений и невозможности покаяния в аду, в чем же Ваша истина в тексте 5-го Вселенского Собора, которого кстати и нет
-
Я с вами не буду больше спорить, спорьте если хотите со святыми. А сила моей веры тут ни причем. Истина от этого не умалится.
юнга так это Вы спорите со святым, Вы супротив святого однозначно утверждаете бесконечность геенских мучений и невозможности покаяния в аду, в чем же Ваша истина в тексте 5-го Вселенского Собора, которого кстати и нет
Вы цитаты выше читали? Или еще привести? Вы знаете что такое согласие отцов? Впрочем если вы и сейчас упорствуете, когда лицом к лицу поставлены перед неоспоримыми свидетельствами, то о чем говорить.
-
юнга кажется было установлено что согласия отцов на этот счет НЕТ, поэтому какие тут могут быть неоспоримые свидетельства
-
И с преп.Исааком Сирином я не спорил, а лишь говорил, что и он не мог противоречить множеству других отцов, и подпадать под анафему. А если бы даже и сказал (хотя это не так) , то вступает в действие закон согласия отцов, как вы знаете, коли богословски подкованы. Но впрочем признайте хотя бы для себя, на форуме уж никто не требует.
-
Вот вы упрямец. А выше это что по-вашему, святые так говорили, между делом?
-
Пойду я спать. Простите, если чем обидел.
-
Но впрочем признайте хотя бы для себя, на форуме уж никто не требует.
кажется от меня кроме Вас здесь никто ничего и не требует напротив весь форум не может убедить Вас в том, что существует понятие антиномии геенны..... поэтому для чего Вы переиначиваете...
хотя смысла в дальнейшем диалоге действительно нет...удачи Вам в Вашем нелегком труде по укреплению прочности позиций "бесконечности геенских мучений" 8-) 8-) 8-)
-
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
Деяния Святых Апостолов, глава: 2, стихи 37-42.
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
....
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
Первое Послание к Коринфянам, глава: 1, стихи 18-31.
И главное:
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Послание к Римлянам, глава: 8, стихи 18-39.
Вот тут и возникает вопрос: все ли призваны...или только предопределенный остаток, приуготовленный для спасения?!
Если призваны все...то, как видим- нет проблем. Все оправданы. Но если призваны не все, то что получается...получается многие и многие пустые жизни, просто незнамо зачем пришедшие в этот мир...разве только для унизительной миссии -искушать избранных, чтобы те, в свою очередь,через искушения возрастали в спасительной добродетели...что ж ,выходит и не призванные предопределены... только для осуждения?! Не слишком ли печально, когда одни способствовали спасению других, хоть и противоборствующей силой, но приуготовлены для осуждения?
И этому тоже есть объяснение. Правда, лежащее вне догматики Православного учения, но в согласии с Духом Любви.
напротив любовь позволяет видеть единый оДУХотворяющий фактор поддерживающий жизнеспособность в существующих формах и многочисленные факторы ведущие как к позитивному, так и к негативному развитию этих форм, а также и последствия этих факторов.
С этим я совершенно согласен. Любовь - не ослепляющая страсть, у любви - трезвый взгляд и способность искренне прощать. А это всегда очень сложно. Часто почти невозможно. Легче чертить бесконечные границы, "отсекая", "отлучая", "отгоняя". В итоге остаешься в пустоте.
Более того. В предельно трезвом, предельно безмолвном и устремлённом к Истоку сознании остаётся Одно - пронизывающее всё Сияние, которое трудно назвать иначе, чем Любовь.
-
А о чем спор? Вечные ли мучения, или не вечные? у грешников? Так ведь Иисус Христос же вроде объяснил все. Сын греха вечно пребывает в доме отца своего. Раб - не вечно. Вот, вроде все ясно...
-
юнга:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1991.msg61324#msg61324
юнга, Вы правильно приводите цитаты из Писания и из Святых Отцов. И вроде говорите верно, но все же не так верно, как... (Иов 42,7).
-
28 Истинно говорю вам: будут прощены сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили;
29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
Вроде бы вот. Однако, здесь возникает сразу два вопроса:
1. Что есть это осуждение и от Бога ли оно исходит и осуждение ли это в человеческом смысле?
2. Что означает здесь слово "вечно" и равно ли оно тому, что отныне человек этот навсегда будет гореть в геенне огненной?
На первый вопрос можно с уверенностью ответить, что по крайней мере, это НЕ осуждение в человеческом смысле, потому что и Господь говорит "не суди". Очевидно, что в данном случае речь лишь идёт о неких тяжких последствиях этого действия - хулы, а слова об осуждении являются лишь понятным человеку аналогом. Точно так же как когда говорят о Божьем гневе. Ведь не гневается Господь. И не осуждает.
Второй вопрос: последствия эти будут длиться "вечно", но - во-первых, что это за последствия, а во-вторых - что такое это "вечно" в свете того, что у Господа вечность может уместиться в мгновении? Время - это невероятно относительное и условное понятие. Это мало заметно в нашей земной жизни, но вне её это видно совершенно непреложно. Что такое эта вечность?
Итак, выходит, что Господь в этих словах лишь имел в виду, что тот, кто хулит Духа Святого, столкнётся с беспрецедентно тяжкими последствиями. И всё. Не более.
-
Кстати, Откровение нам говорит, что невозможно знать всю Истину, кто бы ее ни говорил. Человек знает только ту часть Истины, которую ему открыл Бог и... себя. Есть мнение среди знатоков перевода, что слово "вечные" означает именнно "столетние", образно означающие "еще одну жизнь". Раньше даже ходило выражение "на мой век хватит".
А вот насчет знать себя вопрос интересный. Помните Кая из сказки "Снежная королева"? Осколки льда, словно осколки нашего сознания, из которых мы безуспешно пытаемся собрать вечность. Одна проблема: теплота Духа Святого растапливает осколки.
И сколько мы ни собирай в холоде своего ума - придется пройти через огонь и слезы, растопить свое сознание, чтобы осколки собрались в вечность. А иначе - там или сям будет предательски возникать расколотость холодного ума вместо вечности.
-
Есть мнение среди знатоков перевода, что слово "вечные" означает именнно "столетние", образно означающие "еще одну жизнь". Раньше даже ходило выражение "на мой век хватит".
ТЕКСТЫ АНАФЕМАТИЗМОВ, ЧИТАЕМЫХ В ДЕНЬ ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ
Отмещущим бессмертие души, кончину века, суд будущий и воздаяние вечное за добродетели на небесех, а за грехи осуждение: анафема
http://www.otechestvo.org.ua/main/20072/2601.htm
Получается что и воздаяние за добродетели, только на 100 лет. :-D
-
Да нет у нас никаких добродетелей. Так-что и на сто лет замахиваться не надо. :wink:
-
Получается что и воздаяние за добродетели, только на 100 лет. :-D
Честно говоря, даже и не знаю что ответить, настолько меня в тупик завело ваше предложение... Чесслово, ни разу за несколько лет не думал о воздаянии и уж тем более о добродетелях... Жизнь вечная - знаю, но вопрос рая и ада - вопрос о качестве этой вечной жизни, а не о количестве.
З.Ы. Интересно, у католиков есть праздник торжества католичества (или торжества папы)?
-
К сожалению, сайт автора, начавшего ветку, исчез. Ни у кого не сохранилось того сайта? Захотелось перечитать - в своё время он мне понравился, заинтересовал (я тоже шизофреник), а вот исчез.
-
Отправьте rb-mixail'y сообщение в личку. Когда зайдёт сюда, ответит Вам, Бог даст.
-
К сожалению, сайт автора, начавшего ветку, исчез. Ни у кого не сохранилось того сайта? Захотелось перечитать - в своё время он мне понравился, заинтересовал (я тоже шизофреник), а вот исчез.
Привет Евгений я никуда не исчезал, пару раз ник поменял несущественно.
Спрашивай хочешь через E-mail voski@i.ua хочешь здесь.
-
Михаил, я написал Вам на почту.
Перечитал ветку (не считая многостраничной дискуссии-оффтопика в конце ветки). Более всего в ветке (из того, что по теме) понравились два момента - один - это разумные постинги Елены. Вот сейчас у меня ни голосов, ни видений не осталось, а есть лишь нарушения мышления, о которых было сказано Елене спецом, с которым она говорила. Врач мой психиатр сказал, что меня никто не вылечит :) То есть периодами - иногда я в норме, иногда с крышей набоку.
Второй момент - хорошо сказал один товарищ что жить надо проще, особо не загадывать на будущее.
Щас ещё прочту соседние ветки на схожую тему и сюда отпишусь.
-
Вот очень интересная ветка - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=636.15 "О психических расстройствах в церкви и пользе наставничества". В частности, там об опасностях ИМ без наставника, и о других опасностях
Вот тут есть ссылки на книги по теме "Православие и психиатрия": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=477.90
Вот тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=751.0 Александр хорошо сказал: "Хотя я считаю, что сохранить свое лицо (как образ Божий) и не подмяться под систему священнику в МП очень тяжело. Их участи не позавидуешь. Впрочем, мы уже говорили, что путь в церкви не медом намазан, и распинаться каждому, Бога ищущему, надо." И viktor там же ценно сказал с точки зрения врачей: "ведь сколько нибудь точно предсказать, что будет с больным дальше, - не удается"
-
Вот собрал ссылки на книги и статьи в одном месте:
Первая порция ссылок собрана с форума hesychasm.ru.
(viktor - профессиональный психолог-психотерапевт) Всем предлагаю прочитать классическую статью православного врача Д.Е. Мелехова "Психиатрия и проблемы духовной жизни" orthomed.ru/file/pmpd/010.rtf
книга "Пастырская помощь душевнобольным" Игумен Евмений
(viktor) На заявленную тему имеется несколько статей в Сети, с экскурсом в историю вопроса. Вот адреса : www.rmj.ru/rmj/t10/n25/1189.htm - статья "Бесом одержимые", а также труд доктора В.М.Бехтерева "Внушение и его роль в общественной жизни" www.psyfactor.org/lib/behterev2.htm
книгой архимандрита Киприана Керна "Православное пастырское служение" или по другим изданиям "Лекции по пастырскому богословию". Там есть глава, специально посвященная рассматриваемой нами теме, называется "Пастырская психиатрия". Мне кажется, что Вам, да и не только Вам будет интересно эту главу прочитать. Автор говорит как раз о том, что священнику необходимы хотя бы общие познания в психиатрии для того, чтобы суметь вовремя распознать клиническую картину у обратившегося за помощью человека, и порекомендовать ему обратиться за помощью врача. Ну, и о ряде других вещей там говорится.
-
Daniil8610
А возможно ли вылечиться от шизотипического рассстройства? Были ли случаи?
Были. На начальной стадии (пока нет органических изменений)
У Джон Уэйр Перри был центр "Диабазис", где он занимался исследованиями с пациентами страдающими шизофренией.
К сожалению на русском его книг не нашла. На англ нужно?
На русском только статья "духовный кризис и обновление", краткое воззрение Пэрри на психотический процесс и его целебный и преображающий потенциал.
Все те известные случаи встреч с Ангелами, Богоматерью, Иисусом, или напротив, с противоборствующими им сущностями, все это медицина считает сумасшествием либо обманом? Ничего из этого не признает?
Сейчас в МКБ( международная классификация болезней) в Европе и США введён диагноз "Духовный кризис", это значит, что мистические переживания перестают быть психопатологией.
До России ещё не дошло.