Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Aндpeй от 05 Июнь 2011, 00:31:12
-
Леонид в теме "опыт небытия", описывает состояние отключки души,
под воздействием упоротого лекарством тела,
но это состояние возможно только если душа не вышла из тела, и тело контролирует душу, если душа выходит из упоротого химией тела,
то тогда душа вполне пробуждается и адекватно воспринимает мир,
причём это восприятие несравнимо чище и точнее, чем привычное восприятие
подконтрольной телу души,
а вопрос у меня такой, для чистой молитвы важно насколько душа подконтрольна телу?
-
Почистил тему от того, что к ней не относится.
-
Думаю, что пока смерть не настанет фактически, душа так никак и не сможет отрешиться от тела. Т.е. опыты клинической смерти, больших доз психоделиков, наркоза и т.п. не считаю долей того, что обретает душа по смерти тела. Я останавливаюсь на словах Антония Великого, примерно, что "душа после смерти попадает в иной мир, как новорожденный из утробы", а каково это доподлинно - нам не понять полностью, даже если будет открыто в откровении. Ведь благодатное откровение, как и духовная молитва, есть нечто сверхъестественное, непонятно чем и где совершаемое действие, стоящее над тварью и сообщающее знание вещей не непосредственно и близко, а таинственно, не во всей мере, более подавая познания самой благодати, чем того, что в ней открывается. В откровении всегда больше "священного неведения", чем открываемого. Это наглядно видно в пророческих книгах, которые и понять то может только духовный ум. Так и многие подвижники, благодатью вкусившие адских мучений, только отчасти могут представить или даже воспроизвести посмертное состояние души. А умиравшие подлинно и ожившие, намного больше плакали, чем благодатью наученные, потому что опыт ада был полный, доподлинный. Сомнений в том, что почти все остаются во мраке ада по смерти, у меня нету. Нету сомнений, что непросвещенные души не в состоянии миновать мытарств, быть может, они не могут даже понять свое задержание, т.к. не имели опыта восхождения к Свету при жизни. Вот здесь у меня чем-то позиция сходна с Леонидом - бездуховные никаких мытарств проходить не будут, будучи "автоматически" удержаны темными силами. Насколько же важно отрешиться душой от тела?- отцы говорят, что лучше как можно более избавляться от дебелых плотяных помыслов, Исаак Сирин пишет, что даже от их причин. Но от самого тела отрешиться мы не в состоянии, можем даже повредить душевному устроению вместе с телом. К тому же дело восхищения ума в молитве в сокровенную, сверхестественную, священную область Духа, есть дело не ума, а самого Духа, и может произойти и с дебелым умом. Главный фактор здесь - не отрешенность от тела, а смирение души. Можно в гордыне отрешиться от тела разными практиками, но остаться без благодати, и в результате встретиться лицом к лицу с другими духами, поднебесными. Что частенько случается при очистке чакр и т.п., о чем мы тоже недавно говорили. Тело - данный Богом барьер для таких чудовищных и смертоносных контактов. Поэтому исихия сторого практикует удерживание ума в теле при любой молитве при
-
при одновременном отрешении от земных помышлений
-
поконкретней бы. :-).
Меня тут озарило, что тело это материальное проявление души.
Это логично.
Что у вас?
Что для вас тело?
Что в области сердца?
-
Григорий Палама:
..Как теперь трудно увидеть, что у нас есть умная душа, способная существовать сама по себе, из-за этой плотной, смертной и неподатливой плоти, которая омрачает и тяготит душу, а главное заставляет воображать ее в виде тела или в других мечтательных образах, почему мы и не знаем духовного чувства, так в блаженной жизни будущего века у "сынов воскресения", по Евангелию Христову преображенных в ангельское достоинство, наоборот, тело как бы скрадется: оно истончится так, что вообще уже больше не будет казаться веществом и не будет противиться умным энергиям, потому что ум возьмет верх. Праведники поэтому и телесными чувствами будут вкушать там Божий свет.
-
Понравилось мне очень в приведённом отрывке из Паламы что:
главное заставляет воображать ее [душу] в виде тела или в других мечтательных образах...
Привычное отождествление себя с 1) умом и 2) с телом представляется нам всем, что мы "имеем". Душа, в данном случае, вещь чисто гипотетическая, не обязательно наличествующая.
Можно сказать [в сердцах], что душа "придумана" для того, чтобы было утешение в, якобы, уверенности в её загробном существовании. А ужас реальности-то может оказаться вовсе не таким.
Выключилось сознание [неважо от какой причины, кетамин, закись азота или смeрть], и всё...
В ход идут теории о том, что, мол, от наркоза вид "исчезновения" другой нежели от смерти. Но кто это может подтвердить?
Ответ может быть только внутри своей собственной и напряжённой работы Умного Делания по обретению полной и окончательной убеждённости в личном безсмертии уже здесь и сейчас [да не души вовсе, а именно личности].
-
Леонид в теме "опыт небытия", описывает состояние отключки души,
...
а вопрос у меня такой, для чистой молитвы важно насколько душа подконтрольна телу?
Думается, что для чистой молитвы гораздо важнее насколько душа подконтрольна Святому Духу, а не телу...в рассматриваемом "опыте небытия" совсем не учтена руководящая и направляющая роль Господа в данном процессе... :-) а ведь у Него подобное не может не быть под особым контролем...без Него не можем ничего...даже испытать и понять "опыт небытия"... :roll:
помнится, прежде чем сотворить жену, Господь наслал на Адама сон...вырубил его...анестезия... первый человеческий опыт небытия... :wink:
Что для вас тело?
Одежда... :-) стареет...изнашивается...и выходит из моды... :wink:
-
Цитата: Olga от 05 Июня 2011, 15:36:44
Что для вас тело?
Одежда... стареет...изнашивается...и выходит из моды...
Это наипрекраснейший "инструмент" через органы которого мы познаем мир и себя.
-
Изначальный вопрос ,удалённый админом, был.
Где в теле находится душа?
-
везде и всюду :-D
-
Изначальный вопрос ,удалённый админом, был.
Где в теле находится душа?
везде и всюду :-D
Таки да! :-) Не слышали разве: "душа в пятки ушла" или "вышла из себя"? :wink:
-
простите Андрей, что в Вашей теме. Не сочтите за флуд. Но мне кажется для того,что-бы выяснить
для чистой молитвы важно насколько душа подконтрольна телу?
важно понять о взаимодействии и соотношении тела и души.
Если считаете это не в тему, скажите пожалуйста. И я умолкну....или создам отдельную тему :-)
Спасибо, Леонид, за исчерпывающий ответ.
000, поточнее бы.
Что по этому поводу говорят православные?
Как ощущаете Вы?
А у Вас Gabriel, где душа в Вашем теле?
-
Брянчанинов в "Слове о смерти" говорит о том, что душа имеет весьма тонкое летучее тело, имеющее весь вид нашего грубого тела, все его члены, даже волосы, его характер лица — словом, полное сходство с ним. Делая при этом оговорку что душа называется бесплотной, как не имеющая нашей плоти и духом, тк. она будучи тонкой , совершенно отличается от предметов, составляющих вещественный мир.
Дамаскин в ТИПВ 2:12 определяет душу следующим образом - Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу.
в отношении бестелесности души Дамаскин также допускает оговорку - Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи.
имхо ощущаться в разных местах душа может в связи отождествлением ума с душой, из-за чего Я начинает восприниматься в том месте где сосредоточено или зацикленно внимание ума..
-
потрясающе :-)
Как по Вашему можно сказать, что материальное тело это грубая форма души?
И о сочетании тело-душа- Дух можно что-нибудь услышать?
Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой.
что подразумевают под словом ум?
-
В ход идут теории о том, что, мол, от наркоза вид "исчезновения" другой нежели от смерти. Но кто это может подтвердить?
Ответ может быть только внутри своей собственной и напряжённой работы Умного Делания по обретению полной и окончательной убеждённости в личном безсмертии уже здесь и сейчас [да не души вовсе, а именно личности].
Мысли замечательные, но ведь мы имеем примеры вернувшихся к жизни подвижников, которые лили слезы гораздо более, чем познавшие ад в благодатном откровении, о чем я ранее написал. Недавно вспоминал повесть прп. Исихие:
Сегодня память Ирины
Считается вознесенной с телом.
год назад:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1509.msg70756#msg70756
между прочим, Иоанн Лествичник пишет про Исихия Хоривита http://krotov.info/yakov/6_bios/18/horivit.htm , что его тело также исчезло. Видимо, уже воскресших святых не так уж и мало...
http://www.psylib.ukrweb.net/books/ioanles/txt06.htm18. Не премину сообщить тебе повесть и об Исихии, иноке горы Хорива [3]. Он вел прежде самую нерадивую жизнь, и нисколько не заботился о душе своей; наконец, впавши в смертельную болезнь, с час времени казался совершенно умершим. Пришедши в себя он умолял всех нас, чтобы тотчас же от него удалились, и заключив дверь своей келлии, прожил в ней лет двенадцать, никому никогда не сказав ни малого, ни великого слова, и ничего не вкушая кроме хлеба и воды; но видя в затворе, как пред лицом Господним, ужасался и сетовал о том, что видел во время исступления, и никогда не изменял образа жизни своей, но постоянно был как бы вне себя, и не переставал тихо проливать теплые слезы. Когда же он приблизился к смерти, мы, отбив дверь, вошли в его келлию и, по многим прошении, услышали только сии слова: «Простите», - сказал он, - «кто стяжал память смерти, тот никогда не может согрешить». Мы изумились, видя, что в том, который был прежде столько нерадив, внезапно произошло такое блаженное изменение и преображение. Похоронивши его в усыпальнице близ ограды, мы по прошествии некоторого времени искали святых мощей его, но не могли найти. Господь и сим засвидетельствовал усердное и достохвальное покаяние Исихия и удостоверил нас, что Он приемлет и тех, которые и после многого нерадения хотят исправиться.
-
Подобные истории я слышал о других отцах. Но, что удивительно, в житии Ирины описатель и ее учитель Апеллиан пишет, что Господь послал ангела воскресить ее дабы посрамился хвалящийся ее погублением князь. Ангел там говорит к ней после воскресения, объясняя причину, хотя для святой мученицы разумнее было бы получить откровение до момента воскресения. Наверное, просто так описано, не совсем линейно. А иначе получается, что святая была усыплена до момента восставления.
-
Он послал ангела Своего и восставил святую Ирину живой из гроба; при этом ангел Господень сказал ей:
- Хотя ты и совершила уже подвиг страдания своего, и подобало тебе уже почить, ибо ты достойна блаженства на небесах; но чтобы не возносились нечестивые и беззаконные, хвалящиеся, что они преодолели силу Бога нашего, иди в город...
-
И о сочетании тело-душа- Дух можно что-нибудь услышать?
Григорий Палама:
...Макарий Великий говорит, что "душа, соединившаяся со светом небесного образа, уже и теперь
в своей ипостаси [в своем существе] посвящается в знание тайн, в великий же день Воскресения и тело ее озарится тем же небесным образом славы" - "в ипостаси", добавляет он, чтобы никто не подумал, что озарение ограничивается знанием и рассуждением; особенно это касается духовного человека, состоящего по ипостаси из трех частей: благодати небесного духа, разумной души и земного тела...
-
потрясающе :-)
да … Дамаскин и Брянчанинов, все же не бессмысленные вещи писали..
Как по Вашему можно сказать, что материальное тело это грубая форма души?
имхо нет нельзя – человек это единый целостный организм состоящий из ума, души и тела, а не душа или дух реализовавшая/ий себя в материи..
И о сочетании тело-душа- Дух можно что-нибудь услышать?
это очень емкий вопрос - в православии трехсоставное понимание устройства (дух/ум, душа и тело) называется – трихотомией, а двусоставное дихотомией... жестких ограничений и запретов на трихотомические взгляды нет, однако репутация трихотомического подхода серьезна подмочена ересями Оригена, с его учением о умах совечных Богу, т.е. умах предсушествовавших душе и телу каждого человека, а Аполлинария, учившего что Христос, воплотившись, принял не полное человеческое естество, но только душу и тело человеческие, ум же человеческий у него заменяло Божество, т.е. в каждой ереси значение ума преувеличивалось, вплоть до придания ему статуса нетварности, а вообще тут что бы разобраться надо читать литературу..
что подразумевают под словом ум?
ну можно сказать что ум это некий орган, единого целостного человеческого организма неизбежно задействуемый в процессе познания...
-
что подразумевают под словом ум?
Olga! Если Вы еще не читали эту работу, то, думаю, Вам будет небезынтересно.
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm
-
В ход идут теории о том, что, мол, от наркоза вид "исчезновения" другой нежели от смерти. Но кто это может подтвердить?
Полная аналогия. А разве нужно этому ещё какое-то другое подтверждение?!
Ответ может быть только внутри своей собственной и напряжённой работы Умного Делания по обретению полной и окончательной убеждённости в личном безсмертии уже здесь и сейчас [да не души вовсе, а именно личности].
Леонид, каким образом личность проявляет себя в "опыте небытия"? Когда Вы были под наркозом, Ваша личность себя как-то проявляла?
Брянчанинов в "Слове о смерти" говорит о том, что душа имеет весьма тонкое летучее тело, имеющее весь вид нашего грубого тела, все его члены, даже волосы, его характер лица — словом, полное сходство с ним.
<...>
Дамаскин в ТИПВ 2:12 определяет душу следующим образом - Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры;
(выделено мной)
Не въезжаю. Как это - душа имеет "все его члены, даже волосы" и в то же время "не имеющая определённой фигуры"?
В качестве эпилога:
потрясающе :-)
да … Дамаскин и Брянчанинов, все же не бессмысленные вещи писали..
-
Не въезжаю. Как это - душа имеет "все его члены, даже волосы" и в то же время "не имеющая определённой фигуры"?
для того, чтобы "въехать" надо бы Брянчанинова и Дамаскина прочитать, а потом еще и Ф.Затворника который с Брянчаниновым по этому вопросу спорил и не соглашался, и вот как раз после этого станет понятно кто что говорил
и почему именно так а не иначе..
-
для того, чтобы "въехать" надо бы Брянчанинова и Дамаскина прочитать, а потом еще и Ф.Затворника который с Брянчаниновым по этому вопросу спорил и не соглашался, и вот как раз после этого станет понятно кто что говорил и почему именно так а не иначе..
(выделено мной)
То есть к этим двум противоречащим друг другу версиям надобно добавить третью трактовку, и тогда всё будет окей. Спасибо за совет.
Простите, а Вы сами чьим умом живёте - Брянчанинова, Дамаскина или Феофана Затворника?
-
Простите, а Вы сами чьим умом живёте - Брянчанинова, Дамаскина или Феофана Затворника?
Надежда когда мне будет нужен совет я недвусмысленно попрошу его мне дать, а пока шли бы Вы лесом.. :-)
-
Надежда когда мне будет нужен совет я недвусмысленно попрошу его мне дать, а пока шли бы Вы лесом.. :-)
Из леса я уже с Божьей помощью выбралась. Вам тоже желаю в трёх соснах (см выше - Б., Д., З.) не заблудиться.
Удачи, искатель! :)
-
Леонид, каким образом личность проявляет себя в "опыте небытия"? Когда Вы были под наркозом, Ваша личность себя как-то проявляла?
Зачем толочь воду в ступе?
В изначальном посте мной было сказано, что нет НИЧЕГО вообще [и личности, тем более].
-
Думаю, что пока смерть не настанет фактически, душа так никак и не сможет отрешиться от тела.
В Лествице написано как св. Иоанн летал в Константинополь и причащался в храме св. Софии, не на самолёте же он летал, явно это было отделение души от тела и летала душа, а следовательно отделение души от тела практиковалось древними исихастами, значит они считали это важным.
-
поконкретней бы. :-).
Меня тут озарило, что тело это материальное проявление души.
Это логично.
Патриарх Константинопольский видел св. Иоанна когда тот был в храме,
значит душа была облечена в некое подобие тела.
-
Григорий Палама:
..Как теперь трудно увидеть, что у нас есть умная душа, способная существовать сама по себе, из-за этой плотной, смертной и неподатливой плоти, которая омрачает и тяготит душу, а главное заставляет воображать ее в виде тела или в других мечтательных образах, почему мы и не знаем духовного чувства, так в блаженной жизни будущего века у "сынов воскресения", по Евангелию Христову преображенных в ангельское достоинство, наоборот, тело как бы скрадется: оно истончится так, что вообще уже больше не будет казаться веществом и не будет противиться умным энергиям, потому что ум возьмет верх. Праведники поэтому и телесными чувствами будут вкушать там Божий свет.
Св. Григорий Палама в этой цитате, тоже вполне определённо говорит о важности отделения души от тела.
-
Думается, что для чистой молитвы гораздо важнее насколько душа подконтрольна Святому Духу, а не телу
В молитве много важных моментов, и они все важны.
-
Цитата: Olga от 05 Июня 2011, 15:36:44
Что для вас тело?
Одежда... стареет...изнашивается...и выходит из моды...
Это наипрекраснейший "инструмент" через органы которого мы познаем мир и себя.
Душа и вне тела не лишена чувств, тело даже скорее огрубляет душевное восприятие,
без глаз видно гораздо лучше чем с глазами. :-)
-
простите Андрей, что в Вашей теме. Не сочтите за флуд. Но мне кажется для того,что-бы выяснить
для чистой молитвы важно насколько душа подконтрольна телу?
важно понять о взаимодействии и соотношении тела и души.
Для этого скорее всего подходит М-теория, тело это браны а душа это колебание бран. :-)
-
А не поговорить ли нам в этой теме о том, как влияет душа на наше тело [и об обожении оного]?
-
Поговорить можно обо всем - без костей все таки ;) Эта религия - религия живого опыта. Все остальное конструкции. Как влияет - без разницы и рассказать можно только опытно. Если тогда будет желание таково ;)) Сорри
-
В изначальном посте мной было сказано, что нет НИЧЕГО вообще [и личности, тем более].
Мне кажется, Леонид, что Вы слегка утрируете.
А не поговорить ли нам в этой теме о том, как влияет душа на наше тело [и об обожении оного]?
Тогда и душа - это тоже НИЧТО. Всё-таки хотелось бы услышать сначала именно Вашу версию - Вы зачинатель этого вопроса, Вам и карты в руки. Заранее спасибо. :)
Обо́жение (http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml) – учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати.
без глаз видно гораздо лучше чем с глазами. :-)
Надеюсь, это метафора.
-
Тогда и душа - это тоже НИЧТО. Всё-таки хотелось бы услышать сначала именно Вашу версию - Вы зачинатель этого вопроса...
Моё осмысление "опыта" небытия [никакого "там" опыта, конечно, нет] говорит мне о том, что концепция души, в общем случае, не имеет под собой никакого основания, кроме страха посмертного уничтожения.
Эта концепция появляется исключительно в качестве самоутешения ума при его осмысленном столкновении с вечностью собственного уничтожения.
-
На это можно ответить словами героя одного фильма. Душа - это психофизический феномен, который познается только верой ;) А к размышлениям подобным ума добавить другую фразу - не следует забывать, что враг существует и он лжец из лжецов. Фильм "Обряд" с Хоппкинсом.
-
Моё осмысление "опыта" небытия [никакого "там" опыта, конечно, нет] говорит мне о том, что концепция души, в общем случае, не имеет под собой никакого основания, кроме страха посмертного уничтожения.
Эта концепция появляется исключительно в качестве самоутешения ума при его осмысленном столкновении с вечностью собственного уничтожения.
+100. Полный консенсус. :)
На это можно ответить словами героя одного фильма. Душа - это психофизический феномен, который познается только верой ;) А к размышлениям подобным ума добавить другую фразу - не следует забывать, что враг существует и он лжец из лжецов. Фильм "Обряд" с Хоппкинсом.
Опыт [и в Библии] никто не отменял. Вспомните ученика Иисуса - Фому Неверного. Только ему (sic!) Христос позволил залезть в свою рану и самому убедиться (sic!) в истинности своей "веры" ... "ибо много званых, а мало избранных" (Мф. 22:14 (http://bibleonline.ru/bible/rus/40/22/))
-
А к размышлениям подобным ума добавить другую фразу - не следует забывать, что враг существует и он лжец из лжецов.
Hors, если следовать Вашей логике, то можно сказать [с тем же успехом], что Враг рода человеческого "подсунул" человеку концепцию существования души во время жизни и после неё [и даже "вечности" души].
А задачей Врага, солгавшего так человеку, было его желание отвратить людей от Истинной Молитвы и остaвить их в безплодном уповании на [гарантированную] загробную жизнь.
-
Какой моей логике? В этой фразе есть только "лжец из лжецов" и все. И это давно было сказано.
ПС Это мне опять карикатуру напомнило о церковной лавке "Простите, у вас есть что-то о любви?" Вот радость и наполнили унылым ожиданием. Малые племена тоже верят в загробную жизнь. И давно притом. Так смысл в загробной жизни? ;)
-
Душа - это психофизический феномен, который познается только верой.
Это написал Ваш ум, не так ли?
А теперь присоединяем к этой фразе: "не следует забывать, что враг существует и он лжец из лжецов".
Вот - такая Ваша логика... :-)
-
Нет, это цитата. Две цитаты из разных мест. Не следует искать логику там где ее нет. Первое - вам скажет любой здравомыслящий психолог, второе - цитата древняя, которую я посчитал уместной к случаю. А то как-то в суете поисков загробной жизни, об этой мелочи забываем.
-
Малые племена тоже верят в загробную жизнь. И давно притом.
И что толку, что они [малые племена] давно верят в загробную жизнь? Что это доказывает, кроме прочного укоренения в человечестве махрового суеверия?
Так смысл в загробной жизни? ;)
По мне - так смысл только в этой жизни! Ждать загробной же для своего Спасения - полная чушь и безполезное времяпрепровождение.
-
;)) Что значит ждать? Ждут приема у чиновника, тут работать полноценно нужно, получая новое качество этой жизни. Радость где? Любовь где? Че все в черном ждут Жениха?? ;) Смысла в этой жизни без веры нет вовсе. В чем она?
-
По мне - так смысл только в этой жизни! Ждать загробной же для своего Спасения - полная чушь и безполезное времяпрепровождение.
Храни Вас Бог, Леонид! (http://yoursmileys.ru/tsmile/heart/t4518.gif)
-
А не поговорить ли нам в этой теме о том, как влияет душа на наше тело [и об обожении оного]?
Обожения тела не происходит, совлечение ветхого тела и замена его на тело нетления, вот цель исихазма.
-
без глаз видно гораздо лучше чем с глазами. :-)
Надеюсь, это метафора.
Нет это как раз, реальность, сами убедитесь когда придёт время. :-)
-
А задачей Врага, солгавшего так человеку, было его желание отвратить людей от Истинной Молитвы и остaвить их в безплодном уповании на [гарантированную] загробную жизнь.
Только Враг, это тоже душа без тела, и если Вы признаёте само наличие Врага,
то косвенно признаёте и наличие бессмертной души у себя. :-D
-
Нет это как раз, реальность, сами убедитесь когда придёт время. :-)
У меня есть родная тётка, она полностью ослепла в детстве. Это её реальность. Но она ничего не видит, разве что тени или свет в освещённом помещении, даже силуэтов не видит. Правда, компенсирует это более чутким [чем у зрячих] слухом, осязанием и обонянием.
Я Вам и говорю, что то, что Вы написали, - это метафора (намекая отчасти и на интуитивное видение, если хотите), но Вы настаиваете на своём. Приведите, пожалуйста, пример реального зрения без [телесных] глаз. Заранее спасибо.
Только Враг, это тоже душа без тела, и если Вы признаёте само наличие Врага,
то косвенно признаёте и наличие бессмертной души у себя. :-D
"Тут дьявол с богом борется, а поле битвы - сердца людей." (Ф.М. Достоевский "Братья Карамазовы" (http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0100.shtml))
Царство Божье (вместе с Богом и дьяволом) внутри нас есть. Внутри - то есть в Вашей душе. Но это ещё не гарантирует её бессмертность.
-
Обожения тела не происходит, совлечение ветхого тела и замена его на тело нетления, вот цель исихазма.
А куда девать нетленные [а у некоторых - благоухающие, а у Святителя Николая Мир-Ликийских чудотворца даже мироточивые] мощи святых? Это тоже "совлечённые" тела?
Только Враг, это тоже душа без тела, и если Вы признаёте само наличие Врага,
то косвенно признаёте и наличие бессмертной души у себя. :-D
Вот те здрасьте!!!
Если у Врага рода человеческого есть душа без тела, то каким это "боком" удостоверяет наличие у меня безсмертной души?
Моя так наз. "душа" [а я под нею понимаю набор ощущений, переживаний, чувств, воспоминаний, некоторого знания и т.п.] погибнет вместе со смертью моего тела. Если только я не приложу сверх-усилия для достижения уверенности в безмертии своей личности.
Уверенность эта есть один из побочных результатов Умного Делания.
-
Ну єто и есть поиск веры
-
Ну єто и есть поиск веры
(выделено мной)
Резануло слух...
-
Думаю, что пока смерть не настанет фактически, душа так никак и не сможет отрешиться от тела.
В Лествице написано как св. Иоанн летал в Константинополь и причащался в храме св. Софии, не на самолёте же он летал, явно это было отделение души от тела и летала душа, а следовательно отделение души от тела практиковалось древними исихастами, значит они считали это важным.
Я не помню такого в Лествице. Мое мнение, повторяюсь, что загробная жизнь есть нечто удивительное и для подавляющего большинства это мучительный и томящий мрак ада, никаких мытарств для бездуховных. Это тяжелее, чем просто небытие. Многие отцы говорят о необходимости воскреснуть душой при жизни телесной - т.е. озариться Христовым светом. Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
-
Многие отцы говорят о необходимости воскреснуть душой при жизни телесной - т.е. озариться Христовым светом. Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
Ванечка! Ты - моя радость!!!!
-
http://www.youtube.com/watch?v=fBtYEadCCyo
Исход души из тела, два ангела сопровождают душу. Темные пятна - демоны.
----
Без комментариев.
-
... Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
Ну, ладно... :-) тогда есть два вопроса:
1 - навсегда - это до Страшного Суда или совсем навсегда... :?
2 - и зачем тогда молиться келейно и соборно о помиловании душ усопших ближних и вообще всех христиан от века усопших, если все равно поезд ушел навсегда :?
-
договорились уже до уровня "иеговистов" отрицающих бытие души после смерти тела.. а то что Христос душою сходил во ад , откуда вывел "откликнувшихся" Ему, а также то, что сошествие во ад вневременное событие, в связи с чем каждая душа попадающая в ад слышит там все ту же проповедь, и либо откликается на нее, либо нет, т.е. сбываются слова "в чем застану в том и сужу" - это никого не смущает..?
-
и зачем тогда молиться келейно и соборно о помиловании душ усопших ближних и вообще всех христиан от века усопших, если все равно поезд ушел навсегда
Потому что они все в тебе!
-
Ну єто и есть поиск веры
(выделено мной)
Резануло слух...
А чего? ;) Кто может сказать что вера его сильна и не ищет ее? ;)
-
Многие отцы говорят о необходимости воскреснуть душой при жизни телесной - т.е. озариться Христовым светом. Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
Ванечка! Ты - моя радость!!!!
Вон вы о чем ;))
-
и зачем тогда молиться келейно и соборно о помиловании душ усопших ближних и вообще всех христиан от века усопших, если все равно поезд ушел навсегда
Потому что они все в тебе!
Не, не поняла...можно поподробнее... :-( если их души не озаренные при их жизни Христовым светом все равно уже никто не воскресит, то какая разница где они во мне или не во мне... :?
-
Все в тебе - весь Мир. Второе пришествие внутри тебя произойдет. И оно всех и воскресит.
-
Все в тебе - весь Мир. Второе пришествие внутри тебя произойдет. И оно всех и воскресит.
это как хоть "И оно всех воскресит"... что Вы под этим понимаете, расшифруйте если не сложно ..
-
Не могу сформулировать пока, на уровне ощущений так.....лучше меня не слушайте, возможно что и бред.
-
Не могу сформулировать пока, на уровне ощущений так.....лучше меня не слушайте, возможно что и бред.
Кристина такие вещи лучше оговаривать, а то вот так начнете всех в себе воскрешать, а я например может и не согласный с такими вариантами воскресения, так что имею полное право спросить - как Вы лично меня в себе воскрешать собираетесь.. имеются ли у Вас надлежащие условия для моего последующего содержания.. :-D
-
000,конечно вы не согласны...это ваша визитная карточка)))
Вообще то вариант воскрешения один на всех - НЗ. Весь внешний мир внутри человека. Вот я общаюсь сейчас с Вами...и Вы тоже во мне, и Антиквар, и Родион и даже (о ужас) Александр. И преображение внутреннее во мне напрямую и Вас затронет. Но опять же это я так буду видеть. А у Вас свое.
Говорю же не могу сформулировать, еще больше только запутаю....
-
000,конечно вы не согласны...это ваша визитная карточка)))
ну почему не согласен.. то что человек есть микрокосм, это понятно, но момент о всеобщем воскресении внутри Вас, это все же не рядовой аспект, поэтому чего вопросам удивляться ..
-
Знаете, у меня вот тоже возникло некоторое ощущение, что личные ощущения посмертного небытия у Леонида, Ивана и Кристины не совсем стыкуются... :oops: и это меня несколько смущает... :|может ли кто из них развеять мои недоумения на сей счет... :?
-
насколько я помню об опыте посмертного небытия, здесь вообще никто ничего не говорил, за достоверную основу был принят довод что отключка под наркозом это тоже самое что опыт небытия, а потом в ход пошли рассуждения гипотетического толка...
а почему собственно факт отключки сознания, это небытие - многие люди например по прошествии времени вспоминают, что и как происходило с ними во время операций, потерь сознания и пр., есть техники соответствующие, посредством которых человек может вспомнить, что и как с ним происходило в такие моменты..
-
Aндpeй
Душа и вне тела не лишена чувств
ЭЭЭЭ....так Вы ощущаете свою душу вне тела?
тело даже скорее огрубляет душевное восприятие
Можно сказать и так.
Я несколько лет была вегетарианкой. По многим причинам. Но главная это потому что восприятие становится очень тонким. Мне очень нравился дышащий мир (мир воспринимался как дымка, как мираж) и очень нравилось ощущение лёгкости в теле. Я голодала делала практики....в итоге куча подсознательного материала начало подниматься....и стали очевидны причины любви к такому восприятию. Это страх. Я боялась мира, боялась себя, отвергала тело. И было так страшно, что меня не было здесь.....я парила где-то там. Я даже стояла чаще на одной ноге, или на боках стоп или на носочках, и никогда твёрдо на двух стопах. Я начала учится стоять на ногах.
Стоять твёрдо на Земле и быть в теле и смотреть на материальный мир в этом очень много покоя, уверенности, глубины и силы. Это значит быть в присутствии. Тело это очень ценная опора......пока нет очень высоких способностей. :-)
без глаз видно гораздо лучше чем с глазами.
Тогда выколите их к чертям собачьим! На кой они Вам! Давайте, давайте, прям щас. Чего время терять?
для чистой молитвы важно насколько душа подконтрольна телу?
Леонид
А не поговорить ли нам в этой теме о том, как влияет душа на наше тело [и об обожении оного]?
Не чувствую что моя душа подконтрольна телу.
Скорее душа потихоньку притягивается к Богу и через тело очищается. Вероятно.... не только через тело. Но тело конкретно, через него можно конкретно, чётко и ясно воспринимать.
-
Olga, а питание изменилось с тех пор как "на землю опустились"?
-
да. могу "смотреть" и на разрушительную часть бытия.
-
Не въезжаю. Как это - душа имеет "все его члены, даже волосы" и в то же время "не имеющая определённой фигуры"?
Смесь жидкостей имеет в своем составе воду и масло, но не имеет определенной фигуры (формы), принимает форму того сосуда, в котором находится.
Дамаскин: "Так создал Бог духовную сущность, т.е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. Впрочем, я говорю о бесплотной природе ангелов, по сравнению с грубою вещественностью материи, ибо по существу только Божество нематериально и бестелесно."
Т.е. Дамаскин писал о бестелесности души, не как об абсолютной бестелесности, которая присуща только Творцу, а как об относительной бестелесности (в сравнении с вещественностью материи). Противоречия с Брянчаниновым здесь нет.
Хотя у Дамаскин и не то еще можно найти. К примеру: :-P
"Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.
Следует заметить, что четыре стихии – это земля – сухая и холодная, вода – холодная и влажная, воздух – влажный и теплый, огонь – теплый и сухой. Равным образом и четыре влаги, соответствующие четырем стихиям, – суть черная желчь, которая соответствует земле, так как она суха и холодна; слизь, соответствующая воде, ибо она – холодна и влажна; флегматическая влага, соответствующая воздуху, так как она влажная и теплая; желтая желчь, соответствующая огню, так как она теплая и сухая. Плоды образуются из стихий, влаги – из плодов, тела же животных – из влаг, на которые они разлагаются, так как все сложное разлагается на свои составные части."
-
Не будет ни прожорливого Орла, не пресловутого небытия атеистов! Не будет ни Валгаллы, ни Ирия, ни Асгарда, ни Шеола!
В 9 летнем возрасте мне делали операцию под сильным наркозом. Внутривенный плюс закись азота. Я помню, как незаметно для меня дневное сознание остановилось. Моему взору начали представать видения различных земных сфер. Сначала цветная аура вокруг врачей. Потом, после того как свет погас, я видел разные цветные картины и смешных маленьких существ, которые пытались со мной говорить, подходили и трогали меня. Видел пучки различных сил, подобные волнам света. Все это растворялось и уходило. Последнее, что я видел, было жующее меня нечто, неописуемая и страшная воронка, которая мерзко чавкала, и причиняла боль.
А потом иное, все совершенно иное! На меня прозревает чистый свет, как бы солнца круговидное подобье. Он ослепительно яркий и тёплый, но я смотрю на него открытыми глазами и мне не больно. Хочу приподняться, и не могу, я весь налит свинцом, прикован к земле телом. Краем глаза вижу, что вокруг дымка. Смотрю наверх, и вижу пролетающего на высоте крылатого Ангела, с книгой и мечём. Я знаю, что он оберегает меня как огромную драгоценность. Вокруг потрясающая тишина… Она входит внутрь меня и наполняет безмятежностью до самого основания. Свет всё ярче, он спускается ко мне, высвечивая всего меня, все самые тёмные уголки души. Он входит в меня, и я вижу саму любовь, мир и радость. Я вспоминаю все неправильное, что я сделал за тогда недолгую, детскую жизнь. Я помню, что Свет заговорил со мной, заговорил без слов. Я плачу и повторяю: “Господи, Господи!!!” И чувствую уже настоящие слёзы на моём лице. Я вваливаюсь в физический мир, в обычный сновиденный паралич. Чувствую, как врачи вывозят меня из операционной. Прошло 17 лет, но до сих пор видение того Света самое настоящее и замечательное, что было со мной в этой жизни.
На той стороне будет только Свет! Свет ласкающий любящих и жгущий ненавидящих! Небытия не будет, не надейтесь!
-
А чего? ;) Кто может сказать что вера его сильна и не ищет ее? ;)
Веру не ищут, имхо, - её укрепляют.
23. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
24. И тотчас отец отрока воскликнул со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию. (Мк. 9:23, 24 (http://bibleonline.ru/bible/rus/41/09/))
(выделено мной)
-
На той стороне будет только Свет! Свет ласкающий любящих и жгущий ненавидящих! Небытия не будет, не надейтесь!
На кой тогда мы здесь, если есть такое королевство из которого мы пришли?
-
Я несколько лет была вегетарианкой. По многим причинам. Но главная это потому что восприятие становится очень тонким. Мне очень нравился дышащий мир (мир воспринимался как дымка, как мираж) и очень нравилось ощущение лёгкости в теле. Я голодала делала практики....в итоге куча подсознательного материала начало подниматься....и стали очевидны причины любви к такому восприятию. Это страх. Я боялась мира, боялась себя, отвергала тело. И было так страшно, что меня не было здесь.....я парила где-то там.
Я тоже хотела бы стать вегетарианкой, но у меня не получается. Понимаю, что и овощи, и фрукты - такое же божественное творение, имеющее полное право на жизнь. Но... Природа пожирает самою себя, что не оставляет ни малейшей надежды на наличие в ней или где бы то ни было Высшего Разума. Почему Всемогущий (sic!) Бог не создал нас бестелесными, чтобы мы не нуждались в пище, чтобы тело не довлело над нами?! А так, получается, что мы всё равно грешим и не в силах выбраться из этого замкнутого круга ради нашего "спасения". :(
Иоанн Златоуст (http://apologia.narod.ru/basis/uer/uer_god.htm) говорит: "Бог никогда никого не приводит к Себе понуждением и насилием. Он хочет, чтобы спаслись все, но никого не неволит".
(выделено мной)
Но как же без принуждения?! Я появилась на свет без своего собственного желания. Умру тоже без собственного желания. И мы ещё должны спасаться! От кого и куда?! Кажется Вольтер говорил, что, если бы была его на то воля, он бы вообще не появился на свет... :(
Мир, как и тюрьма, - та же клетка, но золотая.
<> 441 <>
Ты, всевышний, по-моему, жаден и стар.
Ты наносишь рабу за ударом удар.
Рай - награда безгрешным за их послушанье.
Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!
(Омар Хайям (http://lib.ru/HAJAM/hayam.txt))
-
Последнее, что я видел, было жующее меня нечто, неописуемая и страшная воронка, которая мерзко чавкала, и причиняла боль.
Есть несколько рассказов с подобным описанием: видение дракона, заглатывающего голову или высасывающего душу из тела. Это то, что говорили умирающие люди в последние мгновения своей жизни, нераскаявшиеся грешники. (Рассказы я читала в сборнике В.Мордасова "Помощь ангелов и козни бесовские")
-
Есть несколько рассказов с подобным описанием: видение дракона, заглатывающего голову или высасывающего душу из тела. Это то, что говорили умирающие люди в последние мгновения своей жизни, нераскаявшиеся грешники. (Рассказы я читала в сборнике В.Мордасова "Помощь ангелов и козни бесовские")
Да. Я и сам впоследствии читал подобные описания. И даже общался с человеком, моим родственником, который в коматозном состоянии тоже ощущал чавкающую воронку. Я предполагаю, что это оккультный феномен, который толтеки назвали Орлом.
Подобный опыт можно найти при приёме грибов рода Psilocybe, и во время тяжёлой, смертельной болезни.
-
Я тоже хотела бы стать вегетарианкой, но у меня не получается. Понимаю, что и овощи, и фрукты - такое же божественное творение, имеющее полное право на жизнь. Но... Природа пожирает самою себя, что не оставляет ни малейшей надежды на наличие в ней или где бы то ни было Высшего Разума. Почему Всемогущий (sic!) Бог не создал нас бестелесными, чтобы мы не нуждались в пище, чтобы тело не довлело над нами?! А так, получается, что мы всё равно грешим и не в силах выбраться из этого замкнутого круга ради нашего "спасения". :(
Но как же без принуждения?! Я появилась на свет без своего собственного желания. Умру тоже без собственного желания. И мы ещё должны спасаться! От кого и куда?! Кажется Вольтер говорил, что, если бы была его на то воля, он бы вообще не появился на свет... :(
...
Надежда, ето что такое? :-o БУНТ? :-o
может, влияние магнитной неустойчивости... :wink:
Кстати, тело в начале и не довлело...мы сами (в лице наших пра-пра-пра...) выбрали такой путь по своей воле...:-(
а многие умирают (усыпают) с радостью...встречи с Господом... :roll:
Ну, Вольтер... :-( это да... :| вопщем, каковы наши мысли, такова и наша жизнь...и такова наша смерть... :-)
-
Надежда, ето что такое? :-o БУНТ? :-o
может, влияние магнитной неустойчивости... :wink:
Меня кидает из стороны в сторону. :( :cry:
Верую, Господи! Помоги моему неверию!!!!!!!
Кстати, тело в начале и не довлело...мы сами (в лице наших пра-пра-пра...) выбрали такой путь по своей воле...:-(
Сын за отца не отвечает - так ведь говорят. В чём тогда Божья Справедливость?!
а многие умирают (усыпают) с радостью...встречи с Господом... :roll:
Для меня Господь уже здесь и сейчас - это ЖИЗНЬ во всей её полноте: насмотреться не могу, надышаться не могу...
Ну, Вольтер... :-( это да... :| вопщем, каковы наши мысли, такова и наша жизнь...и такова наша смерть... :-)
Не гарантия: и святые умирают мученической смертью, и злодеи умирают спокойно во сне...
-
Подобный опыт можно найти при приёме грибов рода Psilocybe
Я вообще-то писала о том, что причина подобных видений не в грибах, а в грехах. 8-)
Во всяком случае на это акцентируют внимание рассказы книги.
-
Кстати, тело в начале и не довлело...
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_185 (http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_185)
-
Надежда, ето что такое? :-o БУНТ? :-o
Это ропот. :x
-
... Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
Ну, ладно... :-) тогда есть два вопроса:
1 - навсегда - это до Страшного Суда или совсем навсегда... :?
2 - и зачем тогда молиться келейно и соборно о помиловании душ усопших ближних и вообще всех христиан от века усопших, если все равно поезд ушел навсегда :?
Отеческое изложение такое: при твердом желании и раскаянии, т.е. в евангельской жизни, могут улучить спасение и непросвещенные, и они-то более всего нуждаются в молитвах. Но и духовные далеко не все мытарства проходят и тоже нуждаются в молитвах. Ведь до креста все святые сходили в ад. А худо жившие, не по евангелию, чужими молитвами не вылезут, хотя и им может быть облегчение. Например, однажды Макарию Великому дух жреца поведал: "когда ты молишься, огонь немного отступает от нас и мы можем видеть друг друга". Это все касается способности приити к Богу самим. Когда сам Господь придет к твари на суд, тогда, как говорят святые, некоторые улучат милость. Такая картина
-
Кстати, тело в начале и не довлело...
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_185 (http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_185)
...Таким образом, новое значение глагола довлеть постепенно прижилось в русском языке. Сейчас говорить довлеть над кем-то в значении 'господствовать, тяготеть' допустимо, употребление соответствует норме....
... Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
Ну, ладно... :-) тогда есть два вопроса:
1 - навсегда - это до Страшного Суда или совсем навсегда... :?
2 - и зачем тогда молиться келейно и соборно о помиловании душ усопших ближних и вообще всех христиан от века усопших, если все равно поезд ушел навсегда :?
Отеческое изложение такое: при твердом желании и раскаянии, т.е. в евангельской жизни, могут улучить спасение и непросвещенные, и они-то более всего нуждаются в молитвах. Но и духовные далеко не все мытарства проходят и тоже нуждаются в молитвах. ... Такая картина
Аааа, похоже, первоначальная картина корректируется... :-) при твердом желании и раскаянии (а как это после смерти проявляется :?) души непросвещенных Господь может таки и воскресить... уже легше стало... :-)
Меня кидает из стороны в сторону. :( :cry:
Верую, Господи! Помоги моему неверию!!!!!!!
Сын за отца не отвечает - так ведь говорят. В чём тогда Божья Справедливость?!
Для меня Господь уже здесь и сейчас - это ЖИЗНЬ во всей её полноте: насмотреться не могу, надышаться не могу...
Не гарантия: и святые умирают мученической смертью, и злодеи умирают спокойно во сне...
Из стороны в сторону - это бывает...пока нет твердого стержня - Христа... :-)
Сын за отца, действительно, не отвечает... :-) просто мы все, как кривобокие булки, выпеченные в одной и той же кривобокой форме... :-) справедливость в том, что Господь даровал нам возможность выправить нашу кривобокость ценой Своих Страданий и Смерти Крестной...омыл нашу кривобокость Своей Пречистой Кровью... :roll: Надежда, Вам каких именно гарантий надобно: комфортной спокойной смерти или Вечной Жизни в Царствии Небесном...лучше определиться с этим...Вечная Жизнь в Царствии Небесном может быть обретена через мученическую смерть...а спокойная смерть во сне может оказаться началом падения в бездну... :-o но если для Вас Господь уже здесь и сейчас Жизнь во всей полноте (на деле, а не на словах, конечно), то Вас уже не могут мучить такие вопросы о смерти и не может Вас кидать из сторны в сторону...если действительно со Христом, то даже крестные мучения - радость...а уж об остальном и говорить нечего... :-)
-
Вас уже не могут мучить такие вопросы о смерти
Мы не кривобокие булки, мы - дети, и кто-то (и Он тоже) был очень-очень рад нашему рождению. Кто-то и (Он тоже) любит нас всем существом своим и прилагает все силы к нашему спасению. :-)
А тому "помыслу", который шепчет, что геенны огненной нет, надо бы напомнить, что именно он туда и отправится, причем очень скоро. :-( Потому собственно и шепчет из зависти: хорошо тем, у кого нет тела (есть не нужно :wink:). Есть люди, живущие в городе в квартирах, а есть те, кто живет в деревне с маленьким хорошеньким огородиком. Так вот мы - в деревне, и огородик - наше тело. Да, надо заботиться о нем, но ведь ангелы, не имея такой заботы, не имеют и возможности чувствовать телом (им не доступны телесные ощущения). Ангелы радуються за нас, а бесы - завидуют.
-
Я вообще-то писала о том, что причина подобных видений не в грибах, а в грехах. 8-)
Во всяком случае на это акцентируют внимание рассказы книги.
Я понял, о чем Вы пишите, Светлана. :) Но будем так же помнить, что Господь и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки, тем более – в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли (Иов 4.18). И даже праведный Исаия говорит: Горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа (Исаия 6.5).
А я говорю о том, что определённые вещества могут помочь избавится от оков тела и дневного сознания. И дать человеку опыт столкновения с архетипическими, общими для групп людей, тонкоматериальными феноменами. Сверхестественное же общение с благодатью Божией происходит лишь по Его воли, и иногда даже с грешными людьми, такими как я. Бог нетварен, он чистый Дух (Иоан. 4.24), в отличии от всех нас. И Бог есть Сущий, Личность! Слава имени Его! :-)
-
... Кто не успел, так и остается с мертвой душой, после смерти тела никто уже душу не воскресит, поезд ушел навсегда.
Ну, ладно... :-) тогда есть два вопроса:
1 - навсегда - это до Страшного Суда или совсем навсегда... :?
2 - и зачем тогда молиться келейно и соборно о помиловании душ усопших ближних и вообще всех христиан от века усопших, если все равно поезд ушел навсегда :?
Отеческое изложение такое: при твердом желании и раскаянии, т.е. в евангельской жизни, могут улучить спасение и непросвещенные, и они-то более всего нуждаются в молитвах. Но и духовные далеко не все мытарства проходят и тоже нуждаются в молитвах. ... Такая картина
Аааа, похоже, первоначальная картина корректируется... :-) при твердом желании и раскаянии (а как это после смерти проявляется :?) души непросвещенных Господь может таки и воскресить... уже легше стало... :-)
На деле все крещеные просвещаются, каждый в свою меру, некоторый залог будущего состояния дается всем крещаемым. Есть у нас мученик, который при высмеивании таинства крещения был окрещен ангелами и тут же исповедал себя христианином, за что был убит. Т.е. даже профанация таинства часто не мешает благодати обновить человека. Вопрос в другом, как говорит Златоуст, в том, что почти все чуть ли не полностью теряют этот залог, омрачаясь миром. Т.е. снова умирают душой после крещения. Таковые, если начинают жить евангельски, быстро, хоть и немного, но оживают душой - небольшая благодать делает их "полумертвыми". Но это в меру покаяния. У усердных, по слову Симеона богослова, запоротая благодать быстро разростается в "большой огонь" - такие подлинно воскресают, ясно соединяясь с вечным Светом. Т.е., хочу сказать, что крещеный, живущий евангельски, автоматом немного оживает душой уже тут, и если продержится твердо до смерти, то отойдет полуживым, с маленькой благодатью. А не после смерти его Господь оживит. После отшествия, если он молитвами о нем сможет миновать мытарства, то в меру своего малого преуспеяния получит удел со святыми.
После кончины нету покаяния и поэтому душа не может совоскреснуть со Христом. Так происходит с теми, у которых вера мертва
-
А тому "помыслу", который шепчет, что геенны огненной нет, надо бы напомнить, что именно он туда и отправится, причем очень скоро.
Геенна есть и ещё как!
Точно так же как проваливается течение времени под наркозом, время может растягиваться в чудовищную вечность во время исхода сознания из тела. Множество людей умирают в страшных муках, и как мы знаем, есть болевые состояния, которые не могут подавить никакие супер-дозы морфина. Боль в таком случае - совершенно трансцендентна [хотя смертельная болезнь - реальна]и проистекает из некого накопленного "хранилища" преступлений умирающего против Божьей Правды.
Вот мой старинный пост про ад самоубийцы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=605.msg5058#msg5058 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=605.msg5058#msg5058)
-
А тому "помыслу", который шепчет, что геенны огненной нет, надо бы напомнить, что именно он туда и отправится, причем очень скоро.
Геенна есть и ещё как!
Только отправляться некуда. Она всегда здесь. В уме.....там же где и помысел :-)...имхо 8-)
-
А я говорю о том, что определённые вещества могут помочь избавится от оков тела и дневного сознания.
Эт для оккультистов давно известно. Спец. техники дыхания, сна и проч. Все предпринимается к тому, чтобы получше рассмотреть духовный мир. Колдовство, медиумы и проч. все к тому.
-
Только отправляться некуда. Она всегда здесь. В уме.....там же где и помысел :-)...имхо 8-)
...а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (не только в уме)
...Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (и есть куда отправляться)
-
Эт для оккультистов давно известно. Спец. техники дыхания, сна и проч. Все предпринимается к тому, чтобы получше рассмотреть духовный мир. Колдовство, медиумы и проч. все к тому.
Ясно. Но вот интересный напрашивается вопрос, если бы мне не сделали наркоз, был бы такой сильный опыт общения с Божественным? При этом я знаю и понимаю, что в наркотиках и галлюциногенах Божественного не найти.
-
Эт для оккультистов давно известно. Спец. техники дыхания, сна и проч. Все предпринимается к тому, чтобы получше рассмотреть духовный мир. Колдовство, медиумы и проч. все к тому.
Ясно. Но вот интересный напрашивается вопрос, если бы мне не сделали наркоз, был бы такой сильный опыт общения с Божественным? При этом я знаю и понимаю, что в наркотиках и галлюциногенах Божественного не найти.
Алексей, вы действительно так уверены, что тот свет, который вы видели действительно был Нетварной, Божественный и подлинно Невидимый (видимый только Богу)?
-
Да! Все свойства налицо!
-
Так чем отличается свет Божий от света Сатаны? Как отличить? Конкретно пожалуйста. :-)
-
Если очень упрощённо, то первый белый, а второй красный. И это шутка на 50% если что...
-
Так чем отличается свет Божий от света Сатаны? Как отличить? Конкретно пожалуйста. :-)
Разве может быть что-то не от Бога?! ;)
-
Так чем отличается свет Божий от света Сатаны? Как отличить? Конкретно пожалуйста. :-)
Olga,
Зачем Вы, неглупый человек, гоните здесь такой наив? Никто Вам не сможет дать определение отличия Света Христова от сияния Люцифера ["светоносного"]. Вы должны тренировать различение в своём сердце, чтобы оно могло само разобраться при случае.
Если очень упрощённо, то первый белый, а второй красный. И это шутка на 50% если что...
Синий забыл упомянуть [для полного триколора]. :-D
-
если бы мне не сделали наркоз, был бы такой сильный опыт общения с Божественным?
Да. Точно также все происходит без наркоза, без грибов и без прочей лабуды.
У Вас это связано не с наркозом, а с засасывающей воронкой. Может быть была угроза смерти от наркоза (эта воронка), вытащили с "того света", вытащили потому, что сердце расположено к покаянию (Вы ведь вспомнили грехи и начали плакать, т.е. была предрасположенность к покаянию). Ну и такая встреча с Божественным - сама по себе большой подарок. Всю жизнь не забудешь. :-)
(На всякий случай предупреждаю, что я не истина в последней инстанции, пишу как думаю, с учетом личного опыта.)
-
Да. Точно также все происходит без наркоза, без грибов и без прочей лабуды.
У Вас это связано не с наркозом, а с засасывающей воронкой. Может быть была угроза смерти от наркоза (эта воронка), вытащили с "того света", вытащили потому, что сердце расположено к покаянию (Вы ведь вспомнили грехи и начали плакать, т.е. была предрасположенность к покаянию). Ну и такая встреча с Божественным - сама по себе большой подарок. Всю жизнь не забудешь. :-)
Думаю, эта лабуда добралась до того сектора мозга, которая помнит проход через детородные пути (жующая воронка, блики света, чавкающий звук, боль). Но кому-то угодно интерпретировать это как "встречу с Божественным". :-D Но отчасти это тоже верно. ;)
(На всякий случай предупреждаю, что я не истина в последней инстанции, пишу как думаю, с учетом личного опыта.)
Аналогично. Прошу и к моим словам относиться точно так же. :)
-
Думаю, эта лабуда добралась до того сектора мозга, которая помнит проход через детородные пути (воронка, чавкающий звук). Но кому-то угодно интерпретировать это как "встречу с Божественным". :-D Но отчасти это тоже верно. ;)
Очень сухо, сухо и безжизненно! :)
-
Думаю, эта лабуда добралась до того сектора мозга, которая помнит проход через детородные пути (воронка, чавкающий звук). Но кому-то угодно интерпретировать это как "встречу с Божественным". :-D Но отчасти это тоже верно. ;)
Очень сухо, сухо и безжизненно! :)
Лёша,
Ваше копирование эпатажного стиля Нила - сухо и безжизненно. Напрягает лишь неуместность хамской лексики для священнослужителя [за которого Вы себя выдаёте (?)]. :oops: :cry:
-
Думаю, эта лабуда добралась до того сектора мозга, которая помнит проход через детородные пути (жующая воронка, блики света, чавкающий звук, боль). Но кому-то угодно интерпретировать это как "встречу с Божественным". :-D
Super! +1000!
-
Синий забыл упомянуть [для полного триколора]. :-D
Леонид, спасибо Вам большое за стёб! :)
Вообще можно порассуждать. Божественный свет… Он яркий, белый, а лучше сказать прозрачный, как бы умопостигаемый, невещественный, и не имеет к физ. органам чувств никакого отношения. При контакте с ним испытываешь тишину во всех клеточках души. Он положительно есть Любовь, Свобода, Мир, долготерпение, радость, дуновение тихого ветра. В нем отрицательно нет тьмы, нет ничего вещественного, временного, тленного, пространственного и страстного. Демон всегда пытается привлеч внимание, испрашивает этим разрешение на контакт. Бог же самовластен, и не спрашивает разрешения. В моем случае золотое правило, не отвергать и не принимать, не могло быть исполненно, так как меня никто и не спрашивал. Он просто пришёл, а я просто узал Его и вопросов не было.
А так, Леонид конечно прав, все это просто схема и абсолютно доверять ей нельзя. Надо тренировать различие сердцем, очищая и освящая Его.
Напрягает лишь неуместность хамской лексики для священнослужителя [за которого Вы себя выдаёте (?)]. :oops: :cry:
Церковнослужителя... Так Вам получается можно? :)
-
Напрягает лишь неуместность хамской лексики для священнослужителя [за которого Вы себя выдаёте (?)]. :oops: :cry:
Церковнослужителя... Так Вам получается можно? :)
Мне можно :-D, но я этим правом не пользуюсь.
-
Разве может быть что-то не от Бога?! ;)
В мире, который полностью отрешён от Бога, практически всё происходит не от Бога.
Те, кому трудно вместить всю бездну отпадения мира от Господа и воли Его, используют синекдоху "попущение Божье".
-
В мире, который полностью отрешён от Бога, практически всё происходит не от Бога.
Те, кому трудно вместить всю бездну отпадения мира от Господа и воли Его, используют синекдоху "попущение Божье".
"Веруй, что все случающееся с нами, до самого малейшего, бывает по промыслу Божию, и тогда ты без смущения будешь переносить всё находящее на тебя" преподобный Симеон Новый Богослов
"Поучение 14. Всё, что с нами ни случается, бывает или по благоволению Божию, или попустительно. … " Послания аввы Дорофея.
-
Эт для оккультистов давно известно. Спец. техники дыхания, сна и проч. Все предпринимается к тому, чтобы получше рассмотреть духовный мир. Колдовство, медиумы и проч. все к тому.
Ясно. Но вот интересный напрашивается вопрос, если бы мне не сделали наркоз, был бы такой сильный опыт общения с Божественным? При этом я знаю и понимаю, что в наркотиках и галлюциногенах Божественного не найти.
Одно дело, наркоз одурманивший тело и душу, другое дело выход души из тела, душа вне тела не подвержена действию наркоза, и способна видеть и слышать, реальный мир, а не только фантомные воронки и кайфовый свет.
-
Думаю, эта лабуда добралась до того сектора мозга, которая помнит проход через детородные пути (жующая воронка, блики света, чавкающий звук, боль). Но кому-то угодно интерпретировать это как "встречу с Божественным". :-D Но отчасти это тоже верно. ;)
Согласен с Надеждой, если у Леонида под влиянием химии была полная отключка,
то у Alexeiy, были галлюцинации, как у наркоманов под кайфом.
Вообще учение о летании души возле своего тела в течении нескольких дней,
общеизвестно и на нём основаны 9 и 40 дни, с поминками и заупокойными службами, и ничего тайного в этом учении нет.
-
Согласен с Надеждой, если у Леонида под влиянием химии была полная отключка,
то у Alexeiy, были галлюцинации, как у наркоманов под кайфом.
Вы зрите в самый корень, Андрей. 8-)
-
Нет, ну я прекрасно понимаю, что выкладывая подобное, мечу бисер. Но я то знаю, что видел. Да и наркоманскими вещами баловался впоследствии. Так что разницу знаю.
-
В мире, который полностью отрешён от Бога, практически всё происходит не от Бога.
Те, кому трудно вместить всю бездну отпадения мира от Господа и воли Его, используют синекдоху "попущение Божье".
"Веруй, что все случающееся с нами, до самого малейшего, бывает по промыслу Божию, и тогда ты без смущения будешь переносить всё находящее на тебя" преподобный Симеон Новый Богослов
"Поучение 14. Всё, что с нами ни случается, бывает или по благоволению Божию, или попустительно. … " Послания аввы Дорофея.
Кто ж может спорить с такими авторитетами как прп. Симеон Новый Богослов и авва Дорофей?
И я тоже полностью согласен с тем, что с такими, как они все случающееся, до самого малейшего, бывает по промыслу Божию или по Его попущению. :-)
А для всех остальных - бездна Отпадения, увы...
-
Нет, ну я прекрасно понимаю, что выкладывая подобное, мечу бисер. Но я то знаю, что видел. Да и наркоманскими вещами баловался впоследствии. Так что разницу знаю.
Ага, ага, а му тут все - свиньи, стало быть, да?
Молодец, Лёша! Культура так и прёт! :-D :-o
-
Alexeiy
Но я то знаю, что видел.
Вот это "знаю"на метафизическом плане и есть первый плод Божественного посещения.
При остальном сердце чувствует смущение...сознание не получает полного "извещения", которое есть Благодать.
Божественное являет себя в "стихии " Любви и Благодати. Такое до мельчайших подробностей не забудется до конца жизни, и имеет положительный эффект напоминанием о себе в трудные минуты сомнений.
-
"Знать" тоже можно по разному)))) А лучше вообще ничего не знать...совсем.
-
"Знать" тоже можно по разному)))) А лучше вообще ничего не знать...совсем.
Ну, Кристя, не утрируйте. :-)
Страусиный вариант.....
(https://lh3.googleusercontent.com/-eB9owScZmpw/TTwKB2D7tyI/AAAAAAAABX8/37aksSYSTEM/ani-ostrich.gif)
"Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю, ничего ни кому не скажу"...В чем тогда смысл существования, если... если ты отказываешься от познания?
-
Смысл жизни в самой жизни и есть, в радости и любви, которые собственно и нужно стяжать в себе с помощью Духа Святого, который только и ждет когда мы свои все знания выкинем и отдадимся ему.
-
Но я то знаю, что видел. Да и наркоманскими вещами баловался впоследствии. Так что разницу знаю.
"Баловались" не впоследствии, а до этих глюков, потому что Вас не взяла обычная доза предоперационной анестезии: Вашему мозгу элементарно не хватило, потому он и не почувствовал разницу.
[Не для дальнейшего обсуждения, тем более с Вами.]
-
Все тоже Надя. У Вас нет веры, у Вас нет рождения от Духа, нет опыта общения с благодатью Божией. Вы нищая! У Вас есть только мечты, на которые я наступаю. Зависть которая заставляет Вас не сорадоваться, а жрать бисер. :)
-
Кристина, отчаянно пытается скомпилировать трансерфинг, и что то похожее на православие... :) Кряхтит и тужится.... :-D
-
Все тоже Надя. У Вас нет веры, у Вас нет рождения от Духа, нет опыта общения с благодатью Божией. Вы нищая! У Вас есть только мечты, на которые я наступаю. Зависть которая заставляет Вас не сорадоваться, а жрать бисер. :)
Примеры проявления "благодати Божьей" в Alexeiy:
Зависть которая заставляет Вас не сорадоваться, а жрать бисер. :)
(Сказано сие святым мужем и с премилой улыбкой на целомудренных устах.)
Кристина, отчаянно пытается скомпилировать трансерфинг, и что то похожее на православие... :) Кряхтит и тужится.... :-D
Лулий просто ментальный онанист и дурак! Думаю не надо реагировать на его личное безбожество, и нравственную глупость
(в теме "Гита")
Сорадоваться тут нечему. Я Вам по-человечески сочувствую. :(
-
Глаголом жгу умы Надежд! :-D
Кряхтит и тужится....
Именно так, что ж тут поделать...
-
Глаголом жгу умы Надежд! :-D
Кряхтит и тужится....
Именно так, что ж тут поделать...
Это Вы тужитесь и делаете. От Вашего словесного "делания" приходится ноздри затыкать.
Если Вам лично кто-но не нравится, то относитесь уважительно к форуму.
-
А Вы не встревайте в то, что Вас не касается! Я знаю, что пишу, и о ком пишу! Понена? :)
-
Кристина, отчаянно пытается скомпилировать трансерфинг, и что то похожее на православие... :) Кряхтит и тужится.... :-D
Так и есть, не могу сказать что сильно прям тужусь, ленивая я :-) :roll:
Я вообще слишком занята различными компилированиями...жить некогда совсем... 8-)
Такой вот пытливо-любознательный Ум у меня...к сожалению. :-)
-
А Вы не встревайте в то, что Вас не касается! Я знаю, что пишу, и о ком пишу! Понена? :)
Не сомневаюсь. Сочувствую. :(
А Вы не встревайте в то, что Вас не касается!
А вот за это отдельное человеческое спасибо. То есть, всё то, что Вы обо мне понаписали, меня не касается. Растрогана до глубины души. Спаси-бо.
-
В 9 летнем возрасте мне делали операцию под сильным наркозом.
Баловались"[/color] не впоследствии, а до этих глюков, потому что Вас не взяла обычная доза предоперационной анестезии: Вашему мозгу элементарно не хватило, потому он и не почувствовал разницу.
Не плохо для девятилетнего мальчика... :-o
Он бы уже давно коньки отбросил, если б начал колоться до 9 летнего возраста. :|
-
Думаю, эта лабуда добралась до того сектора мозга, которая помнит проход через детородные пути (жующая воронка, блики света, чавкающий звук, боль). Но кому-то угодно интерпретировать это как "встречу с Божественным". :-D Но отчасти это тоже верно. ;)
Допустим наркоз подействовал на мозг избирательно, а именно на тот сектор (????), который помнит собственное рождение. А на другие сектора, которые помнят светлые и радостные эпизоды жизни, не подействовал. Избирательность действия наркоза на память...
Откуда тогда видение света, радостное видение? В жизни такого события не происходило, чтоб его вспомнить.
Прикольный наркоз: с начала только плохое вспоминаешь, а потом возникают галюцинации радости. 8-)
Алексей, случайно не знаете название препарата, который Вам кололи?
-
Никто Вам не сможет дать определение отличия Света Христова от сияния Люцифера ["светоносного"]. Вы должны тренировать различение в своём сердце, чтобы оно могло само разобраться при случае.
Прочел тему сначала,до этого не читал.
Попробовал почувствовать сердцем.Сердце говорит что провокатор - Надежда,с самого появления в теме не заметил уважения к участникам.Эмоциональные реакции не имеющие целью что либо выяснить,но только выдать оценку участникам.
думаю здесь именно идет поиск веры,как уверенности в невидимом,которая при некоторой откровенности участников,весьма не совпадает..
может быть потому что осуществления ожидаемого мало..
-
Алексей, случайно не знаете название препарата, который Вам кололи?
Названия не знаю. Кололи внутривенно. Знаю, что действовал он минут 15-20 не более.
-
кетамин,скорее всего
-
или бутират с диприваном :)
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2776.msg99095#msg99095
Если очень упрощённо, то первый белый, а второй красный. И это шутка на 50% если что...
В теме "устремляя око в средину чрева" Александр подчеркивал, что ни один из отцов не называет троичный свет Божества белым... Если же Свет действительно так сильно проявляется вплоть до белизны, как-бы видимой чувственными глазами, то он имеет сильную слепящую силу для неимеющих благодати в себе, неспособных понести "блещащееся" зрение. И это мы видим на примерах отцов и апостолов, а также при схождении Господа к евреем при проповеди Григория Омеритского: все ослепли. Но полно можно рассказов о видении белого света от людей, испытавших различные состояния: клинические смерти, сверхдозы препаратов и тому подобное. Поэтому хотелось бы уточнить у Алексея, каков был тот свет под наркозом и как он пересекается с духовным опытом уже внутри церкви. В 9 лет, думаю, вы не были совершеннее Михея Радонежского, не понесшего зрения Божией Матери.. Я знаю людей, видевших необычный любовный свет под психоделиками, и они также считают его высшим, но увы жизнь их ломает - по плодам видно, что это не тот свет. Поэтому так просто оценивать свет под наркозом тем, что он чист и бел, и несет любовь, не очень логично, надеюсь вы меня понимаете. Просто раз уж написали, то хочется разобраться до конца
-
Названия не знаю. Кололи внутривенно. Знаю, что действовал он минут 15-20 не более.
Я это к тому, что все медпрепараты проходят клинические испытания. Если сомневаетесь, не было ли это следствием действия препарата, можно поинтересоваться результатами клинических испытаний того препарата, который Вам кололи, поговорить со специалистами - анестезиологами, наркологами (хоть бы даже в Интернете).
На мой взгляд (с учетом всего моего опыта и знаний) не похоже. Очень похоже на другое (на что я Вам уже написала).
-
Поэтому хотелось бы уточнить у Алексея, каков был тот свет под наркозом и как он пересекается с духовным опытом уже внутри церкви.
Божественный свет… Он яркий, белый, а лучше сказать прозрачный, как бы умопостигаемый, невещественный, и не имеет к физ. органам чувств никакого отношения. При контакте с ним испытываешь тишину во всех клеточках души. Он положительно есть Любовь, Свобода, Мир, долготерпение, радость, дуновение тихого ветра. В нем отрицательно нет тьмы, нет ничего вещественного, временного, тленного, пространственного и страстного. Демон всегда пытается привлеч внимание, испрашивает этим разрешение на контакт. Бог же самовластен, и не спрашивает разрешения. В моем случае золотое правило, не отвергать и не принимать, не могло быть исполненно, так как меня никто и не спрашивал. Он просто пришёл, а я просто узал Его и вопросов не было.
С опытом уже внутри Церкви, он пересекается! Хотя, я причащался на задолго до операции, так что был уже внутри Церкви. Да и сейчас Таинства и молитва, Евхаристия прежде всего, даёт мне этот свет, только опосредствовано, если Вы понимаете о чем я. И после того опыта меня стало ещё сильней тянуть к Церкви, молитвам, к Богу. Я получил стойкое чувство что этот мир (социум) ненастоящий, а То, что явно существует выше материи, любит меня, подаёт мне благо, и есть То, к чему надлежит стремиться.
-
Я верю так.
Есть грехи ко смерти и не ко смерти,тот кто грешит смертными грехами,у того душа застывает,и получает мучение соответствующее тому аду который взрастила в себе при жизни,и без всякой надежды на изменение..
Тот грешит не ко смерти может быть как оправдан,так и осужден,в случае если осуждён - у него есть возможность к изменению своей участи,например по молитвам за него..
Если же оправдан то получает своё место в одной из обителей небесных..
Праведный же собирая богатство на небе приготовляет себе там жилище ещё при жизни..
То есть я верю в то что оживление души это один из первых шагов на лествице,когда человек избавляется Божьей помощью от "окамененного нечуствия"
Тот же кто оживляет веру при жизни - безпреткновенно достигает обителей райских.
Кроме того есть путь поклонения нашему макрокосму,отделенному от райских обителей,это путь дезинтеграции себя,своего лица и личности и полное растворение и слияние с сущностями более высокого(?) порядка..такой путь также известен как имперсонализм..
-
В 9 летнем возрасте мне делали операцию под сильным наркозом.
"Баловались" не впоследствии, а до этих глюков, потому что Вас не взяла обычная доза предоперационной анестезии: Вашему мозгу элементарно не хватило, потому он и не почувствовал разницу.
Не плохо для девятилетнего мальчика... :-o
Он бы уже давно коньки отбросил, если б начал колоться до 9 летнего возраста. :|
Если человек соврал в малом, то почему не может солгать в большем?!
В 9 летнем возрасте мне делали операцию под сильным наркозом.
<...>
Прошло 17 лет, но до сих пор видение того Света самое настоящее и замечательное, что было со мной в этой жизни.
На той стороне будет только Свет! Свет ласкающий любящих и жгущий ненавидящих! Небытия не будет, не надейтесь!
Путём несложного математического действия (9 + 17) узнаём, что Alexeiy'ю сейчас должно быть как минимум 26 лет. А в его профиле указан возраст 25 лет.
(http://s008.radikal.ru/i306/1106/56/46e6830c0b00.jpg)
Понимаю, что всего один год - это такой пустяк: подумаешь, плюс-минус один годик! Но это же его возраст! Это всё равно, что забыть собственное имя! :|
-
СветланаК
Прикольный наркоз: с начала только плохое вспоминаешь, а потом возникают галюцинации радости.
Это не галлюцинации. :-)
Все как и должно быть: сначала "покайтесь"....а далее кому что от Бога. Все в соответствии с Евангелием. А наркоз?....Бог выбирает пути подхода к человеку индивидуально...тем более к ребенку. :-)
-
Надежда :) Вы совсем с головой не дружите?
-
Надежда
Путём несложного математического действия (9 + 17) узнаём, что Alexeiy'ю сейчас должно быть как минимум 26 лет. А в его профиле указан возраст 25 лет.
(http://s008.radikal.ru/i306/1106/56/46e6830c0b00.jpg)
Понимаю, что всего один год - это такой пустяк: подумаешь, плюс-минус один годик! Но это же его возраст! Это всё равно, что забыть собственное имя! :|
Этому наверное есть объяснения, как другому, пожалуй-нет: выставление "наготы" другого на всеобщее обозрение. :|
-
СветланаК
Прикольный наркоз: с начала только плохое вспоминаешь, а потом возникают галюцинации радости.
Это не галлюцинации. :-)
Все как и должно быть: сначала "покайтесь"....а далее кому что от Бога. Все в соответствии с Евангелием. А наркоз?....Бог выбирает пути подхода к человеку индивидуально...тем более к ребенку. :-)
Особенно к такому ребёнку, который впоследствии будет "баловаться" грибочками и наркотой, заниматься оккультизмом, оскорблять инакомыслящих людей, а потом будет спекулировать своими "божественными" воспоминаниями: типа ангел "вошёл в него", и в душе его навеки воцарилась Любовь...
Я предполагаю, что это оккультный феномен, который толтеки назвали Орлом.
Подобный опыт можно найти при приёме грибов рода Psilocybe, и во время тяжёлой, смертельной болезни.
-
СветланаК
Прикольный наркоз: с начала только плохое вспоминаешь, а потом возникают галюцинации радости.
Это не галлюцинации. :-)
Все как и должно быть: сначала "покайтесь"....а далее кому что от Бога. Все в соответствии с Евангелием. А наркоз?....Бог выбирает пути подхода к человеку индивидуально...тем более к ребенку. :-)
Особенно к такому ребёнку, который впоследствии будет "баловаться" грибочками и наркотой, оскорблять инакомыслящих людей, а потом будет спекулировать своими "божественными" воспоминаниями: типа ангел "вошёл в него", и в душе его навеки воцарилась Любовь...
А Вы, как Вы прожили свою жизнь, что имеете смелость перед Богом судить другого в том, в чем он, наверняка, покаялся. Иначе, думаю, и быть не может!
-
Этому наверное есть объяснения, как другому, пожалуй-нет: выставление "наготы" другого на всеобщее обозрение. :|
"Нагота" эта общедоступна (sic!) в его профиле.
А Вы, как Вы прожили свою жизнь, что имеете смелость перед Богом судить другого в том, в чем он, наверняка, покаялся. Иначе, думаю, и быть не может!
Точно такую же имею "смелость перед Богом судить другого", какую имеет и он. Раскаяния его не вижу, извините.
Надежда :) Вы совсем с головой не дружите?
-
чумачечая весна.. 8-)
-
Надежда
"Нагота" эта общедоступна (sic!) в его профиле.
Но другие-то молчали. :-)
Точно такую же имею "смелость перед Богом судить другого", какую имеет и он. Раскаяния его не вижу, извините.
Вам не на него надо смотреть и равняться, а на себя...в себе разобраться. Чувствуется, там у Вас в "доме" все запущено.
Простите. :-)
-
чумачечая весна... 8-)
Лето уж на дворе. Спасибо, улыбнуло. Храни Вас Бог!
-
Но другие-то молчали. :-)
Но и я другая.
Вам не на него надо смотреть и равняться, а на себя...в себе разобраться. Чувствуется, там у Вас в "доме" все запущено.
Простите. :-)
Только что мне проповедь читали о неосуждении ближнего, а сами-то недалеко ушли. Парохиальный альтруизм. Простите.
Вам не на него надо смотреть и равняться, а на себя...
Супер! В цитатник! :lol:
-
знаете Надежда, Вам по сути сказать совершенно нечего видимо. а желание возразить имеется вот Вы и начинаете "делать из мухи слона", несоответствия формального толка изыскивать начинаете, по принципу "не мытьем так катанием", не вариант это уверяю Вас, не вариант..
-
знаете Надежда, Вам по сути сказать совершенно нечего
Вы правы на все 100!
-
Особенно доставляет выделение синим и красным цветом... :)
-
Путём несложного математического действия (9 + 17) узнаём, что Alexeiy'ю сейчас должно быть как минимум 26 лет. А в его профиле указан возраст 25 лет.
Если Алексею было 9 лет и 3 месяца. Возраст пишется 9 лет. По математическим правилам длина отрезка времени 16 лет и 7 месяцев округляется до 17 лет. В сумме получается 25 лет и 10 месяцев. Число лет возраста не округляется, т.е. Алексею 25 лет.
Есть такой рассказ у Паисия Святогорца.
Приходит к нему мальчик. Мать за чем-то послала. Паисия мальчик не знал в лицо, и когда тот к нему вышел к калитке, спросил: "Где Паисий?"
Паисий отвечает: "Его нет. Этот дряной старик прельстился."
Мальчик: "Я его подожду".
Паисий: "Он в магазин ушел за сигаретами".
Мальчик: "Ну, может его кто-то попросил за сигаретами сходить. Я его все равно подожду".
Дословно я рассказа не помню. Но смысл его в том, как важно иметь добрый помысл о людях. Такой маленький мальчик, а так трудно испортить помысл. :-)
-
О, да! Геронда Паисий в своих нравоучительных беседах, рассказах почти всегда делал акцент на акт человеческого ума -поучая воспринимать правильно помыслы преображая их с плохих на добрые.
-
Не страшитесь быть забаненными за переход на личности?
Что-то больно уж сильно тела наши на души влияют! :-D
-
Нашему Алексию надо по нижней, мягкой части тела поднадавать, чтоб душа пришла в мирное сосуществование с телом. :-D
Леонид, не займетесь этим, мягко сказать, деликатным делом? :-)
-
Уж лучше пусть это сделает женщина...
-
А за что, Июнь, надавать то? :?
Ты помнишь, как мы с ним еще меньше года назад сшибались лбами? :lol: Сейчас даже вспоминать смешно... :wink:
Обида - это проблема обижающегося, а не обижающего... 8-) тем более, что никто никого специально и не обижает...ну разве что ненароком... :wink: шлифуем неровности друг друга... за это спасибо стоит сказать, а не надавать... :-)
-
Уж лучше пусть это сделает женщина...
Надо уже жениться и перестать разжигаться и выпендриваться здесь на форуме.
-
Надо уже жениться и перестать разжигаться и выпендриваться здесь на форуме.
Не получается... :( Помолитесь...
-
Уж лучше пусть это сделает женщина...
Надо уже жениться и перестать разжигаться и выпендриваться здесь на форуме.
Послушай то, что тебе умудренные опытом говорят! И не огрызайся! :-D
Да умиротворит твое сердце Господь!
-
А за что, Июнь, надавать то? :?
Ты помнишь, как мы с ним еще меньше года назад сшибались лбами? :lol: Сейчас даже вспоминать смешно... :wink:
Обида - это проблема обижающегося, а не обижающего... 8-) тем более, что никто никого специально и не обижает...ну разве что ненароком... :wink: шлифуем неровности друг друга... за это спасибо стоит сказать, а не надавать... :-)
Да нет никаких обид.
Вот зубоскал и все тут...а сердце-то доброе. Спорщик! Как ты думаешь, это вылечивается? :-D
-
а сердце-то доброе.
Спасибо! :)
Сегодня меня на форуме, прям таки "раздели"... и не раз...
-
Вот зубоскал и все тут...а сердце-то доброе. Спорщик! Как ты думаешь, это вылечивается? :-D
никакой не зубоскал... :-D просто еще ребенок... :-) милый и непосредственный... :-) зайка-попрыгайка... :-) и почему, если человек не такой, как нам хотелось бы, так сразу мысли именно о его, а не о своем лечении возникают...странно... :roll:
ЗЫ вот насчет женитьбы...че то совсем не уверена, что она поможет не разжигаться и не выпендриваться...ну разве что третья... :wink:
-
Ладно, ладно...ты там не перехвали. Первая от него схлопочешь. :-D
зайка-попрыгайка... :wink:
-
ну вот ещё раз...
-
Ладно, ладно...ты там не перехвали. Первая от него схлопочешь. :-D
зайка-попрыгайка... :wink:
Не страшно... :-)
ЗЫ скорее от Админа схлопочу...за пустую болтовню...и не я одна... :wink:
-
Все!!!Хватит офффффтопа! Давай, Алексий, рассуждать по теме.
Твои соображения?
-
Пиши как диссертацию! На духу! :-)
-
По теме. Тело и душа едины, одно воздействует на другое. Это факт!
-
По теме. Тело и душа едины, одно воздействует на другое. Это факт!
Тело и душа имеют только потенцию объединения и проращивания одно сквозь другое. Тело работает в автоматическом режиме, согласно программе ДНК и других механизмов наследственности.
Душа пребывает в неведении относительно этой отдельной жизни тела, и часто вредит ему своими [приобретёнными] концепциями, не соответствующими Реальности никак.
Тело, находящееся под воздействием общепринятой системы ценностей [образ жизни, еда, питьё], стареет и распадается. Душа по-прежнему недоумевает [до самой смерти и тела и себя самой]. :-(
-
И откуда это?
-
хм..) ща нарвусь,наверное 8-)
когда человек достигает благодатных состояний - тело реагирует определенной выработкой ферментов и веществ которые выбрасываются в кровь...когда человек изменяет сознание с помощью веществ они соответственно влияют и на его состояние души..тут думаю важно природны ли эти вещества или нет..сказано ведь,что всякая трава сеющая семя дана человеку,ВСЯКАЯ.
когда человек употребляет химические наркотики они зачастую приводят его душу в неприродные состояния,противоестественные,а стало быть греховные..Также во многом особые переживания которые может иметь человек под воздействием наркотиков объясняются тем,что они отключают нормальное функционирование ума,того ,который отвечает за функции выживания,и вообще нормального поведения и мышления.И таким образом отключенный ум не может препятствовать выходу на поверхность ,того в глубине..
А там уж у кого чего всплывает...Но для чистого-всё чисто,в этом я уверен..
-
По теме. Тело и душа едины, одно воздействует на другое. Это факт!
Возможна ли умно-сердечная молитва, если душа находится под контролем тела?
Словесная молитва и умная возможна и когда душа в теле, а вот как быть с сердечной, позволит ли тело сойти в сердце?
-
хм..) ща нарвусь,наверное 8-)
когда человек достигает благодатных состояний - тело реагирует определенной выработкой ферментов и веществ которые выбрасываются в кровь...
Можно ли достичь благодатных состояний, если душа находится под контролем тела?
-
Да! И душа сообщает благодать телу!
"Однажды я удостоилась слышать от отца Серафима усладительный рассказ о Царствии Небесном. Ни слов старца Божия, ни впечатления, произведенного на меня в ту пору, я не в силах передать теперь в точности; помню только, что лицо его было необыкновенно: сквозь кожу проникал у него благодатный свет, и хотя слабо, но можно было уподобить его разве тонкой бумаге, когда в ясный день будешь смотреть сквозь нее на солнце; в тазах у него выражались спокойствие и какой-то особенный душевный восторг. Надо полагать, что он по созерцательному состоянию духа находился вне видимой природы – в Небесных обителях и передавал мне, каким блаженством наслаждаются там праведники".
Когда человек боится оскорбить Бога каким-нибудь грехом, это первая любовь. Кто имеет ум чистый от помыслов, это вторая любовь, большая первой. Третья, еще большая, когда кто ощутимо имеет благодать в душе. А кто имеет благодать Святого Духа и в душе и в теле - это совершенная любовь; и кто сохранит эту благодать, у того будут мощи, как у святых мучеников, или у пророков, или у преподобных и других великих святых. Преп. Силуан Афонский.
-
Анъдърюха
хм..) ща нарвусь,наверное 8-)
У тебя кроме очков есть еще чем прикрыться? :-D
-
Можно ли достичь благодатных состояний, если душа находится под контролем тела?
Благодатные состояния даются человеку даром,по любви и милосердию Божьему,а то находится ли этот человек под властью тела или души это уже индивидуальный случай, наверно может быть и такой у кого душа под властью тела а сподобляющийся благодати,а может быть и такой у кого душа над телом влавствует и живёт безбожно..Дело не ферментах и веществах,дело в отношении Бога к человеку.
-
Да! И душа сообщает благодать телу!
Благодать подаётся и по словестным молитвам, не обязательно сердечно молится, что бы благодать получить,
благодать словесных и умных молитв, действительно сообщается телу, а вот в саму возможность сердечной молитвы, будучи в теле, я как то не верю.
-
есть :-D зеркалом! извините :-( бывает зеркалю..
-
в молитве и складываются отношения человека и Бога.
-
Да! И душа сообщает благодать телу!
Благодать подаётся и по словестным молитвам, не обязательно сердечно молится, что бы благодать получить,
благодать словесных и умных молитв, действительно сообщается телу, а вот в саму возможность сердечной молитвы, будучи в теле, я как то не верю.
молитва всегда действует словом...а различия(этапы) это раскрытие слова...поэтому молитва всегда словесная... :-)
-
По теме. Тело и душа едины, одно воздействует на другое. Это факт!
Возможна ли умно-сердечная молитва, если душа находится под контролем тела?
Словесная молитва и умная возможна и когда душа в теле, а вот как быть с сердечной, позволит ли тело сойти в сердце?
Разумеется, материя более грубая и сопротивление иногда бывает по нарастающей.Чем глубже человек проникает молитвенно в себя, тем более сопротивляемость тела. Вот почему некоторые жалуются на боли в тех или иных точках. Уже писалось об энергетических блокировках, которые имеют выход на тело теми или иными неприятными ощущениями. Но это временное явление. Так что тело податливо, уперто немножко, но податливо.
-
,,,когда человек употребляет химические наркотики они зачастую приводят его душу в неприродные состояния,противоестественные,а стало быть греховные.....особые переживания которые может иметь человек под воздействием наркотиков объясняются тем,что они отключают нормальное функционирование ума,того ,который отвечает за функции выживания,и вообще нормального поведения и мышления....
Человек употребляет химические наркотики постоянно, не подозревая, что находится от них в зависимости, как то например: крахмал [хлеба, картофеля], сахароза [+фруктоза] во всех продуктах, которой не было почти совсем ещё 10,000 лет тому назад [только в диких фруктах и ягодах]. Из этих углеводов тело само изготовляет алкоголь [этанол] в режиме самогоноварения. Внешними алкоголиками [вино, водка] становятся, как правило, те, у кого этот процесс выработки эндогенного этанола нарушен.
Вот и найди при всём при этом режим "нормального" функционирования ума, если то, что нам кажется "нормой", таковой считаться не может ни при каких обстоятельствах [про поведение уж молчу - мало адекватных людей на свете, увы].
-
Разумеется, материя более грубая и сопротивление иногда бывает по нарастающей.Чем глубже человек проникает молитвенно в себя, тем более сопротивляемость тела. Вот почему некоторые жалуются на боли в тех или иных точках. Уже писалось об энергетических блокировках, которые имеют выход на тело теми или иными неприятными ощущениями. Но это временное явление. Так что тело податливо, уперто немножко, но податливо.
Во сне душа прекрасно видит, но наяву если закрыть глаза то вообще ничего не видно, так что тело совсем не податливо, а очень даже непреодолимо.
Молитвенное проникновение в себя это умная молитва, а сердечноя молитва никакого отношения, к проникновению в себя или в слова молитвы, не имеет.
-
Благодать подаётся и по словестным молитвам, не обязательно сердечно молится, что бы благодать получить,
благодать словесных и умных молитв, действительно сообщается телу, а вот в саму возможность сердечной молитвы, будучи в теле, я как то не верю.
[/b]
Да ты что, Алексий? От тебя ли я это слышу? Или я чего-то недопонимаю?
Что ты имеешь ввиду, когда говоришь о сердечной молитве? :?
-
молитва всегда действует словом...а различия(этапы) это раскрытие слова...поэтому молитва всегда словесная... :-)
Словесная молитва это концентрация внимания на словах.
-
Вот и найди при всём при этом режим "нормального" функционирования ума, если то, что нам кажется "нормой", таковой считаться не может ни при каких обстоятельствах [про поведение уж молчу - мало адекватных людей на свете, увы].
+1
-
Разумеется, материя более грубая и сопротивление иногда бывает по нарастающей.Чем глубже человек проникает молитвенно в себя, тем более сопротивляемость тела. Вот почему некоторые жалуются на боли в тех или иных точках. Уже писалось об энергетических блокировках, которые имеют выход на тело теми или иными неприятными ощущениями. Но это временное явление. Так что тело податливо, уперто немножко, но податливо.
Во сне душа прекрасно видит, но наяву если закрыть глаза то вообще ничего не видно, так что тело совсем не податливо, а очень даже непреодолимо.
Молитвенное проникновение в себя это умная молитва, а сердечноя молитва никакого отношения, к проникновению в себя или в слова молитвы, не имеет.
Вот и поясните мне пожалуйста, что Вы называете сердечной молитвой. А то, я с вами тут запутаюсь окончательно.
-
Да ты что, Алексий? От тебя ли я это слышу? Или я чего-то недопонимаю?
Что ты имеешь ввиду, когда говоришь о сердечной молитве? :?
Есть молитва словесная, умная и сердечная,
словесная это обращение внимания в слова, умная в тело а сердечная в сердце,
но сердце не то которое кровь качает, а мистическое сердце в котором вход в духовный мир, тело душу в духовный мир не пустит.
-
Леонид
Внешними алкоголиками [вино, водка] становятся, как правило, те, у кого этот процесс выработки эндогенного этанола нарушен.
Значит алкоголизм все-таки болезнь! :roll:
Наверное северные народы в этом отношении самые незащищенные.
-
Да ты что, Алексий? От тебя ли я это слышу? Или я чего-то недопонимаю?
Что ты имеешь ввиду, когда говоришь о сердечной молитве? :?
Есть молитва словесная, умная и сердечная,
словесная это обращение внимания в слова, умная в тело а сердечная в сердце,
но сердце не то которое кровь качает, а мистическое сердце в котором вход в духовный мир, тело душу в духовный мир не пустит.
Молитва имеет разные степени. Сначала она есть только словесная молитва, но вместе с нею должна идти, ею разогреваться и поддерживаться молитва ума и сердца. Умно-сердечная молитва получает затем самостоятельность и является то делательной, напрягаемой своими усилиями, то самодвижной, находящей. В последнем виде она есть то же, что показанные влечения внутрь пред Бога: бывает современна им и из них развивается. Когда потом состояние, в котором бывает душа во время тех влечений, станет постоянным, тогда умно-сердечная молитва становится непрестанно действующей. При этом прежние временные влечения перерождаются в состояние созерцания, при которых и из которых тогда раскрывается и созерцательная молитва. Созерцание есть пленение ума и всего сознания каким-либо духовным предметом столь сильное, что все внешнее забывается, выходит из сознания: ум и сознание уходят в предмет созерцательный, так что их уже будто нет в нас (117, 29-30).
Ведь Отцы достигали молитвенных высот...иначе бы не писали. А ты не веришь что можно достигнуть?! Можно!
-
да. ещё благодать требует трезвости,как правило, на голодный желудок легче, да и чистота глаз от похоти нужна, но молитва может привлечь благодать и в нетрезвом(в более широком понимании) состоянии..
думаю молитва и трезвение и хранение мысли от блуда уже достаточные усилия со стороны человека чтоб тело перестало являтся препятствием..
-
Леонид
Внешними алкоголиками [вино, водка] становятся, как правило, те, у кого этот процесс выработки эндогенного этанола нарушен.
Значит алкоголизм все-таки болезнь! :roll:
Наверное северные народы в этом отношении самые незащищенные.
У северных народов [у многих монголоидов] не вырабатывается фермент для расщепления [излишков] этанола.
Алкоголизм тайный и явный - вынужденная мера, применяемая телом для самообезболивания при сильно пониженной выработке так наз. "здоровым" человеком необходимых для нормальной жизни [во Царствии Божием] эндорфинов.
Этанол - заменитель отсутствующих и недостающих эндорфинов. Паллиатив.
-
благодать просто изливается...от человека требуется только принимать...её не страшны страсти... :-) одним из действий принятия это подставление ран от страстей благодати... :-)
-
думаю молитва и трезвение и хранение мысли от блуда уже достаточные усилия со стороны человека чтоб тело перестало являтся препятствием..
Маловато будет! :-D
И потом, "препятствием" для чего?
-
препятствием по вхождению в души в мир Духа Святого,в Царствие.
(по крайней мере периодическому)
да это я про гордыню ещё не учел,ещё смирение нужно.
-
молитва всегда действует словом...а различия(этапы) это раскрытие слова...поэтому молитва всегда словесная... :-)
Словесная молитва это концентрация внимания на словах.
наверно это так... но я чуть о ином... о том что так называемые этапы молитвы, это действия слова словно жены постепенно допускающей с себе мужа... нет такого что сегодня блондинка завтра брюнетка итд..жена одна муж один но близость их возрастает... :-)пока слово полностью не обнажится сняв телесный покров и не допустит мужа на брачное ложе :-)
-
Ведь Отцы достигали молитвенных высот...иначе бы не писали. А ты не веришь что можно достигнуть?! Можно!
Конечно можно достигнуть, но описания высшей молитвы, описывают и выход души из тела.
-
пока слово полностью не обнажится сняв телесный покров и не допустит мужа на брачное ложе :-)
Слово и логос не одно и тоже, логосовая молитва получается. :-)
-
Поэтому хотелось бы уточнить у Алексея, каков был тот свет под наркозом и как он пересекается с духовным опытом уже внутри церкви.
С опытом уже внутри Церкви, он пересекается! Хотя, я причащался на задолго до операции, так что был уже внутри Церкви. Да и сейчас Таинства и молитва, Евхаристия прежде всего, даёт мне этот свет, только опосредствовано, если Вы понимаете о чем я. И после того опыта меня стало ещё сильней тянуть к Церкви, молитвам, к Богу. Я получил стойкое чувство что этот мир (социум) ненастоящий, а То, что явно существует выше материи, любит меня, подаёт мне благо, и есть То, к чему надлежит стремиться.
Интересно, а был ли "надрыв" или ощущение безмерного величия пред собой? Как, например, у пророка Даниила при видении?
Были слова о белизне: как она выражалась, если была?
-
Ведь Отцы достигали молитвенных высот...иначе бы не писали. А ты не веришь что можно достигнуть?! Можно!
Конечно можно достигнуть, но описания высшей молитвы, описывают и выход души из тела.
А конкретно на примерах можно? Не помню описаний выхода души из тела при восхищениях. Вот незнание самого себя - это во всех описаниях присутсвует. Как у Павла: "НЕ ЗНАЛ, в теле или не в теле" Благодать восхищает так, вне тварного пространства, умопостигаемого и материального, т.к. Дух выше ума и тела, т.е. душа может оставаться там, где была, но личность человека будет восхищена в области славы Божией в беспамятстве
-
elm
... но личность человека будет восхищена в области славы Божией в беспамятстве
Иван, что значит " восхищена в безпамятстве"? :roll: Типа экстаза, что ли? :-) А если нет, то в чем отличие восхищения от экстаза?
-
Типа экстаза, что ли?
Самадхи... Этого [католически-индусского добра] нам не надо...
Ап. Павел не разобрал был ли он в теле или вне тела, но уж точно был в памяти.
-
псевдо Дионисий Ареопагит помоему так и называет восхищение - экстазом. Почему беспамятство - на примере Павла - благодать оторвала его от всех чувств и даже разумений, заменив их сверчувством. Поэтому он и пишет: "не видело око, не слышало ухо, и на сердце не восходило то, что уготовал Бог своим". Хотя Симеон н. Богослов говорит, что бывает разное восхищение: одно изза удивления от непривычки и предельной концентрации на открываемом; и другое совершенное, когда просвещаемый уже привык к Славе, и уже благодать сама силой своей отрешает его от всего сущего. Поэтому после таких исступлений, как например пишет Исаак Сирин, удостоившиеся их словно ничего не помнят и не могут ничего выразить словами. Будто вывалились на это время кудато. А такие исступления бывают весьма долгими. Исаак пишет про целую ночь в "экстазе"
-
Типа экстаза, что ли?
Самадхи... Этого [католически-индусского добра] нам не надо...
Ап. Павел не разобрал был ли он в теле или вне тела, но уж точно был в памяти.
аа вы об этом..! Да да, беспамятство я имел ввиду о тварном: не помнить творений, в том числе и себя почти забыть
-
Да да, беспамятство я имел ввиду о тварном: не помнить творений, в том числе и себя почти забыть.
Вот, видишь, Иван, как важно хранить правильность и точность речи! Такая малость, а как меняется весь смысл!
-
А конкретно на примерах можно? Не помню описаний выхода души из тела при восхищениях. Вот незнание самого себя - это во всех описаниях присутсвует. Как у Павла: "НЕ ЗНАЛ, в теле или не в теле" Благодать восхищает так, вне тварного пространства, умопостигаемого и материального, т.к. Дух выше ума и тела, т.е. душа может оставаться там, где была, но личность человека будет восхищена в области славы Божией в беспамятстве
Говоря о выходе души из тела, я имел в виду примерно тоже что и восхищение личности, просто несколько иная трактовка.
-
Всем привет,
я не успел поучаствовать в теме "Опыт Небытия", потому прошу простить,
что буду цитировать также из нее.
Леонид пишет:
Мой, возможно, примитивный опыт отруба головного мозга демонстрирует тот факт, что если не наработано в результате форсированной молитвенной практики "нечто", способное удерживать связное сознание за пределами более неработающей физиологии тела, то ничего "там" нас не ждёт, ничего невозможно воспринимать, так как более нечем.
Вот незнание самого себя - это во всех описаниях присутсвует. Как у Павла: "НЕ ЗНАЛ, в теле или не в теле" Благодать восхищает так, вне тварного пространства, умопостигаемого и материального, т.к. Дух выше ума и тела, т.е. душа может оставаться там, где была, но личность человека будет восхищена в области славы Божией в беспамятстве
Сразу скажу – ни о каких опытах "видений неизреченных" и нетварного света и речи не веду.
Но скажу о небытии, поскольку он и есть основа того самого восхищения вне тварного пространства.
По моему личному опыту, о небытии скажу как умею вот что:
- оно неколебимо и абсолютно одинаково всегда и неразрушимо: глубже его демонтаж нас невозможен
- в нем нет наблюдателя вообще. Ничто никем не наблюдается, даже без оценок и суждений. Все что проявляется просто отражается, как зеркалом. Можно говорить здесь о восприятии без воспринимающего.
- все включая "обычного меня" (тело, мысли, эмоции) для небытия предстает чем-то единым, неотделимым, монолитным и слитным, в непрестанном движении и перетекании, из себя в себя же
- время и пространство в небытии кончаются, все схлопывается (или наоборот расширяется в точку здесь и сейчас). Впрочем, никаких понятий в нем тоже нет)))
- при переходе из бытия в небытие есть граница (завеса, таможня). На этой границе отбирается по пути в небытие наблюдатель (воспринимающий, личность, осознание "Я") – ему в небытие не пройти. По возвращении в бытие "Я" снова возвращается.
- для себя различаю т.н. "неполное небытие" и "полное небытие". При "неполном" все же остается раздельность – пространство внутри тела и вне его. Непостижимое внутри "зеркалит", "отражает" непостижимое вовне. Но остается все же это пресловутое различение внешнего и внутреннего пространства.
"Полное небытие" – когда воссоединяются внутренее пространство с внешним, когда и эта завеса приподнимается. ...как описать, когда движется само движение и неподвижна сама неподвижность...здесь умолкаю, потому что неописуемо ничем. Все попытки – мимо.
Вот, это та самая основа небытия, о которой говорили Исаак Сирин, Ареопагит и затем Экхарт. Здесь незнание самого себя, здесь "восхищение" и "беспамятство всего тварного", потому что памятовать некому и не о чем. Все остальное – несказанные видения, нетварный свет и обожение – это для тех, кто очищен или кому дано по благодати...
Таково развоплощенное существование в небытии, когда незнамо что зеркалит без оценок и суждений невесть что. Смерть ли, глубокий сон ли или наркотические вещества / наркоз – небытие едино, разница лишь в том, что после глубокого сна неподготовленному практически невозможно вспомнить о небытии (из-за особенностей развертки-свертки сна или перехода в "отруб" при наркозе – ну, это все отдельная тема).
А при переходе из обычного состояния "бодрствования" вместо отруба идет мягкий переход, о котором где-то потом сохраняется память). Верю, что и в смерти тоже самое будет – для не имеющего прижизненный стойкий опыт небытие смерти станет черным провалом, наподобие отруба под наркозом или глубокого сна. Это произойдет в том случае, если не воскресится наша омертвелая душа.
-
если не наработано в результате форсированной молитвенной практики "нечто", способное удерживать связное сознание за пределами более неработающей физиологии тела
Подозреваю, что нет никакой потусторонней реальности для подавляющего большинства умерших [не почивших в Бозе] людей. Мытарства только для преподобных [для тех, кто сумел наработать "носителя" для своей души и сформировать её безсмертной], не для всех.
Влахос пишет в "православной психотерапии"
Как мы уже сказали, это слово [душа] используется и для обозначения духовной части нашей личности. В подтверждение этой точки зрения приведем несколько мест из Священного Писания. Господь сказал Своим ученикам: "...не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф.10:28) (в Синодальном переводе с большой буквы: "Того, Кто...", однако из дальнейшего видно, что автор толкует эти слова как относящиеся не к Богу, а к диаволу. - Прим. пер.). Люди не могут убить душу, в то время как диавол в состоянии сделать это. Здесь имеется в виду, что мертвой является душа, не имеющая Святого Духа. Диавол - это мертвый дух, поскольку он не является причастником Бога. Он передает свое омертвение и тем, кто сочетается с ним.
и еще:
Святитель Григорий Палама, приводя ряд мест из Писания, в частности, слова апостола Павла: "...нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом" (Еф.2:5), евангелиста Иоанна: "Есть грех к смерти" (1Ин.5:16) и обращение Христа к Своему ученику: "...предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф.8:22), говорит, что душа, хотя она и бессмертна по благодати, "растекаясь, сластолюбиво стремясь к наслаждениям, заживо умирает". Так он объясняет слова апостола Павла, что сластолюбивая (вдова) заживо умерла (1Тим.5:6). Хотя душа и живет, но она мертва, поскольку не имеет подлинной жизни - благодати Божией (Φιλοκαλία T.5. Σ150, με').
и еще:
Кроме того, следует подчеркнуть, что бессмертие человека в отеческом православном предании - это не загробная жизнь души, но преодоление смерти с помощью благодати Христовой. Именно жизнь во Христе делает человека бессмертным, поскольку без нее нам грозит омертвение, в то время как благодать Христова дает жизнь душе.
Еще одно значение слова "душа" в НЗ – это жизнь.
Из вышеприведенного виден глубокий смысл обращения в молитве к Духу Святому:
"Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша"
-
Кроме того, следует подчеркнуть, что бессмертие человека в отеческом православном предании - это не загробная жизнь души, но преодоление смерти с помощью благодати Христовой. Именно жизнь во Христе делает человека бессмертным, поскольку без нее нам грозит омертвение, в то время как благодать Христова дает жизнь душе.
Ну это у разных отцов по разному, есть и учения о загробной жизни,
вообще ещё Платон описывая представления афинян о смерти, упоминает о сне без снов и путешествии в Аид, причём замечает что сторонников сна без снов и чающих путешествия в Аид, примерно поровну.
-
Из вышеприведенного виден глубокий смысл обращения в молитве к Духу Святому:
"Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша"
Это конечно так, человек может быть и похож на святого и быть святым,
для похожести на святого важно соблюдать внешние предписания, а что бы стать святым нужна благодать Духа.
-
Знаете, Андрей, я много читал учений о загробной жизни, разных традиций. И сами учения, и рассказы вернувшихся с того света.
Причем вернувшихся не через 10-20 минут, а спустя несколько дней. Есть целые жанры в некоторых культурах.
Но все в своих "загробных странствиях" везде обусловлены своим сформировавшимся "фоном" – верований-суеверий, социума, где жили и пр.
Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, происходящие в уме при посмертном разложении души на элементы-стихии, из которых она и образовалась. Эти процессы распада-очищения и возгонки стихий и вызывают видения, окрашенные прошлым опытом умершего. И где-то день на 40й или 49-й (все по-разному считают) душе наступает полный аллес (для христиан – до воскрешения). Конечно, этого не случится, если душа была воскрешена из прижизненной смерти Духом Святым, и жизнь во Христе уже при этой жизни. Только тогда и может сформироватьсься неуничтожимая, нетленная, неподвластная жалу смерти душа.
А про греческие "низшие" души-кровопийцы, отпихивающие друг друга от ямы с жертвенной кровью, давайте не будем. Мы не о той душе речь ведем. У язычников различают много душ, высшие и низшие. Но что об этом...
-
Это конечно так, человек может быть и похож на святого и быть святым,
для похожести на святого важно соблюдать внешние предписания, а что бы стать святым нужна благодать Духа.
Да, "похожих на святого" реально много...вот, и Мольер о таких писал, например)))
А Дух оживотворяет душу и спасет душу, исцеляя ее от смерти уже здесь. Если мы станем здесь и сейчас "домом Духа Божественного",
то пребудем живы и по смерти. И "воскресение мертвых" и "жизнь будущего века" будут нам даны залогом здесь и сейчас. Только надо этого чаять со всех сил. Вот о чем пытался сказать.
И соглашусь с Леонидом:
По моим представлениям, если человек сумеет за время жизни обрести безсмертную душу,
то её носителем за пределами жизни физического тела будет Дух.
-
прозелит
Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, происходящие в уме при посмертном разложении души на элементы-стихии, из которых она и образовалась. Эти процессы распада-очищения и возгонки стихий и вызывают видения, окрашенные прошлым опытом умершего. И где-то день на 40й или 49-й (все по-разному считают) душе наступает полный аллес (для христиан – до воскрешения). Конечно, этого не случится, если душа была воскрешена из прижизненной смерти Духом Святым, и жизнь во Христе уже при этой жизни. Только тогда и может сформироватьсься неуничтожимая, нетленная, неподвластная жалу смерти душа.
Возможно Вы и правы, мой друг...возможно. Ибо досконально мы будем знать переступив эту черту. А пока остаются только вопросы.
Вопрос первый, безутешный; зачем мы тогда поминаем мертвых, если после распада от них ничего не остается;
Вопрос второй, догматичный и не столь значительный: при чем здесь обители обещанные Христом, и Его слова что сия жизнь есть вечная? Хотя я предугадываю Ваш ответ.
И в третьих, личный: а как быть с тем чувством, которое меня преследует с детства- что я гость в этой жизни, что я "вынырнула" сюда из другой реальности...что мой отчий дом остался там где-то, откуда не приходят почему-то воспоминания? Но я знаю это, наверняка, что была прежде чем родилась в этот мир.
-
прозелит
Святитель Григорий Палама, приводя ряд мест из Писания, в частности, слова апостола Павла: "...нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом" (Еф.2:5), евангелиста Иоанна: "Есть грех к смерти" (1Ин.5:16) и обращение Христа к Своему ученику: "...предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мф.8:22), говорит, что душа, хотя она и бессмертна по благодати, "растекаясь, сластолюбиво стремясь к наслаждениям, заживо умирает". Так он объясняет слова апостола Павла, что сластолюбивая (вдова) заживо умерла (1Тим.5:6). Хотя душа и живет, но она мертва, поскольку не имеет подлинной жизни - благодати Божией (Φιλοκαλία T.5. Σ150, με').
Да, это точно так, хотя слова Святителя и без меня не подвергаются сомнению. Может мы и пришли в этот мир, что бы привести себя к той жизненной фазе, где становится возможным "... и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " Вот такой вот вид Божьего прощения за отступления пра-пра..родителей, которые "умертвили" грехом свою душу..... :-)
-
Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, ..
Это было бы хорошо... Очень хорошо...
Но почти совсем не соответствует Православному учению о душе и Вечности.
-
Нет никаких странствий и путешествий, имхо. Есть распад-деконструкция души и процессы, ..
Это было бы хорошо... Очень хорошо...
Но почти совсем не соответствует Православному учению о душе и Вечности.
Владимир, я говорил про посмертный распад именно для души, не оживотворенной жизнью во Христе уже в теперешней жизни. Все имхо, конечно.
Это было бы хорошо... Очень хорошо...
Ничего хорошего в этом нет, потому что распадающаяся душа воспринимает свои посмертные видения как объективно существующую, отдельную от нее реальность, вовлекаясь в это видЕние и реагируя на него соответственно.
Более того. Приведу страшную для меня цитату из поста Aлександра:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2487.msg76557#msg76557
Третий этап - огненное покаяние. На этом этапе происходит становление и возмужание внутреннего младенца, и ему открывается дорога восхождения к уму Христову - при условии, что внутренний младенец был правильно сформирован и имеет собственную голову на плечах.
Если его голова (т.е. ум) была утеряна на втором этапе покаяния, то она берется из умственной (догматической и подсознательной) сферы-копилки вероисповедания или из копилки религиозных суеверий. К примеру, можно указать на немалое число почитаемых в современной церкви старцев и стариц, которые имея подочищенное сердце, устами своими несли всяческую ахинею, заимствованную из коллективного бессознательного церкви.
И продолжу эту мысль. Даже если сформировалась нетленная, неподверженная смерти душа, но освященный благодатью человек в процессе созревания потеряет свой ум и возьмет его взамен, как пишет Alexander, "из умственной (догматической и подсознательной) сферы-копилки вероисповедания или из копилки религиозных суеверий", то такой и по смерти своей загробные видЕния не распознает должным образом, приняв их за внешние объекты, отдельные от него. Потому что такому просто НЕЧЕМ будет созерцать в "тварном беспамятстве". И он, если получит несомненный опыт смерти и вернется, будет рассказывать о "страшных ликах бесов", о "геенне", "дворцах", "обителях", "садах" и прочем.
Во всех традициях многие люди с неочищенным умом, возвращаясь из загробных странствий, и рассказывая о них, точно также ошибочно интерпретировали, исходя из особенностей своей веры/обычаев/среды.
Остальные же молчали.
Узок путь.
а вот - не имхо, Владимир Б.
любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную(Ин.12:25)
-
Возможно Вы и правы, мой друг...возможно. Ибо досконально мы будем знать переступив эту черту. А пока остаются только вопросы.
Возможно, я прав 8-) но у меня нет опыта загробного существования, о котором мог бы помнить. Хотя опытно знаю, что нет никакой разницы меж небытием и небытием. Это суть одни и те же сокровенные "отчие недра", где Отец непрестанно рождает Сына, как говорит Мейстер Экхарт.
Вопрос первый, безутешный; зачем мы тогда поминаем мертвых, если после распада от них ничего не остается;
Вопрос второй, догматичный и не столь значительный: при чем здесь обители обещанные Христом, и Его слова что сия жизнь есть вечная? Хотя я предугадываю Ваш ответ.
Ответ первый: утешительный. Мы и в небытии каким-то непостижимым образом сохраняем квинтэссенцию нашей индивидуальности. И это очень важно, я забыл написать об этом. Опора для нашего воплощения распадается: тело разрушается, душа тоже (если не была воскрешена лечением Духа). И мертвые, развоплощенные, вливаются в "недра" несказанного Бога, теряя наблюдателя, но при том не теряя свою самое сущностное индивидуальное "ядро". До воскрешения. Простите, если путаю в терминологии. А за ересь прощения не прошу :-)
Ответ второй: кому обещаны "обители", не тем ли, кто истинно жил во Христе? Господь как Путь и Истина, Единственный через Кого входим к Отцу, приведет оживших в Нем, в Отчий дом.
Ответ третий: на личный вопрос и отвечу лично.
-
прозелит
Ответ третий: на личный вопрос и отвечу лично.
Хорошо. Напишите мне в личку. Мне будут интересны Ваши соображения на этот вопрос.
Интересно, согласуются ли они с тем, что я об этом предполагаю? :-)
-
А конкретно на примерах можно? Не помню описаний выхода души из тела при восхищениях. Вот незнание самого себя - это во всех описаниях присутсвует. Как у Павла: "НЕ ЗНАЛ, в теле или не в теле" Благодать восхищает так, вне тварного пространства, умопостигаемого и материального, т.к. Дух выше ума и тела, т.е. душа может оставаться там, где была, но личность человека будет восхищена в области славы Божией в беспамятстве
Говоря о выходе души из тела, я имел в виду примерно тоже что и восхищение личности, просто несколько иная трактовка.
вообще даже при обыденной деятельности просвещенный Светом своей ипостасью, как говорит Макарий Великий (личностью), восхищен во Славу или Славой, т.е. спасен=восхищен так прямо сейчас. Вот что пишет Григорий Палама:
44. Это истинное знание, которому мы учимся из божественных заповедей, подлинно ведет нас к совершенству
, посвященности и спасению. Награду или залог награды в этом борении Павел назвал восхищением и небесным восхождением (2Кор.12:2), а Христос - пришествием Его Самого и Отца (Ин.14:21,23). От посвященных не скрыто, что хотя выражения здесь различны, они означают одно и то же: не из одного места в другое придет вездесущая сила и не где-то в определенном пространстве будет пребывать она, не ограниченная пространством, но это Его пришествие к нам и пребывание в нас есть наше восхождение к нему через откровение. Что здесь не познание, а незнание от изобилия света, мы покажем потом...
-
Ничего хорошего в этом нет, потому что распадающаяся душа воспринимает свои посмертные видения как объективно существующую, отдельную от нее реальность, вовлекаясь в это видЕние и реагируя на него соответственно.
Бог, даровав душе Дух, даровал ей Свой Образ, и главные свойства - безсмертие и свободную волю. Вряд ли для того, что бы потом душа опять разлагалась на нечто, против свой воли, и при этом имела некий чувствительный орган, предназначенный для вечных мучений. :-)
Потому что такому просто НЕЧЕМ будет созерцать в "тварном беспамятстве".
А сердце?
Во всех традициях многие люди с неочищенным умом, возвращаясь из загробных странствий,
А зачем нам многие традиции? Ведь достаточно нормального Православного опыта и знаний (не "бабьих басен") для спасения, которых хватало многим Святым. Тем более как раз в Православии загробный мир не принято раскладывать на "молекулы" :-). Нам дано как спастись, а что будет далее всё равно не поймём с этим умом.
«Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.» 1 Кор. 13:11-13
И к словам Александра тоже есть утешительные слова Писания:
«потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.» 1 Кор. 3:13-15
Но это всё мелочи. Основное - а где вообще Бог, Христос? Тот, Который даже пришёл на землю ради человека, в Вечности будет прятаться и ждать только "победителей-исихастов"? Или как любящий Отец поспешит навстречу своему блудному сыну, дав ему опять новую одежду. Какая-то выработалась привычка загонять всех в ад, причём и самих себя, но при этом не понимая и не чувствуя этого вполне.
По душе пришлись слова проф. Осипова, который дал ответ на многие мои вопросы: "самое плохое состояние грешника в Вечности, будет намного лучше небытия" (не точно, но смысл таков). Это соответствует, что Бог - есть Любовь, и Любящий Отец, и Милосерд, и Его подобие в Святых, и ... даже мизерному личному опыту покаявшегося (насколько возможно) настоящего грешника.
Так же даёт ответ на ропот Надежды, о насильном рождении души, её мучении смерти.
Но это скорее новая тема "Узкий путь, и насколько он узкий".
-
прозелит
"Полное небытие" – когда воссоединяются внутренее пространство с внешним, когда и эта завеса приподнимается. ...как описать, когда движется само движение и неподвижна сама неподвижность...здесь умолкаю, потому что неописуемо ничем. Все попытки – мимо.
Понимаю. Знак Отца: движение и покой(от Фомы). :-)Простите.
Но почему "небытие"-этого не понимаю. Выход за грань бытия в сферу стоящую выше ее...неужели там не чувствовалось наполненность куда более значимая чем само бытие, прозелит?
-
Вопрос первый, безутешный; зачем мы тогда поминаем мертвых, если после распада от них ничего не остается;
Повидимому, посмертное распадение души [вернее её "вещества"] занимает "время", которое длится для нас, но не для них. Опыт жизни конкретного человека втягивается в коллективное безсознательное [всего чувствующего живого] и остаётся там навсегда [до Страшного Суда (?), может быть]. Мы молимся об упокоении душ умерших, и это упокоение похоже на полное выключение любого самосознания, как его описал прозелит.
Вопрос второй, догматичный и не столь значительный: при чем здесь обители обещанные Христом, и Его слова что сия жизнь есть вечная? Хотя я предугадываю Ваш ответ.
Обители обещаны тем, кто взошёл на крест Христов и обрёл воскресение ещё при жизни [Прошу прощения, что отвечаю на вопросы, заданные прозелиту. Надюсь, он сам - не замедлит].
И в третьих, личный: а как быть с тем чувством, которое меня преследует с детства- что я гость в этой жизни, что я "вынырнула" сюда из другой реальности...что мой отчий дом остался там где-то, откуда не приходят почему-то воспоминания? Но я знаю это, наверняка, что была прежде чем родилась в этот мир.
Такие ощущения возникают у многих людей. [У меня, к примеру, было воспоминание об одном мощном эмоциональном эпизоде из "небывшего" со мной, и оно преследовало меня до 5-летнего возраста.]
Примитивно-рациональное объяснение [абсолютно исключающее теорию перевоплощения] - захват при зачатии и формировании чел. плода нерастворённых до конца сгустков опыта из коллективного безсознательного.
Предсуществование души справедливо отвергается Православием.
-
Знак Отца: движение и покой(от Фомы)
Этот знак у Фомы и есть крест. Движение - вертикаль, покой - горизонталь.
-
Леонид
Предсуществование души справедливо отвергается Православием.
А почему не допустить, Леонид. что это дух во мне пытается вспомнить самого себя изначально?
-
Знак Отца: движение и покой(от Фомы)
Этот знак у Фомы и есть крест. Движение - вертикаль, покой - горизонталь.
Но по прозелиту(если я правильно его поняла) и по мне правильнее было бы сказать движение в покое. Вот такой абстрактизм ничего не говорящий и не объясняющий другому, но именно так воспринимаемый и переводимый в слово. Ну это уже из моего опыта. Я как-то пытаюсь опыт прозелита примерить на себя. :-)
-
ЛеонидПредсуществование души справедливо отвергается Православием.
А почему не допустить, Леонид. что это дух во мне пытается вспомнить самого себя изначально?
Такое допущение ничего существенного не даёт нам для осмысления [и преодоления] трагедии нашего существования без Бога [с последующей и неизбежной гибелью].
Мы молим Св. Духа в молитве к Нему, чтобы пришёл и вселился. Если бы Он изначально присутствовал в нас, то наша жизнь разворачивалась бы по-другому. Для того, чтобы такое вселение произошло, мы должны радикально переменить не только своё сознание [метанойя], но и полностью низвергнуть всю систему ценностей, навязанную нам миром, которая лежит в основе всей нашей структуры [а это непростая работа - мы не желаем оставаться в пустоте].
-
Обители обещаны тем, кто взошёл на крест Христов и обрёл воскресение ещё при жизни...
Это вопрос веры… Веры в свою бессмертную Душу и всеобщее Воскресение.
Хорошо понимая позицию Леонида о том, насколько важная стоит задача и ответственность перед человеком, уже рожденным в Духе, укажу на одну характерную особенность в обсуждении данной темы.
Речь в основном идет об отдельной личности, об отстраненном от остальных людей человеке. Рассматривается личная душа, личное спасение, личное бытие и опыт небытия… возможность личного пребывания в Царстве Небесном… Все это верно, но забывается, что Христос, говоря об обителях, говорит о Церкви, как о едином Доме – о Своем Теле: «В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас». Ин. 14:20.
Ведь хотя Христос и обращается к каждому лично, но Он обращается к каждому, кто находится в единстве Церкви.
Церковь Христова объединяет в себя всех верующих в Христа (и думаю, что многих чистых сердцем людей), всех призванных в Нее: и тех, кто жив сейчас и тех, кто умер. Но для Церкви все – и те и другие – живы! И Она растет как Живой Организм, объединяя людские души.
Именно в этом Теле, в Церкви совершается обожение мира, именно в Ней свершится Таинство Воскресения – обновления и одухотворения всего творения.
И обители у Бога есть не только для тех, кто «взошел на крест Христов». Это вопрос веры… И наши молитвы способны на чудо…
«Святая Церковь есть образ Божий, поскольку Она, подобно Богу, осуществляет единение среди верующих; даже если они различаются по своим свойствам, месторождению и образу жизни, тем не менее обретают в Церкви единство через веру. Это единство относительно сущности сущих естественным образом и неслиянно совершает сам Бог, Который, как было сказано, смягчая и умеряя их различия, возводит их к единству с Собой Причиной, Началом и Концом.»
пр.Максим Исповедник - Мистагогия
-
Леонид
Такое допущение ничего существенного не даёт нам для осмысления [и преодоления] трагедии нашего существования без Бога [с последующей и неизбежной гибелью].
Мы молим Св. Духа в молитве к Нему, чтобы пришёл и вселился. Если бы Он изначально присутствовал в нас, то наша жизнь разворачивалась бы по-другому. Для того, чтобы такое вселение произошло, мы должны радикально переменить не только своё сознание [метанойя], но и полностью низвергнуть всю систему ценностей, навязанную нам миром, которая лежит в основе всей нашей структуры [а это непростая работа - мы не желаем оставаться в пустоте]
Нет, нет, я даже не имею ввиду Святого Духа. Я говорю о духе человеческом.
Разумеется, если предположить что в нас заложен дух"тварный", то, разумеется, мое допущение бессмысленно.
Но если дух наш-есть искра Божья в нас(часть от целого)...то почему бы мне не быть правой, что эта "часть" вспоминает свою "целостность"?
-
Я говорю о духе человеческом.
Мы постоянно путаемся в смыслах. Я бы сказал, что в нас не дух заложен, а неясного вида тоска по утраченному Саду, в котором имеется Абсолютная Свобода от забот, болезней, скорбей и, самое главное, от страха смерти. Эту "Адамову" генетику мы в себе несём как индикатор того, что всё в нашей жизни [даже очень благополучной внешне у некоторых] - наперекосяк.
то почему бы мне не быть правой, что эта "часть" вспоминает свою "целостность"?
Что-то вроде этого - Le Paradis perdu...
-
Мы молим Св. Духа в молитве к Нему, чтобы пришёл и вселился. Если бы Он изначально присутствовал в нас...
Леонид! Знаю, что Вы не любите цитирование, но предлагаю Вам прочесть эти несколько жизнеутверждающих строк...
Бог, приводя в бытие разумное и умное существо по высочайшей благости Своей, сообщил сим тварям четыре Божественные свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Из них два первые даровал существу, а два последние нравственной способности: существу – бытие и приснобытие, а нравственной способности – благость и премудрость, дабы тварь соделывалась тем по причастию, что Он Сам есть по существу. Посему и сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию: сотворен по образу,– яко сущий – сущего, яко присносущй – присносущего, хотя и не безначально, впрочем, бесконечно; сотворен по подобию, яко благий – благого, яко премудрый – премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые. Преподобный Максим
...то наша жизнь разворачивалась бы по-другому.
А как это, "по-другому"? :-)
-
Церковь Христова объединяет в себя всех верующих в Христа (и думаю, что многих чистых сердцем людей), всех призванных в Нее: и тех, кто жив сейчас и тех, кто умер. Но для Церкви все – и те и другие – живы! И Она растет как Живой Организм, объединяя людские души.
Именно в этом Теле, в Церкви совершается обожение мира, именно в Ней свершится Таинство Воскресения – обновления и одухотворения всего творения.
Анна-Мария, не сочтите Христа ради за наезд, но хотелось бы Вашего честного ответа - это Вы сами так чувствуете, как написали, или цитируете по памяти, чтобы чтобы поучаствовать в разговоре? Простите...
И обители у Бога есть не только для тех, кто «взошел на крест Христов». Это вопрос веры… И наши молитвы способны на чудо…
И про это тоже - тот же вопрос, пожалуйста.
У Ивана [elm] - мотто его - "Я не спасусь". Я вот точно также [без рисовки] ощущаю себя - закоренелый грешник против Божьей правды и не вижу никакого для себя шанса.
А у Вас столько надежды! Даже для тех, кто ничего в жизни не сделал для стяжания Божьей Благодати. Oткуда?
-
Бог, приводя в бытие разумное и умное существо по высочайшей благости Своей, сообщил сим тварям четыре Божественные свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость. Из них два первые даровал существу, а два последние нравственной способности: существу – бытие и приснобытие, а нравственной способности – благость и премудрость, дабы тварь соделывалась тем по причастию, что Он Сам есть по существу. Посему и сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию: сотворен по образу,– яко сущий – сущего, яко присносущй – присносущего, хотя и не безначально, впрочем, бесконечно; сотворен по подобию, яко благий – благого, яко премудрый – премудрого, тем бывая по благодати, чем Бог есть по естеству. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые.
Здесь прп. Максим описывает идеальное или, лучше сказать, потенциальное состояние человека [во Царствии Божием]. Но мы-то все никак не подпадаем под это определение.
Уже надоело повторять эту присказку: "Сколь громко не кричи "халва", во рту от этого слаще не станет!"
[У Вас тоже не наблюдается этой "сладости", увы]
-
прозелит
"Полное небытие" – когда воссоединяются внутренее пространство с внешним, когда и эта завеса приподнимается. ...как описать, когда движется само движение и неподвижна сама неподвижность...здесь умолкаю, потому что неописуемо ничем. Все попытки – мимо.
Понимаю. Знак Отца: движение и покой(от Фомы). :-)Простите.
Знак Отца – теперь я уже не понимаю. :-)
Но по прозелиту(если я правильно его поняла) и по мне правильнее было бы сказать движение в покое. Вот такой абстрактизм ничего не говорящий и не объясняющий другому, но именно так воспринимаемый и переводимый в слово. Ну это уже из моего опыта. Я как-то пытаюсь опыт прозелита примерить на себя.
Я вот о чем. Допустим, человек вовлечен в движение, движение, скорость, ветер в ушах его захватил. Возможно, он при этом реагирует (отмечает, именует) объекты вокруг себя и что-то еще думает. Это одна история – когда переживается движение, но есть объект и субъект и субъект вдобавок интерпретирует.
А вот, допустим, человек вовлечен в движение ТАК, что он уже не оценивает. Тогда есть объекты (все еще различимые) и субъект - "голый" наблюдатель, без оценок. Это другая история: здесь переживание движения иное.
Теперь ситуация, когда наблюдателя нет. Но есть нечто единое и неделимое, снаружи. И есть то, что просто, словно зеркало отражает это нечто, и оно есть внутри. Все еще есть деление, тонкое но есть – на пространство "снаружи" и "внутри". Это деление не вербализуемо, оно не мыслится, а каким-то невыразимым образом воспринимается. Хотя воспринимать решительно некому. Это третья история и здесь еще одно, парадоксальное переживание движения, без переживающего.
И наконец, когда внутреннее и внешнее пространство объединились, "схлопнулись", исчезает и эта преграда, эта завеса. Тогда нет ничего отдельного от движения: ни субъекта, ни иного пространства (внутри). Нет помех, и даже отражений уже никаких нет, в помине. И это восхитительно (вот только у кого при этом восхищение - непонятно)Движение движет самое себя. Битие самого движения в себе. Движение воспринимает и живет самим собой...все, язык ломается. :lol:
То же и с покоем.
Но такие моменты воссоединения для меня были редки...возможно, потому так трудно рассказывать.
Скажите, если непонятно. Пойду, кончусь тогда. 8-) в смысле, самость кончу :lol:
-
Но такие моменты воссоединения для меня были редки...возможно, потому так трудно рассказывать.
Скажите, если непонятно. Пойду, кончусь тогда. 8-) в смысле, самость кончу :lol:
Очень даже понятно.
Чистая радость, существующая сама по себе, в пустоте! ["Махамудра Упадеша" так и говорит от этом состоянии: "Союз радости и пустоты"]
Мы же не можем упускать из виду ещё один и наиважнейший "ингредиент" этого состояния - переживание пароксизмальной, душераздирающей Любви.
-
Кстати, Леонид, мне очень близки эти ответы на вопросы Юнии. Согласен с ними.
Повидимому, посмертное распадение души [вернее её "вещества"] занимает "время", которое длится для нас, но не для них. Опыт жизни конкретного человека втягивается в коллективное безсознательное [всего чувствующего живого] и остаётся там навсегда [до Страшного Суда (?), может быть]. Мы молимся об упокоении душ умерших, и это упокоение похоже на полное выключение любого самосознания, как его описал прозелит.
В этом ответе есть еще одна тонкая, мной не продуманная фишка. Говорю про возможность после "распадения души" попасть в "обитель", в которой богооставленность. Богооставленность как раз не иллюзорна, мне доводилось ее кратко пережить, и не могу представить что это – когда нестерпимым кошмаром были эти считанные минуты, но я-то "завернулся с головой и заснул", а тут – вечность такого ада.
-
Церковь Христова объединяет в себя всех верующих в Христа (и думаю, что многих чистых сердцем людей), всех призванных в Нее: и тех, кто жив сейчас и тех, кто умер. Но для Церкви все – и те и другие – живы! И Она растет как Живой Организм, объединяя людские души.
Именно в этом Теле, в Церкви совершается обожение мира, именно в Ней свершится Таинство Воскресения – обновления и одухотворения всего творения.
Анна-Мария, не сочтите Христа ради за наезд, но хотелось бы Вашего честного ответа - это Вы сами так чувствуете, как написали, или цитируете по памяти, чтобы чтобы поучаствовать в разговоре? Простите...
И обители у Бога есть не только для тех, кто «взошел на крест Христов». Это вопрос веры… И наши молитвы способны на чудо…
И про это тоже - тот же вопрос, пожалуйста.
У Ивана [elm] - мотто его - "Я не спасусь". Я вот точно также [без рисовки] ощущаю себя - закоренелый грешник против Божьей правды и не вижу никакого для себя шанса.
А у Вас столько надежды! Даже для тех, кто ничего в жизни не сделал для стяжания Божьей Благодати. Oткуда?
Леонид, только не обижайтесь, но в Вашем вполне здоровом и созидательном максимализме чувствуются некие нотки гордыни. О том, что только исихаст творит новое бытие… И только ему одному жить в Царстве Божьем.
Творит не исихаст, творит Сам Творец, Христос: «Се творю все новое» (Откр. 21:5). Творит через Сораспятие!
Да, в людях, стяжавших Благодать, да, в исихастах, да, в чистых сердцем, в святых, ныне пребывающих в мире ином, но не перестающих быть сопричастниками великому Таинству.
Ведь что такое сораспятие? Это распятие своей самости. У святого такое распятие проходит сознательно в скорбях со смирением и любовью… Обычный верующий или неверующий человек проходит путь страданий, не всегда принимая его как дар небес ко спасению души…
Человек (Сердце человека) Богом призван быть сосудом, храмом Духа Святаго, в чистоте и святости которого и происходит Таинство преображения (переплавки) дольнего мира и вместе с ним всего творения в мир горний.
И также, как все тело святого вслед за его Сердцем, Душой становится обоженым (нетленным), также и Церковь Христова (Тело Господа, вмещающее всех верующих людей) вслед за ее Сердцем (святыми, исихазмом) получат обожение по Воскресении.
Т.е., достаточно того, чтобы Вы, Леонид, как член Церкви (Ваше Сердце) приняли Благодать в полной мере, чтобы и Ваше тело (все остальные люди и тварный мир) также стало обоженым…
Много званых, но мало избранных – это как раз не о том, что не все спасутся, а о том, что усилиями избранных (святых), спасен будет весь мир…
p.s.: наверное, имхо… Только чье, не скажу… Или Анны или Марии :-) Но обе с любовью к Вам!
-
Синаит в теме о страстях запостил ролик
http://rutube.ru/tracks/4503243.html?v=1ee6b92f6b87b84704baac5e0d6c99c0
так там вообще говорят о том что тела и мира нет в принципе, а есть только сознание, и нет воздействия тела на сознание, а есть воздействие сознания создающего образы мира на воспринимающие эти образы сознание.
-
Но такие моменты воссоединения для меня были редки...возможно, потому так трудно рассказывать.
Скажите, если непонятно. Пойду, кончусь тогда. 8-) в смысле, самость кончу :lol:
Очень даже понятно.
Чистая радость, существующая сама по себе, в пустоте! ["Махамудра Упадеша" так и говорит от этом состоянии: "Союз радости и пустоты"]
Нет, не смог объяснить. Союз радости и пустоты (союз блаженства и пустоты, или блаженства и пустотности - м.б. так точнее) – это не то, он может возникнуть уже у "наблюдателя", у того, кто может сказать про себя "Я есть".
Я скорее, говорил о том как пространство "проживает" само себя, без всякой помехи в виде наблюдателя или иного (внутреннего, например) пространства.
-
прозелит
Теперь ситуация, когда наблюдателя нет. Но есть нечто единое и неделимое, снаружи. И есть то, что просто, словно зеркало отражает это нечто, и оно есть внутри. Все еще есть деление, тонкое но есть – на пространство "снаружи" и "внутри". Это деление не вербализуемо, оно не мыслится, а каким-то невыразимым образом воспринимается. Хотя воспринимать решительно некому. Это третья история и здесь еще одно, парадоксальное переживание движения, без переживающего.
Когда я была внутри себя, в нерушимом покое, которое и есть то же движение духа, то, действительно, было ощущение этого тонкого деления между внешним и внутренним. Но будучи внутри, уже без наблюдателя(наверное, потому как я(!?) сама им и была на тот момент) эта тонкая прослойка воспринималась только как отделяющая "полоса","купол", за которым начиналась ментальная сфера...и это уже было внешнее.
То что я воспринимала внутри себя , действительно давало знание, понимание что то, что есть внутри в метафизическом выражении равноценно тому что снаружи. Т.е. Глобальное НЕЧТО вмещается внутри человека. Но не как зеркальное отражение, а именно как соответствие одно другому. То что наверху, то и внизу. Как-то так.
"Схлопывания"я не переживала...нечто другое-да...типа того что "Я" это и есть Бытие."Я" во всех и везде....и т.д.
В общем, прозелит. у Вас был очень замечательный опыт. :-)
Я про внутреннее не могу выразить словом, ни покой в движение или движение в покое не поддаются описанию. А Вы про "схлопывание" внутреннего и внешнего...это самому пережить надо. :-)
-
Бог, даровав душе Дух, даровал ей Свой Образ, и главные свойства - безсмертие и свободную волю. Вряд ли для того, что бы потом душа опять разлагалась на нечто, против свой воли, и при этом имела некий чувствительный орган, предназначенный для вечных мучений. :-)
Но и не для того, чтобы душа омертвела уже при жизни (оставив "жить" плотско-душевного голема), да так и ушла в смерть - заживо сдохшей. Бессмысленно оценивать и реконструировать замыслы Бога ))
Потому что такому просто НЕЧЕМ будет созерцать в "тварном беспамятстве".
А сердце?
Вы имеете в виду сущностное, сокровенное наше сердце, не так ли. И что же можно созерцать при таком скособоченном варианте, когда сердце найдено и "подочищено", а сущность ума в процессе или не найдена или просто "утрамбована"? Вот и имеем что имеем – "веселые картинки" :|
-
У Вас тоже не наблюдается этой "сладости", увы
Станет горечь улыбкою скоро,
И усталостью станет печаль.
Жаль не слова, поверь, и не взора,
Только тайны утраченной жаль…
Марина Цветаева
-
Когда я была внутри себя, в нерушимом покое, которое и есть тоже движение духа, то, действительно, было ощущение этого тонкого деления между внешним и внутренним. Но будучи внутри, уже без наблюдателя(наверное, потому как я(!?) сама им и была на тот момент) эта тонкая прослойка воспринималась только как отделяющая "полоса","купол", за которым начиналась ментальная сфера...и это уже было внешнее.
То что я воспринимала внутри себя , действительно давало знание, понимание что то, что есть внутри в метафизическом выражении равноценно тому что снаружи. Т.е. Глобальное НЕЧТО вмещается внутри человека. Но не как зеркальное отражение, а именно как соответствие одно другому. То что наверху, то и внизу. Как-то так.
Есть наблюдатель или нет - можно проверить. У меня критерий прост. Если кто-то внутри все еще может подтвердить в этот самый момент: Я ЕСТЬ, значит, есть наблюдатель. Простое – я есть, если кроме этого я есть он ничего не может сказать о себе, значит - это чистый наблюдатель, без примеси самости.
Если сказать некому, значит наблюдателя нет.
Кроме того, внешнее пространство абсолютно по-разному воспринимается, когда есть наблюдатель и когда "никого нет".
-
Мы же не можем упускать из виду ещё один и наиважнейший "ингредиент" этого состояния - переживание пароксизмальной, душераздирающей Любви.
Леонид, у меня сначала какое-то время был чистый опыт небытия, 100% отстраненного, холодного. Вовсе ничего демонического, но при том очень неприятного в своей отстраненности. Просто голое отражение.
Но то "не-бытие", о котором здесь пытался написать - это не что иное как сокровенная глубина в нас, где Отец непрестанно рождает Сына. Рождается в глубинах нашей души Сын и сияет в нашей общей, вскрешенной им природе, в ней и Любовь, и блаженство, и мир души. Как только из ничто в сокровеннейших глубинах нашего сердца рождается "Аз есмь", это Сын. Это из невоплощенных глубин возникла воплощенная Любовь, чистое Бытие. И чтобы мы были в Нем, а Он в нас, надо нам совлечь с себя все тварное.
ЗЫ Понимаю, что я пользуюсь определенной терминологией здесь, не совсем соответствующей терминологии с.о. Простите.
-
Основное - а где вообще Бог, Христос? Тот, Который даже пришёл на землю ради человека, в Вечности будет прятаться и ждать только "победителей-исихастов"? Или как любящий Отец поспешит навстречу своему блудному сыну, дав ему опять новую одежду. Какая-то выработалась привычка загонять всех в ад, причём и самих себя, но при этом не понимая и не чувствуя этого вполне.
По душе пришлись слова проф. Осипова, который дал ответ на многие мои вопросы: "самое плохое состояние грешника в Вечности, будет намного лучше небытия" (не точно, но смысл таков). Это соответствует, что Бог - есть Любовь, и Любящий Отец, и Милосерд, и Его подобие в Святых, и ... даже мизерному личному опыту покаявшегося (насколько возможно) настоящего грешника.
Христос-Сын рождается Отцом в том самом не-бытии, о котором я писал. Христос дверь к Отцу, потому что он открывает собой всякое воплощение. Он – дверь из апофатического неописуемого и непроявленного в проявленное, в Бытие в полноте Любви и всякого блага. Он и поведет тех, кто живет в Нем ко Отцу, ибо иного входа к Отцу нет...
Осипов...имеет ли он опыт небытия? Да вообще хоть какой-нибудь опыт? Богословие без богопознания – страшная сила.
"самое плохое состояние грешника в Вечности, будет намного лучше небытия"
Например, вечная богооставленность. :roll:
-
Выход за грань бытия в сферу стоящую выше ее...неужели там не чувствовалось наполненность куда более значимая чем само бытие, прозелит?
Юния, сначала это была для меня 100% не-наполненность – брр 8-). Потом, видно, что-то отрегулировалось и каждый "атом" наполнился :-)
-
Опора для нашего воплощения распадается: тело разрушается, душа тоже (если не была воскрешена лечением Духа). И мертвые, развоплощенные, вливаются в "недра" несказанного Бога, теряя наблюдателя, но при том не теряя свою самое сущностное индивидуальное "ядро". До воскрешения.
Всех с праздником Троицы! :-)
Можно уточнить? что это за "ядро", которое способно влиться в "недра" Бога?
Дело в том, что я привыкла считать, что человек состоит из духа, души и тела (структурные элементы). Смерть физическая состоит в том, что человек испускает дух ("Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.") и тело начинает разлагаться. Учитывая, что человек - существо, имеющее начало, но не имеющее конца, при таких обстоятельствах представляется очевидным, что конца не имеет душа. То есть она и есть то самое неразрушимое "ядро", благодаря которому человек может воскреснуть в новом теле (в отличие от животных, душа которых разрушается вместе со смертью тела).
Насколько я Вас поняла, потеря "наблюдателя" означает, что человек потерял самосознание? т.е. после смерти теряется самосознание? то самое "ядро", о котором Вы написали не имеет самосознания, сознания самого себя личностью, то, что формируется у детей годам к пяти?
Что такое "недра" Бога? это "в руки Твои предаю дух"? или что Вы имели в виду? Я все таки сторонник того, что Творец отдельно, тварь отдельно. Тварь никак не может стать с Творцом одним целым. Кроме воплощения Христа Сына Божьего и рождения людей от Духа Святого.
Пы.Сы.
Читаю, читаю Ваши слова, боюсь предположить откуда у Вас такие знания.
-
Анна-Мария, не сочтите Христа ради за наезд, но хотелось бы Вашего честного ответа - это Вы сами так чувствуете, как написали, или цитируете по памяти, чтобы поучаствовать в разговоре? Простите...
Мне приходится повторить мой к Вам вопрос, т.к. Вы не ответили мне.
Хочется честного ответа от Вас, Анна-Мария.
А я - полон гордыни, без всякого сомнения. А вот чем наполнены Вы? Откуда черпаете информацию?
Леонид, только не обижайтесь, но в Вашем вполне здоровом и созидательном максимализме чувствуются некие нотки гордыни. О том, что только исихаст творит новое бытие… И только ему одному жить в Царстве Божьем.
Где же я такое говорил?
Мне лично известны люди, которые живут во Христе, не будучи не только православными христианами, но даже не считающими себя религиозными вообще.
Есть такие "Божии одуванчики", которых в Господь поселился неизвестным нам образом, даже толком не сообщив им самим об этом, а они Его проецируют вовне настолько очевидно, что не остаётся сомнений.
Творит не исихаст, творит Сам Творец, Христос: «Се творю все новое» (Откр. 21:5). Творит через Сораспятие!
Да, в людях, стяжавших Благодать, да, в исихастах, да, в чистых сердцем, в святых, ныне пребывающих в мире ином, но не перестающих быть сопричастниками великому Таинству.
О чём это? Вы уверены, что это не словоблудие?
Ведь что такое сораспятие? Это распятие своей самости. У святого такое распятие проходит сознательно в скорбях со смирением и любовью… Обычный верующий или неверующий человек проходит путь страданий, не всегда принимая его как дар небес ко спасению души…
Вы, уверены, Анна-Мария, что вполне понимаете сами то, что говорите? Что такое самость? Зачем её надо распинать? Чьи слова Вы повторяете? Разъясните.
Убедите меня, что это Вы сами так знаете наверняка, воспроизводя тут возвышенные слова, что это не ваш ментальный "залёт" в "сферы", в которых Вы опытно не бываете.
-
Леонид! Мне трудно понять, какой честности Вы от меня хотите! Но я попробую… Только убеждать я Вас ни в чем не буду, заранее прошу за это прощения! Просто постараюсь поговорить с Вами на том же уровне, который Вы задаете сейчас…
Всегда внимательно прислушиваюсь к мыслям форумчан и если чувствую внутреннее несоответствие со своими мыслями, то иногда позволяю себе включиться в разговор, чтобы прояснить что-то важное, но пока не понятое мною… Если Вы называете такое общение желанием «поучаствовать в разговоре», то пусть так и будет!
Да, Вы не видите во мне «сладости»! И меня это, честно говоря, радует! Потому что, я хоть и являюсь искренней почитательницей (в прямом и переносном смысле этого слова) Вашего (и не только Вашего) Дара Слова здесь на форуме, всё-же, думаю, что за «сладостями» - это не ко мне! Да и ответьте также честно самому себе: а так ли Вам это важно на самом деле? Надеюсь, что Ваш ответ совпадет с тем, что я думаю: то, что Вам действительно интересно услышать несколько отличные от Ваших мысли.
Да, Леонид, я согласна с тем, что Вы пишете, о том, что уже в этой жизни необходимо встретиться с Богом в состоянии чистой молитвы. Это все бесспорно!
И Вы также абсолютно правы, говоря, что «Сколько громко не кричи «халва», во рту от этого слаще не станет!»
Потому что, сколько не говори и не пиши, что исихаст «должен победить прямо сейчас», что «только внутри своей собственной и напряжённой работы…» или «Если только я не приложу сверх-усилия...» и о том, что «мы должны радикально переменить не только своё сознание…», что «не вижу никакого для себя шанса...» и о подобных рецептах вселения, спасения и стяжания,
все равно нельзя забывать одну простую вещь, что «Дух дышит, где хочет»
Ведь без действия Духа Святаго, Благодати в нас, только лишь своими стараниями, мы, вряд ли, что-либо можем стяжать…
А в своих постах (в этой теме, в теме «Опыт небытия» и новой теме об узком пути) в основном ударный акцент Вы делаете только на личное старание подвижника.
Поэтому и предполагаю, что и Ваши малоутешительные выводы для других верующих людей, не достигших обожения в этой жизни о том, что обители только для исихастов-победителей вызваны этим небольшим, но все же, искажением в сознании… Опасность такого искажения, на мой взгляд, видится в возможном непрогнозируемом развитии фанатизма… А это уже серьезные вещи, согласитесь! Надеюсь, это не про Вас, мой дорогой оппонент!
Вот что пишет святитель Феофан Затворник:
«Утешая учеников Своих, Господь говорил, что для них лучше, чтоб Он взошел на небо, ибо, возшедши, Он пошлет вместо Себя Утешителя - Духа. Нисшел Дух Святый и пребывает в Церкви, совершая в каждом человеке верующем дело Христово. Всякий христианин - причастник Духа.»
Надо не просто об этом не забывать, но и верить в это!
В теме «Опыт небытия» Вы пишете, что всё, что не направлено на интенсивное достижение Царства Божия (ответ 62) – «есть тщета и пустая трата сил и времени».
Я просто хочу донести до Вас и другое возможное восприятие жизни – о том, что на земле нет НИЧЕГО тщетного, потому что всё творение направлено к Творцу, да, извилистыми путями, да, часто через обращение в противоположную сторону, но в итоге всё оказывается там, где и должно быть: в Боге. Это моя личная вера! И считаю за честь поделиться с Вами своими мыслями и своей верой! И всегда благодарна Вам за конструктив!
А напоследок предлагаю Вам прочесть высказывание Преподобного Максима о том, что возможно будет, когда нас не будет:
«Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу; тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчувствен бывает ко всему сотворенному, подобно, как и чувственное око к звездам по воссиянии солнца.»
-
Анна-Мария,
Из-за того, что Вы опять увильнули от честного ответа на мой прямой вопрос [вместо того, чтобы обратить его ко мне же, в конце концов], я делаю неутешительный [для себя] вывод, что Ваши филиппики не стоит воспринимать всерьёз, так как за ними нет Вашего живого опыта.
За цитирование прп. Максима Исповедника, которым Вы так увлеклись - отдельное спасибо!
[Кто тут помнит Солохина, a?]
-
А я - полон гордыни, без всякого сомнения. А вот чем наполнены Вы? Откуда черпаете информацию?
Я тем же наполнена под самую завязку, Леонид... А информацию уже давно не черпаю... Если Вы о святоотеческом наследии, то да, конечно, не без этого...
Где же я такое говорил?
Обители обещаны тем, кто взошёл на крест Христов и обрёл воскресение ещё при жизни
Вы уверены, что это не словоблудие?
Не уверена, конечно... Написала как чувствую и думаю, простите!
Ваши филиппики не стоит воспринимать всерьёз, так как за ними нет Вашего живого опыта.
Да, опыта не много... если Вы о внутренней умной молитве... Но Вы же не откажете мне в праве расти духовно вместе с такими опытными и мудрыми людьми как Вы, учась на своих ошибках без страха получить за свою откровенность по филлиппике :wink: (Конечно, Леонид, не стоит воспринимать меня серьезно, я и сама так же к себе отношусь!) С любовью к Вам (и не только)! :-)
-
... в итоге всё оказывается там, где и должно быть: в Боге. Это моя личная вера!
Так и есть: прах - к праху, дух - к Духу.
А напоследок предлагаю Вам прочесть высказывание Преподобного Максима о том, что возможно будет, когда нас не будет:
«Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу; тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчувствен бывает ко всему сотворенному, подобно, как и чувственное око к звездам по воссиянии солнца.»
А вот этого я не разумею: что значит ум "бесчувствен бывает ко всему сотворенному"?
а) имеется в виду исихия ("покой, безмолвие")?
б) бесчувственность, безразличие, пофигизм?
в) разве ум может чувствовать/ощущать (ведь физически чувствует тело/плоть)?
-
[Кто тут помнит Солохина, a?]
Солохин честно учил что точно знает как спасти всех и вся.
-
в) разве ум может чувствовать (ведь чувствует тело/плоть)?
Тело само по себе не чувствует, а только передаёт электрические импульсы в мозг, мозг систематизирует эти импульсы и вот эту систему и воспринимает ум,
но ум может воспринимать не только систему элекро-импульсов от мозга,
но и напрямую от Бога, и когда ум воспринимает импульсы от Бога,
восприятие телесное отключается.
-
А напоследок предлагаю Вам прочесть высказывание Преподобного Максима о том, что возможно будет, когда нас не будет:
«Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу; тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не чувствует. Озаряемый Божественным безмерным светом, он бесчувствен бывает ко всему сотворенному, подобно, как и чувственное око к звездам по воссиянии солнца.»
А вот этого я не разумею: что значит ум "бесчувствен бывает ко всему сотворенному"?
а) имеется в виду исихия ("покой, безмолвие")?
б) бесчувственность, безразличие?
в) разве ум может чувствовать (ведь чувствует тело/плоть)?
полагаю, здесь под "бесчувствием ума" подразумевается отрешенность от мира для этого ума,
невовлеченность в тварное ни суждениями, ни оценками.
Тварное затмевается нетварным светом и гаснет.
При вознесении ума к Богу оценочно-рассудочный ум кончается: он просто не может заниматься своим прежним любимым делом – судить-рядить. В этом отношении Анна-Мария права: Максим Исповедник описывает то состояние, когда нас прежних (рефлексирующих, пребывающих в двойственности субъект-объектного восприятия) уже не будет. Тут одно из двух: либо мы (прежние) есть, но без вознесения к Богу, либо нас (прежних) в вознесении к Богу нет.
Исступление.
-
При вознесении ума к Богу оценочно-рассудочный ум кончается: он просто не может заниматься своим прежним любимым делом – судить-рядить.
Не факт,
если опыт восприятия Нетварного света будет длительным,
то ум может и в нетварном свете увидеть систему и создать картинку божьего мира, как и младенец только что рождённый видит только свет а по возростании из систематизации восприятия света получается картина тварного мира.
-
Тело само по себе не чувствует, а только передаёт электрические импульсы в мозг
Если тело не чувствует, как оно может передавать некие импульсы в мозг?! (Вопрос риторический.) :-D
мозг систематизирует эти импульсы и вот эту систему и воспринимает ум
А также может хранить в себе память о прежних ощущениях (фантомные боли).
но ум может воспринимать не только систему элекро-импульсов от мозга,
но и напрямую от Бога, и когда ум воспринимает импульсы от Бога,
восприятие телесное отключается.
Типа как за ненадобностью (я о теле). Оригинально. :-D
полагаю, здесь под "бесчувствием ума" подразумевается отрешенность от мира для этого ума,
невовлеченность в тварное ни суждениями, ни оценками.
Тварное затмевается нетварным светом и гаснет.
Непонятно только, зачем Совершеннейший Бог создал такую несовершенную диаду как тело-ум/сознание.
При вознесении ума к Богу оценочно-рассудочный ум кончается: он просто не может заниматься своим прежним любимым делом – судить-рядить.
Функция ума "судить-рядить" зачастую оказывается действительно бесполезной и даже бессмысленной. Но ум как инструмент не может быть абсолютно ненужным.
В этом отношении Анна-Мария права: Максим Исповедник описывает то состояние, когда нас прежних (рефлексирующих, пребывающих в двойственности субъект-объектного восприятия) уже не будет. Тут одно из двух: либо мы (прежние) есть, но без вознесения к Богу, либо нас (прежних) в вознесении к Богу нет.
Если бы мир был недвойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было.
Все претензии по поводу двойственности - к Богу, а не ко мне. 8-)
-
Андрей, у Вас есть опыт длительного восприятия Нетварного света и создания "картинки"? Поделитесь.
Я ведь говорю не о "создании картинки", а о вовлеченности в интерпретацию этих картинок – в то, чем обычный наш дебелый ум привычно занимается.
-
Непонятно только, зачем Совершеннейший Бог создал такую несовершенную диаду как тело-ум/сознание.
Она как раз – совершеннейшая. Без тела нашему подлинному сокровенному уму не в чем проявить сознание: должна быть опора для проявления. Чистое сознание, только что свежепроявленное, которое знает про себя лишь то, что "Я есть" – совершеннейшее творение Божье. Проблемы начинаются с отождествлением.
Функция ума "судить-рядить" зачастую оказывается действительно бесполезной и даже бессмысленной. Но ум как инструмент не может быть абсолютно ненужным.
Для своих задач – конечно. Кто бы спорил. Но этот обыденный судящий-рядящий ум узурпировал власть нашего истинного ума, и скрыл от нас этот истинный ум вот в чем проблема. То, что является лишь энергией нашего сущностного, истинного ума взяло на себя не свои функции и от этого пошел изврат. Власть должна быть переданна законному держателю власти – нашему истинному уму.
Если бы мир был недвойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было.
Почему не было бы? Объясните.
Все претензии по поводу двойственности - к Богу, а не ко мне. 8-)
Все претензии как раз ко мне. Потому что когда я не в Боге, то все отдельно от меня. Как я полюблю это отдельное от меня творение, этих отдельных от меня людей - ведь они иное чем я, они для меня дальние – чуждые и враждебные мне :roll:
Когда я в Боге, то я неотделим от всего, и вообще всё от всего неотделимо – в смысле, нет тогда ничего, что можно отделить и сказать – вот, оно отдельное, само по себе. Как мне не любить тогда всё творение. Как не любить всех людей – они ведь теперь ближние, они неотделимы от меня в Боге: мы в одной, единой природе.
-
прозелит
Как не любить всех людей – они ведь теперь ближние, они неотделимы от меня в Боге: мы в одной, единой природе
Золотые слова. В боге мы все одно-все в одном духе.
Я бы еще добавила кроме Любви о Состродание ко всем не ожившим душей. Наверное. потому как это сопутствовало в моих переживаниях.
Хотя состродание Христово-положить душу Свою за спасение других-это и есть проявление жертвенной Божьей Любви ...в нас.
-
Ведь что такое сораспятие? Это распятие своей самости. У святого такое распятие проходит сознательно в скорбях со смирением и любовью… Обычный верующий или неверующий человек проходит путь страданий, не всегда принимая его как дар небес ко спасению души…
Вы, уверены, Анна-Мария, что вполне понимаете сами то, что говорите? Что такое самость? Зачем её надо распинать? Чьи слова Вы повторяете? Разъясните.
Леонид! Спасибо за вопрос! Благодаря ему я смогла познакомиться с двумя очень важными и интересными темами этого форума. Вот они! Многие мысли участников схожи с моими...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1897.0
А о том, как я понимаю, что такое самость, если позволите, то отвечу в теме "Узкий путь и насколько он узкий"... Спасибо!
-
Она как раз – совершеннейшая. Без тела нашему подлинному сокровенному уму не в чем проявить сознание: должна быть опора для проявления. Чистое сознание, только что свежепроявленное, которое знает про себя лишь то, что "Я есть" – совершеннейшее творение Божье. Проблемы начинаются с отождествлением.
Да, именно так. Слегка видоизменю библейскую фразу: Аз - есмь Бог.
Для своих задач – конечно. Кто бы спорил. Но этот обыденный судящий-рядящий ум узурпировал власть нашего истинного ума, и скрыл от нас этот истинный ум вот в чем проблема. То, что является лишь энергией нашего сущностного, истинного ума взяло на себя не свои функции и от этого пошел изврат. Власть должна быть передана законному держателю власти – нашему истинному уму.
Или Сердцу.
Если бы мир был недвойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было.
Почему не было бы? Объясните.Почему не было бы? Объясните.
Я неточно сформулировала, допустив грубейшую ошибку. Прошу прощения. Читать следовало бы так: Если бы мир не был двойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было. Так понятнее?
Все претензии как раз ко мне. Потому что когда я не в Боге, то все отдельно от меня. Как я полюблю это отдельное от меня творение, этих отдельных от меня людей - ведь они иное чем я, они для меня дальние – чуждые и враждебные мне :roll:
Когда я в Боге, то я неотделим от всего, и вообще всё от всего неотделимо – в смысле, нет тогда ничего, что можно отделить и сказать – вот, оно отдельное, само по себе. Как мне не любить тогда всё творение. Как не любить всех людей – они ведь теперь ближние, они неотделимы от меня в Боге: мы в одной, единой природе.
Такое состояние сознания называется, если я не ошибаюсь, "объединённым умом". Но это на уровне сознания. А на уровне общности "жизненной силы" ("дыхания жизни") всё так и есть: мы - части Единой Природы.
-
[Кто тут помнит Солохина, a?]
Не помню такого... я всего (уже) полгода как здесь...но вот, читая темы форума, сегодня совершенно случайно столкнулась с вот этим:
Солохин,
Простите великодушно за наглость моего вопроса. Вы говорите здесь из своего опыта? Ужас, как важно мне знать. Для спокойствия души...
Может быть я покажусь Вам сплошной наивностью, но скажу только, что изначально предполагала и предполагаю, что все, кто здесь пишет, пишет только исходя из своего собственного опыта, а разве может быть иначе?
Вы как всегда, приятно радуете меня, Леонид, своим искренним рвением вывести на чистую воду скрывающихся здесь под никами пустословов. Но только хотелось бы Вам пожелать, чтобы подобные рвения не закрывали от Вас то, что пока невидимо Вами лично - сердце другого человека! Простите!
-
Золотые слова. В боге мы все одно-все в одном духе.
Я бы еще добавила кроме Любви о Состродание ко всем не ожившим душей. Наверное. потому как это сопутствовало в моих переживаниях.
Хотя состродание Христово-положить душу Свою за спасение других-это и есть проявление жертвенной Божьей Любви ...в нас.
iunija, как мне кажется, истинное Сострадание неотделимо от Любви, оно - составная часть Любви. Но это – мои догадки, не более.
-
Да, именно так. Слегка видоизменю библейскую фразу: Аз - есмь Бог.
Нет, уже мимо, простите. Простое "Аз есмь" ничего больше не знает о себе, одновременно будучи всем творением и зная все.
"Аз есмь Бог" – это уже осознание себя как кого-то (чего-то). И это – уже отсутствие простоты и единства. Неважно - "Аз Есмь Бог" или "Аз есмь Надежда". Важно, что появилась характеристика, усложнение, ответ на вопрос "Я есть КТО? (или ЧТО?)". А вот Вам просто "Аз есмь" – никаких ответов, только простая констатация. И в ней наша чистая природа.
Я неточно сформулировала, допустив грубейшую ошибку. Прошу прощения. Читать следовало бы так: Если бы мир не был двойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было. Так понятнее?
Нет, не соглашусь. 8-)
Понятия не имею, каким является мир: двойственен он или нет. Я, Фома неверующий, могу только наблюдать 8-).
Когда я в двойственности (есть разделение субъект-объект), мир, воспринимаемый мной, двойствен. Когда я в недвойственности (нет разделения), мир, воспринимаемый мной, также недвойственен. Но ни я, ни мир при том никуда не исчезаем. Меняется мое восприятие, переживание пространства себя и мира.
В первом случае была разъединенность, во втором – единство, слияние, неразделимый союз, (хотя возможно и в разной степени слияния).
Но я при том физически очень даже есть! Достаточно руку над свечой подержать, чтобы в этом убедиться :lol:
Конечно, я в этой ветке описывал "крайние" случаи. Когда внутреннее и внешнее "схлопываются", и остается лишь движение и т.п. Но это – слишком кратковременные мои опыты, чтобы понять, что именно при таком слиянии остается от личности и от тела.
Простите за "якание" – чиста для иллюстрации :-)
Такое состояние сознания называется, если я не ошибаюсь, "объединённым умом". Но это на уровне сознания. А на уровне общности "жизненной силы" ("дыхания жизни") всё так и есть: мы - части Единой Природы.
Как хотите, так и называйте. Вы поняли. И мне очень важно, что это понимание есть в христианстве.
-
Да, именно так. Слегка видоизменю библейскую фразу: Аз - есмь Бог.
Нет, уже мимо, простите. Простое "Аз есмь" ничего больше не знает о себе, одновременно будучи всем творением и зная все.
"Аз есмь Бог" – это уже осознание себя как кого-то (чего-то). И это – уже отсутствие простоты и единства. Неважно - "Аз Есмь Бог" или "Аз есмь Надежда". Важно, что появилась характеристика, усложнение, ответ на вопрос "Я есть КТО? (или ЧТО?)". А вот Вам просто "Аз есмь" – никаких ответов, только простая констатация. И в ней наша чистая природа.
Попробую видоизменить по-другому (видимо, одной палочки тире было недостаточно): Аз = есмь Бог.
13. И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14. Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. (Исх. 3:13, 14 (http://bibleonline.ru/bible/rus/02/03/#14))
Вообще, мне эта глава из Библии напоминает "внутренний диалог" Моисея с самим же собой (так называемое прозрение). ;)
Я неточно сформулировала, допустив грубейшую ошибку. Прошу прощения. Читать следовало бы так: Если бы мир не был двойственным (а он таковым является), то и нас самих физически просто бы не было. Так понятнее?
Нет, не соглашусь. 8-)
Понятия не имею, каким является мир: двойственен он или нет. Я, Фома неверующий, могу только наблюдать 8-).
Наблюдать что/кого? Опять двойственность! 8-)
Когда я в двойственности (есть разделение субъект-объект), мир, воспринимаемый мной, двойствен. Когда я в недвойственности (нет разделения), мир, воспринимаемый мной, также недвойственен. Но ни я, ни мир при том никуда не исчезаем. Меняется мое восприятие, переживание пространства себя и мира.
В первом случае была разъединенность, во втором – единство, слияние, неразделимый союз, (хотя возможно и в разной степени слияния).
Изменённое состояние сознания. Наш мозг - удивительнейшая штука! :lol:
Но я при том физически очень даже есть! Достаточно руку над свечой подержать, чтобы в этом убедиться :lol:
Вся заковыка в том, что Бытие многосложно и неоднозначно, Оно имеет несколько пересекающихся уровней восприятия.
Конечно, я в этой ветке описывал "крайние" случаи. Когда внутреннее и внешнее "схлопываются", и остается лишь движение и т.п. Но это – слишком кратковременные мои опыты, чтобы понять, что именно при таком слиянии остается от личности и от тела.
На уровне сознания при таком "схлопывании" рождается солипсизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC). На уровне тела - дыхание Жизни.
Простите за "якание" – чиста для иллюстрации :-)
Абсолютно не за что извиняться. :)
Такое состояние сознания называется, если я не ошибаюсь, "объединённым умом". Но это на уровне сознания. А на уровне общности "жизненной силы" ("дыхания жизни") всё так и есть: мы - части Единой Природы.
Как хотите, так и называйте. Вы поняли. И мне очень важно, что это понимание есть в христианстве.
Не понимаю, почему Вы меня (!) отождествляете со всем христианством. Не богохульничайте! :lol:
Честно говоря, я сама не знаю, кто я. :)
-
Может быть я покажусь Вам сплошной наивностью, но скажу только, что изначально предполагала и предполагаю, что все, кто здесь пишет, пишет только исходя из своего собственного опыта, а разве может быть иначе?
Ну, Вы-то, Вы-то сами? Уже расколитесь, наконец! Сколько раз я задаю один и тот же вопрос Вам? Вы же продолжаете юлить и ускользать от прямого ответа! И в этом Вашем "пассаже" опять таки нет прямого признания.
Не все, как Вы говорите, кто пишет здесь, опирается на собственный опыт. Многие обильно цитируют Св, Отцов, считая что обладают знанием и опытом, и это не есть плохо. Мне понятно, что на Вас сильное впечатление произвёл Максим Исповедник [и я даже предполагаю, под чьим воздействием], но разве Вам удалось пропустить его учение сквозь себя?
Приведите мне, Анна-Мария, пожалуйста, ссылку на Св. Отцов, где говорится о необходимости распятия "самости" на кресте.
...Вам пожелать, чтобы подобные рвения не закрывали от Вас то, что пока невидимо Вами лично - сердце другого человека! Простите!
А чтобы Вам не соделать Ваше сердце видимым, вместо сокрытия его за треском не прожитых Вами фраз и истин?
-
Вообще, мне эта глава из Библии напоминает "внутренний диалог" Моисея с самим же собой (так называемое прозрение). ;)
А я читаю
http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/dionis/mist.htm
и то, что там говорится про Моисея, ни к внутренним диалогам, ни к инсайтам не отнесу.
"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Буквально с иврита перводится как "Я Есмь То, Что Я Есмь".
IAMWHATIAM
"Сущий" – это уже 70 греческих старцев перевели.
Изменённое состояние сознания. Наш мозг - удивительнейшая штука! :lol:
Это просто набор слов. Повешен ярлык, ничего не объясняющий.
Вся заковыка в том, что Бытие многосложно и неоднозначно, Оно имеет несколько пересекающихся уровней восприятия.
И это – пустой нью-эйджевский набор слов. Зачем? :|
На уровне сознания при таком "схлопывании" рождается солипсизм[/url]. На уровне тела - дыхание Жизни.
Нет, там уже никакого сознания в помине нет, сознавать некому и нечего. А вот диагноз-солипсизм могу принять отчасти :-). Но ведь солипсист, который верит, что есть объективный мир в его изначально чистом состоянии (до первородного греха) и что этот мир может быть восстановлен восстановлением нас самих - какой же он солипсист :-)
И мне очень важно, что это понимание есть в христианстве.
Не понимаю, почему Вы меня (!) отождествляете со всем христианством. Не богохульничайте! :lol:
Честно говоря, я сама не знаю, кто я. :)
Неточно выразился. Просто, говорил - мне важно, что есть такое понимание в христианской традиции.
Я не может знать, кто оно и что оно. Ответ на этот вопрос есть, но он лежит вне всякого "Я". 8-)
-
А я читаю
http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/dionis/mist.htm
и то, что там говорится про Моисея, ни к внутренним диалогам, ни к инсайтам не отнесу.
"Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Буквально с иврита перводится как "Я Есмь То, Что Я Есмь".
IAMWHATIAM
Из приведённой Вами ссылки:
И ведь не сразу божественный Моисей (15) — сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться, — лишь после всяческого очищения (16) услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покинул толпу и с избранными священниками достиг вершины божественных восхождений. Но и там он собеседовал не с Самим Богом и видел не Его Самого, ибо Тот незрим, но место, где Тот стоял (17). Это указывает, как мне кажется, на то, что божественнейшие и высочайшие из предметов созерцания и разумения являются всего лишь некоторыми гипотетическими (18) выражениями подножий все Превосходящего, с помощью которых обнаруживается превышающее всякое мышление присутствие Того, Кто опирается на умственные вершины Его святейших мест (19).
Ну и где тут противоречие?
"Сущий" – это уже 70 греческих старцев перевели.
Сущий = Существующий, Существующее=Бытие.
Это просто набор слов. Повешен ярлык, ничего не объясняющий.
Разве я обязана Вам что-то объяснять? Нет уж, увольте. :)
И это – пустой нью-эйджевский набор слов. Зачем? :|
Спасибо за намёк. Возьму себе на заметку. :)
Нет, там уже никакого сознания в помине нет, сознавать некому и нечего.
Там - это где?
А вот диагноз-солипсизм могу принять отчасти :-). Но ведь солипсист, который верит, что есть объективный мир в его изначально чистом состоянии (до первородного греха) и что этот мир может быть восстановлен восстановлением нас самих - какой же он солипсист :-)
Солипсизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC) (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
(выделено везде мной)
Неточно выразился. Просто, говорил - мне важно, что есть такое понимание в христианской традиции.
Я не принадлежу ни к какой конкретно традиции.
Я не может знать, кто оно и что оно. Ответ на этот вопрос есть, но он лежит вне всякого "Я". 8-)
В последнем случае "Я" у Вас написано с большой буквы. Разве это не Бог? Тогда что/кто?!
-
Не все, как Вы говорите, кто пишет здесь, опирается на собственный опыт. Многие обильно цитируют Св, Отцов, считая что обладают знанием и опытом...
А чтобы Вам не соделать Ваше сердце видимым, вместо сокрытия его за треском не прожитых Вами фраз и истин?
И Вам, Леонид, в этот день - День Святого Духа, мне хочется сказать, что не всегда надо думать, что всё зависит только от нас и нашего старания. Что иногда важно побыть в тишине, отказавшись на время от революционной борьбы по стяжанию бессмертия в этой жизни, а просто прислушаться к себе, своему сердцу и дать возможность Самому Духу Святому творить в нас, изменяя, смягчая и очищая наше сердце... И быть готовым принять этот Дар Небес - Дар Благодати! Как пионер, который "всегда готов"! :-)
-
...мне хочется сказать, что не всегда надо думать, что всё зависит только от нас и нашего старания. Что иногда важно побыть в тишине, отказавшись на время от революционной борьбы по стяжанию бессмертия в этой жизни, а просто прислушаться к себе, своему сердцу и дать возможность Самому Духу Святому творить в нас, изменяя, смягчая и очищая наше сердце... И быть готовым принять этот Дар Небес - Дар Благодати! Как пионер, который "всегда готов"! :-)
Анна-Мария, благодарю Вас за это "увещевание", но хотелось бы всё же получить от Вас ответ на моё предложение найти у Св. Отцов указание на непременное распятие САМОСТИ на кресте Христовом.
Отказ от революцонной борьбы по стяжанию безсмертия - Вы сами понимаете КТО говорит Вашими устами? :x
-
но хотелось бы всё же получить от Вас ответ на моё предложение найти у Св. Отцов указание на непременное распятие САМОСТИ на кресте Христовом.
Отказ от революцонной борьбы по стяжанию безсмертия - Вы сами понимаете КТО говорит Вашими устами? :x
О "непременном распятии самости на кресте Христовом" Вы не прочтете у Отцов!
И очень Вас прошу, не приписывайте также и обычному человеку тот смысл, который не предполагался им! Не переиначивайте, пожалуйста, слова! Считайте то, что я говорила о самости, как мое личное творчество.
По поводу "революционной борьбы", то, думаю, что небольшая капля чувства юмора не помешала бы серьезному исихасту, который не понятно по какой причине суеверно трепещет перед приставкой "бес"... Нет, не "он" говорит, тяпун Вам на язык! :-)
p.s.: Вы долго еще будете дуться на меня за то, что дерзнула внести некоторые поправки в Ваши мысли, высказанные не совсем точно, на мой взгляд? Или будете побивать меня и дальше? Свободу слова отменили? :-)
Мне думается (особенно про наш форум), если видишь фальшь или ложь, или пустобрёхие, или ложное мудрствование - то лучше указать.
Пусть потом окоротит кто-нибудь или, даже, треснет, но важнеe не пустить "туман" дальше, чтобы искренние души не обольщались.
-
Считайте то, что я говорила о самости, как мое личное творчество.
Вот об этом я и толкую! Возвышенная отсебятина, не имеющая отношения к Вашему опыту [не смею сомневаться в его наличии :-D].
По поводу "революционной борьбы", то, думаю, что небольшая капля чувства юмора не помешала бы серьезному исихасту, который не понятно по какой причине суеверно трепещет перед приставкой "бес"... Нет, не "он" говорит, тяпун Вам на язык! :-)
Хочу напомнить Вам, Анна-Мария, пожелание Админа этого форума помолиться 7 раз, прежде чем постить.
-
По поводу "революционной борьбы", то, думаю, что небольшая капля чувства юмора не помешала бы серьезному исихасту, который не понятно по какой причине суеверно трепещет перед приставкой "бес"... Нет, не "он" говорит, тяпун Вам на язык! :-)
Анна-Мария, ошибки бывают разные и по разным причинам (оплошность, поспешность, малограмотность, пофигизм). Не ошибается тот, кто ничего не делает пишет. У Вас в этой цитате также закралась ошибка: непонятно в данном предложении следует писать слитно. Прошу прощения за издержки своей профессии (я училка). Я и сама не без орфографического греха, посему никогда на форумах "не вижу соринку" в чужом письме. Но Ваш выпад в сторону Леонида особенный случай. :(
С Днём Святого Духа Вас!
P.S. И вообще мне Ваша полемика с Леонидом напоминает пословицу "милые бранятся - только тешатся". Неужели так сложно просто сказать ему: "Я тебя люблю"?! ;)
Извините за офф-топ.
-
Приставка "бес" была введена реформой русского правописания безбожной [а не бесбожной] властью вместо традиционного русского правописания "без". Я не могу сказать "бес штанов", приходится пользоваться нормой таки.
И потом, мне просто нравится так, и я уже так привык, что пишу не задумываюсь [да так и бесов всё же меньше на письме]. Sorry for offtop.
-
Не ошибается тот, кто ничего не делает пишет. У Вас в этой цитате также закралась ошибка: непонятно в данном предложении следует писать слитно. Прошу прощения за издержки своей профессии (я училка).
С Днём Святого Духа Вас!
Спасибо! :-) Ценность учителя не в том, что он свободно пользуется шаблонами, а в том Свете, который он несет своим ученикам.
В данном предложении так и следует писать: "не" раздельно, так как между "не" и "понятно" можно вставить слово "очень"...
А по поводу ошибок - Вы очень метко подметили! Проблему данного диалога между мною и Леонидом я вижу как раз в том, что, подозревая в другом человеке склонность пребывать умом лишь в ментальных сферах,
воспроизводя тут возвышенные слова, что это не ваш ментальный "залёт" в "сферы", в которых Вы опытно не бываете.
можно и самому попасть в одну из таких "сфер", расширяя свое ошибочное представление о том кто имеет молитвенный опыт, как о человеке совершенно бесстрастном, не имеющем права на ошибку и к тому же еще излагающего абсолютные истины!
Дайте же мне право на ошибку, Леонид! :-) Вы ведь знаете, как я Вас люблю! И моя полемика с Вами - одно из доказательств этой Любви! :-)
-
И моя полемика с Вами - одно из доказательств этой Любви! :-)
А моя? Отчего она, как не от Любви? :-)
-
В данном предложении так и следует писать: "не" раздельно, так как между "не" и "понятно" можно вставить слово "очень"...
Ссылка на Грамота.ру (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%ED%E5+%EF%EE%ED%FF%F2%ED%EE) на слово "непонятно".
Кто из нас не без греха?!
Простите за офф-топ.
-
Так. Пока тему не прикрыли, надо успеть ответить))
Опора для нашего воплощения распадается: тело разрушается, душа тоже (если не была воскрешена лечением Духа). И мертвые, развоплощенные, вливаются в "недра" несказанного Бога, теряя наблюдателя, но при том не теряя свою самое сущностное индивидуальное "ядро". До воскрешения.
Можно уточнить? что это за "ядро", которое способно влиться в "недра" Бога?
Дело в том, что я привыкла считать, что человек состоит из духа, души и тела (структурные элементы). Смерть физическая состоит в том, что человек испускает дух ("Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.") и тело начинает разлагаться. Учитывая, что человек - существо, имеющее начало, но не имеющее конца, при таких обстоятельствах представляется очевидным, что конца не имеет душа. То есть она и есть то самое неразрушимое "ядро", благодаря которому человек может воскреснуть в новом теле (в отличие от животных, душа которых разрушается вместе со смертью тела).
Приведу аналогию. Есть языки программирования верхнего уровня, они используют определенный уровень абстракции. Таковы же и все эти описания – из чего состоит человек, например. Для христиан - это дух, тело и душа. Для других – тело, речь и ум. Для третьих – прана и чакры и еще невесть что. Все эти "структурные элементы" – это определенная модель, абстракция, очень полезная для следования именно данному учению, под задачу. И всё. Вне этого учения они бессмысленны.
А есть язык низкого уровня, язык машинного кода, он ближе всего к "железу", к самой машине, к тому как все устроено в самой сущности, насколько нам дано это понять и описать. Для всех устроено одинаково, заметьте, потому что это глубинное устройство – она вне традиций и религий. Это устройство едино для всех людей. О нем и пытаюсь говорить, пользуясь терминологией христианского мистика и богослова, жившего в одно время с Паламой. Но о том же возможно говорить и пользуясь терминами Ареопагита и комментариев к нему Максима Исповедника. Это если только говорить о христианских авторах.
Насколько я Вас поняла, потеря "наблюдателя" означает, что человек потерял самосознание? т.е. после смерти теряется самосознание? то самое "ядро", о котором Вы написали не имеет самосознания, сознания самого себя личностью, то, что формируется у детей годам к пяти?
Да, полагаю, что после смерти, если не будет рождения в Духе в жизни и жизни во Христе, то самосознание теряется, теряется и детское осознание простой бытийности "Я есть" (о нем-то и говорил Христос:"ЕСЛИ НЕ БУДЕТЕ КАК ДЕТИ, НЕ ВОЙДЕТЕ В ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ"). (Леонид здесь уже писал о том, что время распада души "там" совсем иное, чем на этом свете).
Ведь для этих осознаний нужна опора. Этой опорой служит тело. Или то, что сформировано при жизни подвижника при действии Духа.
Я эту потерю всякого самоосознания испытывал неоднократно,и это происходит как бы при полном отрыве от тела. Тело остается (я не умирал), но происходит прижизненное разотождествление с телом. То, что зеркально отображало мир из "моего" тела, не имело к этому телу ни малейшего отношения, это шло из неимоверной глубины. Непостижимо в этом то, что как-то от такого состояния полной потери самоосознания остались воспоминания (где они запечатлелись, в какой базе?) И непостижимо то, что самоосознания нет, а самая квинтэссенция личности все же есть (но лишенная всех деталей и подробностей о моем земном бытии). Это не вливание капли в океан. Но это ничего общего не имеет также и с "выходом души из тела".
Что такое "недра" Бога? это "в руки Твои предаю дух"? или что Вы имели в виду? Я все таки сторонник того, что Творец отдельно, тварь отдельно. Тварь никак не может стать с Творцом одним целым. Кроме воплощения Христа Сына Божьего и рождения людей от Духа Святого.
Нет, не может стать одним целым. И сущность Его непознаваема для нас. Но есть Его энергии, которыми происходит обожение человеков.
"Недра" Бога по Ареопагиту это "благая, всеобщая и все превосходящая Причина". Эту Причину, эту Сущность Бога, познать мы решительно не можем. Но по Ареопагиту, мы можем достичь "места, где Бог стоял" – "пресветлой, пренепознаваемой и высочайшей вершины". Ее мы достигаем в совлечении всего тварного, и оказываемся во "мраке", как перевели 70 мудрецов. Но еще значение этого слова – "мгла". А еще оно значит, по Иосифу Флавию, имя тверди, которую достиг Моисей. Семь ведь твердей, говорят, есть, которые и называют небесами. Так (в пересказе) пишет МИ в комментариях к Ареопагиту.
А почему "тьмой" это называет Ареопагит? Потому что это – совершенная непостижимость. И про нее он хорошо говорит: "пресущественное сияние божественной тьмы". Потому что в этой тьме человеки удостаиваются видеть нетварный свет...
Пы.Сы.
Читаю, читаю Ваши слова, боюсь предположить откуда у Вас такие знания.
Из своего опыта. Мы с Вами разные.Вы боитесь даже предполагать. А у меня нет боязни (ну, почти) испытывать и даже потом рассказать. :-)
Хотя поверьте: так устроены и Вы, и я , и все люди.
[/quote]
-
Считайте то, что я говорила о самости, как мое личное творчество.
Вот об этом я и толкую! Возвышенная отсебятина, не имеющая отношения к Вашему опыту [не смею сомневаться в его наличии :-D].
Мне понятен голос иронии и ликования в этих Ваших словах как никому другому! Это и есть голос самости в нас, всеми силами защищающий свои права на управление нашей личностью.
И если понимать под «самостью» сверхразвитое от чрезмерного внимания ума и постоянно подпитываемое этим вниманием наше «тело» (об этом подробнее написала здесь):
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2781.msg99483#msg99483
то начинается уже разговор как-раз этой темы: «Воздействие тела на душу»,
но уже рассматриваемый в другом аспекте: о влиянии «тела» (самости) на нашу Душу.
В чем выражается это влияние? В том, что «тело», получившее такое гиперразвитие и ставшее «самостью», полностью управляет личностью человека (его мыслями, чувствами, желаниями) и обуславливает практически все поступки этой личности.
Когда же происходит рост зернышка Духа внутри человека, то потихоньку эта шелуха с нашего «тела» (самости) слетает, обнажая Прекрасную Душу и Истинную Хозяйку нашей жизни под действием Благодати, даже если это действие для человека не вполне очевидно.
Это спадание шелухи или умирание «самости» происходит в Сораспятии Христу. С неизбежной нашей болью, но также и с не менее неизбежной Любовью к нам Христа.
Поэтому и говорю о распятии самости в Христе – о ее умирании в Христе под действием Духа Святого.
------------------------------------------------------------------
Маленькое лирическое отступление от темы (как пример голоса моей «самости»):
Да, соглашусь, Леонид, что мой слог иногда выглядит как «возвышенная отсебятина». Но, поверьте, мне трудно описать другими словами и красками те незаурядные вещи, которые происходят с человеком уже в этой жизни. Особенно в сравнении с теми серыми красками, в которые была окрашена жизнь совсем недавно… Простите меня за такую возвышенность и патетику! Хотя думаю (моя «самость» думает), что восприятие чьего-то стиля изложения как «треска», например, всё-таки кроется в самом воспринимающем где-то глубоко в недрах его «самости». В его неготовности жить без постоянной внутренней оценки чего-либо как верно-неверно, хорошо-плохо, опытно- неопытно и т.д. А если попробовать перечитать все, что я Вам писала непредвзято и безусловно? Ведь писала я Вам просто и без обид!
-------------------------------------------------------------------
Вы прослушали сейчас самый что ни на есть настоящий голос моей «самости»! :-)
И узость пути для меня сейчас состоит в том, чтобы с Божьей помощью учиться распознавать этот предательский, но требовательный и настойчивый голос, защищающийся почти любой ценой. И улыбнуться ему, этому голосу «самости» с любовью! Хотя, бывали времена и похуже…
Сораспятие самости Христу!
Леонид! Да, это слова, просто слова, если за ними ничего не стоит, Вы правы!
Но за ними стоят боль и слезы, просьба о помиловании и спасении, покаянное чувство и слезы покаяния… Боль от обиды, например, что тебя не понимают, не ценят, не принимают… Все твои благие намерения тщетны… А ведь я такая хорошая… А они…
За что так…?
И Молитва!!! Дарующая Жизнь! Дарующая озарение, осознание и просьбу простить за слова и мысли, которые могли также обидеть другого. И чувство, что получаешь это прощение и помилование! Чувствуешь, как обессиливает и исчезает и досада и обида и мысли о несправедливости мира!
И в Душе остается только Благодарность, в Сердце – мир и покой, и огонь Любви!
И ты видишь, как Вера укрепляется день ото дня, как она растет и поддерживает тебя на своих заботливых руках в самые тяжелые минуты жизни…
Вот что я называю, Леонид, распятием самости, сораспятием Христу. Внутренний процесс, внезапный или постепенный, когда уходит тень и рассеивается сумрак в душе и открывается светлое окошко в Новый День, наполненный Божьим Светом и Божьей Любовью ко всем нам!
p.s.: знаю, что всё, что я написала из своего небольшого опыта, знакомо и Вам, только, может быть слова у Вас другие… Простите меня еще раз, Христа Ради, за мое «писательство» на форуме!
-
прозелит
.... это шло из неимоверной глубины
Я хочу кое-что добавить. Когда тайная"дверь" открывается мы попадаем как бы в другое измерение, где нам открывается что мы стары как этот мир, и так же вечно молоды, что мы были всегда, никуда не исчезали, и никогда не исчезнем. Мы причастны вечности, как неотъемлемая ее часть...Внезапно все расширяется до космических масштабов и опрокидываются все ценности. Все обретает смысл и связано между собой, как будто старая загадка вдруг разрешается в "дыхании" Света- СМЕРТИ БОЛЬШЕ НЕТ, умирают лишь невежественные. Как может существовать смерть для того кто уже перешел ее "Рубикон" и опять нашел жизнь оставаясь сознающим.
Оставаясь сознающим!
То о чем пишет прозелит можно было бы продолжить, так же как и то о чем пишу я, но это будет выпадать из православного учения.И мне даже не хочется задевать такое даже предпологательно.
Есть в нас некое "присутствие", пусть это будет "сознательное существо" -это огненное "Я"-единственное подлинное в мире, единственное на что можно опереться и которое не подведет нас, который помнит все. Это Центр-место объединения всех вещей. Это бог в нас.(Не знаю с какой буквы написать)
Почему-то мы боимся этого признавать...? но Он в нас есть. Его надо найти, освободить от вековых цивилизационных наслоений, и различных ментальных структурных схем....И как только мы начинаем это делать, Высшая милость, Благодать, прорывается к нам навстречу, срывая с нас все покровы от которых мы стремимся сами избавиться...и мы рождаемся заново.
-
Прозелит, вот ты пишешь "Я эту потерю всякого самоосознания испытывал неоднократно,", но ведь кто-то в тебе поставил этот диагноз, кто-то видел, кто-то знал, осозновал...тот от кого этот опыт не мог скрыться. Если бы исчезло полностью сознание(самоосознание), то ты не смог вспомнить ничего.
Так кто в тебе это помнит? :-)
-
Я хочу кое-что добавить. (...) Как может существовать смерть для того кто уже перешел ее "Рубикон" и опять нашел жизнь оставаясь сознающим. Оставаясь сознающим!
Очень важно и верно подмечено, iunija. Не буду сопоставлять этот опыт с опытом смерти (не имею), но то, что после него ВСЕ становится на места, потому что найдено то нерушимое, подлинное, неизменное и реальное, не в упованиях, но испытано тобой. В котором мы были до начала времен и пребудем во веки.
У нас некотороое расхождение насчет – "оставаясь сознающим". Об этом – ниже.
Есть в нас некое "присутствие", пусть это будет "сознательное существо" -это огненное "Я"-единственное подлинное в мире, единственное на что можно опереться и которое не подведет нас, который помнит все. Это Центр-место объединения всех вещей. Это бог в нас.(Не знаю с какой буквы написать)
Очень близко к тому, что Экхарт и его школа понимают под "искоркой Божьей". Я не могу назвать ЭТО душой...может, это и есть наш дух в с.о. триаде?
Его надо найти, освободить от вековых цивилизационных наслоений, и различных ментальных структурных схем....И как только мы начинаем это делать, Высшая милость, Благодать, прорывается к нам навстречу, срывая с нас все покровы от которых мы стремимся сами избавиться...и мы рождаемся заново.
Да, конечно так. Бывает по-разному: или постепенно снимая "наслоения" и "схемы", доходят с помощью Божьей, до этого "Центра". Или сразу оказываются по благодати в этом Центре, и само пребывание в нем срывает все схемы и наслоения. Но это уже частности.
-
Я хочу кое-что добавить. (...) Как может существовать смерть для того кто уже перешел ее "Рубикон" и опять нашел жизнь оставаясь сознающим. Оставаясь сознающим!
Очень важно и верно подмечено, iunija. Не буду сопоставлять этот опыт с опытом смерти (не имею), но то, что после данного опыта ВСЕ становится на места, потому что найдено то нерушимое, подлинное, неизменное и реальное, не в упованиях, но испытано тобой. В котором мы были до начала времен и пребудем во веки.
У нас некотороое расхождение насчет – "оставаясь сознающим". Об этом – ниже.
Есть в нас некое "присутствие", пусть это будет "сознательное существо" -это огненное "Я"-единственное подлинное в мире, единственное на что можно опереться и которое не подведет нас, который помнит все. Это Центр-место объединения всех вещей. Это бог в нас.(Не знаю с какой буквы написать)
Очень близко к тому, что Экхарт и его школа понимают под "искоркой Божьей". Я не могу назвать ЭТО душой...может, это и есть наш дух в с.о. триаде?
Его надо найти, освободить от вековых цивилизационных наслоений, и различных ментальных структурных схем....И как только мы начинаем это делать, Высшая милость, Благодать, прорывается к нам навстречу, срывая с нас все покровы от которых мы стремимся сами избавиться...и мы рождаемся заново.
Да, конечно так. Бывает по-разному: или постепенно снимая "наслоения" и "схемы", доходят с помощью Божьей, до этого "Центра". Или сразу оказываются по благодати в этом Центре, и само пребывание в нем срывает все схемы и наслоения. Но это уже частности.
-
Прозелит, вот ты пишешь "Я эту потерю всякого самоосознания испытывал неоднократно,", но ведь кто-то в тебе поставил этот диагноз, кто-то видел, кто-то знал, осозновал...тот от кого этот опыт не мог скрыться. Если бы исчезло полностью сознание(самоосознание), то ты не смог вспомнить ничего.
Так кто в тебе это помнит? :-)
Я путаюсь в словах, когда речь идет о таких вещах. Прошу понять правильно.
Разверну эту свою неточную фразу. Нет никого, кто что-либо испытывает при потере всякого самоосознания. Никто не может ответить "кто я?", никто не может сказать "я есть", потому что некому. Точка. При "переходе" 8-) (незнамо куда) приходится пройти мембрану (завесу, таможню), которая отбирает всякое я и наблюдателя. Это тонкое но ощутимое переживание.
И вот тогда все затыкается 8-) в изумленном молчании и погружается в тотальную немоту: именно оттого, что нечему мыслить, говорить, вычленять и оценивать образы.
И открывается иное пространство, а время кончается. Тогда что-то немыслимое отражает что-то непостижимое, единое, цельное, все наполняющее. А то, что одно отражает другое – это остатки двойственности, последний ее бастион: разделение пространства на внутреннее (из которого отражает) и внешнее (которое отражает). Мы перестаем полностью мешать Ему отображать Самого Себя – вот что скажу еще.
Кто же во мне это помнит? Шарада. Может, эта "искорка"? Но тогда она одновременно и личностна и безлична (не может сказать про себя ничего, ничего не знает про себя). Или, что вероятней, есть хранилище, база записей в нас. И она сохраняет воспоминания – каково "там". Но сохраняет лишь бледную тень, отблеск, подобие, жалкую проекцию того.
Об этом "хранилище" весьма развито учение в буддизме. Может, как-нибудь дойдут руки :-)
-
Мне понятен голос иронии и ликования в этих Ваших словах как никому другому!
Дорогая Анна-Мария,
Вы могли бы обратить внимание на то, что Ваши "опусы" мало на кого, кроме меня производят впечатление.
То, о чём Вы пишете с таким поэтическим восторгом [и с почти католическим исступлением] могу только охарактеризовать как Ваше пребывание в прелести [хотя сам я терпеть не могу такого рода констатации, но в данном случае ничего не могу другого поделать].
Мой Вам дружеский совет немного уняться и перестать писать здесь о том, что, якобы, происходит с Вашим молитвенным опытом, потому как при "правильно" применяемых Вами словах, сквозь них сквозит совершенно иная энергия.
С любовью.
-
Леонид,
Пожалуйста, вместо окончательного разгрома ))) Анны-Марии
поучаствуй в нашем с Юнией обсуждении.
Интересно узнать твое мнение и получить комменты на наши заявления.
-
Леонид
Дорогая Анна-Мария,
Вы могли бы обратить внимание на то, что Ваши "опусы" мало на кого, кроме меня производят впечатление.
:-D :-D :-D Уморилось от смеха :-D :-D :-D
-
И открывается иное пространство, а время кончается. Тогда что-то немыслимое отражает что-то непостижимое, единое, цельное, все наполняющее.
"Тихое житие поживeм во всяком благочестии и чистоте".
Нам для нашей повседневной жизни необходимо определиться с сиюминутным отношением к миру, чтобы в этом самом отношении был полностью применён опыт "залёта" в немыслимые сферы.
Потому как после всякого выхода "Туда" необходимо вернуться и продолжать жить, но жить как-то иначе, чтобы не было тоски по Горнему, чтобы мир, с его обалдением не затмевал бы это Горнее в нас.
Это "единое, цельное, все наполняющее" сохраняется в нас только непрерывным трезвением и молитвой.
-
Вот за эти слова золотые – спасибо от всего сердца, Леонид.
А о применении "залетного опыта" надеюсь, еще поговорим на форуме.
-
Леонид
Потому как после всякого выхода "Туда" необходимо вернуться и продолжать жить, но жить как-то иначе, чтобы не было тоски по Горнему, чтобы мир, с его обалдением не затмевал бы это Горнее в нас.
Поэтому некоторым и приоткрывается выход "Туда", чтобы от "Туда" "Сюда" было привнесено и вложено и засверкало, и заблестело, и освятило ,и просветило Нечто необходимое-важное. Ибо конечная ТАЙНА совершается в теле. :-)
-
Из своего опыта. Мы с Вами разные.Вы боитесь даже предполагать. А у меня нет боязни (ну, почти) испытывать и даже потом рассказать. :-)
Хотя поверьте: так устроены и Вы, и я , и все люди.
Видимо у меня с Вами действительно несколько разный опыт.
Человек может стать единым целым с Богом. Так произошло воплощение Христа: неслиянно и нераздельно Бог и человек. По поводу Церкви читала мнение, что мы усыновленные дети. Думаю, что не это не очень удачное определение.
"Мглу" я видела, точнее абсолютную тьму и пустоту. "Недра" то были или что то было сказать затрудняюсь (никто мне не объяснил заранее и не предупредил, что будет и как это называется). Самосознание при этом не теряется. Почему и интересуюсь, как так у Вас самосознание теряется? Отключка от всего тварного, в том числе от собственного тела, есть. Это правда. Правда также то, что Бог - "Я Есть". Это Его имя. И никакого отношения это к "я есть" не имеет. Личность Бога существует отдельно, личность человека отдельно. Никакого слияния с природой, людьми не происходит (в виду отключки от этой самой природы). Ум не отключается, но скорей превращается в слух. Молитва прекращается, можно в принципе молиться, но трудно, т.к. нет никакого желания. Только желание слушать.
Пы.Сы.
Боязни рассказывать у меня нет. Был бы смысл в рассказах, польза хоть какая-нибудь. Вот я Вам рассказала, рискуя нарваться на встречные вопросы, аналогичные тем, что я Вам задала. Другого не жду. В чем польза? Ладно там многоопытные отцы Церкви. Умели преподнести, объяснить и научить других. А так словоблудие получается. Потеряешь, что имеешь, из-за болтовни. :-(
-
Мне понятен голос иронии и ликования в этих Ваших словах как никому другому!
Дорогая Анна-Мария,
Вы могли бы обратить внимание на то, что Ваши "опусы" мало на кого, кроме меня производят впечатление.
То, о чём Вы пишете с таким поэтическим восторгом [и с почти католическим исступлением] могу только охарактеризовать как Ваше пребывание в прелести [хотя сам я терпеть не могу такого рода констатации, но в данном случае ничего не могу другого поделать].
Мой Вам дружеский совет немного уняться и перестать писать здесь о том, что, якобы, происходит с Вашим молитвенным опытом, потому как при "правильно" применяемых Вами словах, сквозь них сквозит совершенно иная энергия.
С любовью.
Вы не обидели меня, не унизили, не разгромили… Нет, на самом деле Вы нанесли мастерский удар по моей гордыне! Но я и не защищаю её. Только рада тому, что Вы высмеяли мои слишком частые попытки самовыразиться в слове. Ведь на самом деле важно видеть то, что стоит за этими попытками и желанием самовыражения.
Корень проблемы можно увидеть или в безмолвной молитве (но для неподготовленного человека вроде меня, есть риск попасть в прелесть), либо в общении с другими, подобными себе людьми (но тут уже есть риск развития конфликта). Во всяком случае понимаю, что подобный конфликт неизбежен, он во благо и это явилось искушением для меня. Даже скажу больше, что получаю сейчас тот опыт, которого мне не хватает в реальной жизни, так как у меня нет никаких точек соприкосновения с социумом. Поэтому шла на этот шаг сознательно. Не для того, чтобы обидеть кого-то, а чтобы увидеть этот корень проблемы.
Если бы мы только на мгновение могли узнать о том, что именно кроется за чужой чуждой нам энергией, которую нам бывает так трудно принять за свою. Энергию искаженной грехом природы. Это и есть та самая прелесть, которую Вы увидели во мне! Я не отрицаю её! Понимаю, что это именно она жаждет получить исцеление в моем сердце, исцеление в очищении слезами покаяния.
Я прекращаю писать на форуме не от обиды на Вас и не от страха показаться не такой, какой я являюсь на самом деле. Нет. Мне давно хотелось отказаться от этой вредной привычки – писать опусы здесь на форуме. Но никак не получалось. Это как бросить курить. Если не видишь корня проблемы, то, сколько не желай, а курить все-равно не можешь бросить. И когда понимаешь, что находишься в ловушке безволия, то приходится просто получать удовольствие от того, что делаешь… Но выход ли это?!
С самого первого дня на форуме я поняла, что именно Вы, Леонид, обладаете той необходимой силой, столкнувшись с которой лоб в лоб, моя гордыня с позором ретируется, дав мне такую долгожданную свободу. (Хотя предпринимала попытки идти на открытую конфронтацию и с другими людьми.) И я не ошиблась! И очень благодарна той Ангельской Силе, которая говорит со мной через Ваши уста и уста остальных форумчан!
Спасибо Вам! Спасибо всем, с кем свела меня судьба на этом форуме! И простите, если я кого-то из вас могла обидеть неосторожным словом! Простите…Нет, я не ухожу с форума, слишком он мне дорог… Просто попробую прочесть, что написано в моем собственном сердце…
Спасибо, Андрей, тебе за стих!
Жажда тишины. (я)
Быть холодным снаружи
горящим внутри.
Наблюдать и внимать.
Ощущать и молчать.
Поучая других
ты не учишься сам
Делясь тем, что внутри
ты застынешь в одном
Хранить то что внутри
и растить был рожден
И останешься с нами
в длинном списке имен
Сохранить свой язык от
пустого и лжи
от того что привык
откажися в тиши
В суету длинных дел
и страстей вовлечен
тишине найти время
в прославлении имён
-
Я вот сейчас тоже не пишу,только иногда читаю. Мне пока так лучше. Участие в форуме отнимает очень много сил. Конструктивных разговоров на форуме очень мало. Наверное по другому быть и не может. Очень разные люди сталкиваются. Форум это ещё один отсек разделяющий единую недилимую жизнь данную Богом на составляющие: дом,работа,духовная жизнь,семейная жизнь,участие в форуме и.т.д. Разного рода специализации. Заметил, когда начинаешь специально говорить на духовные темы ничего не получается толкового, так же будет если специально пытаться жить "духовной жизнью".
Нет никакой "духовной жизни". Есть просто Жизнь.Как нет никакого отдельного загробного мира. Есть один Богом созданный мир. Есть смерть,о которой мы в сущности ничего не знаем, но боимся её. Она очень реальна.Есть Живущий который её - смерть разрушил "Смертию смерть попрал". Он даровал Жизнь единственную и единую и нам и тем ,кто её хотел воспринять будучи "во гробах".Мы верим Ему. Об этом всём не возможно говорить специально не обесценивая свой опыт.
Мне возможно много интересней было-бы например сходить с Леонидом на рыбалку, или поговорить с Анной - Марией о воспитании детей. При этом никаких "специальных разговоров". Через "обычную" жизнь просвечивает и наша "будущая Жизнь" или смерть.
-
Нет никакой "духовной жизни". Есть просто Жизнь.Как нет никакого отдельного загробного мира. Есть один Богом созданный мир. Есть смерть,о которой мы в сущности ничего не знаем, но боимся её. Она очень реальна.Есть Живущий который её - смерть разрушил "Смертию смерть попрал". Он даровал Жизнь единственную и единую и нам и тем ,кто её хотел воспринять будучи "во гробах".Мы верим Ему.
Вот это, Dimytry, -- ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! Всем бы так - без "залёта" в "высшие сферы".
Мне возможно много интересней было-бы например сходить с Леонидом на рыбалку
И я бы тоже сходил с Вами на рыбалку, Dimytry, даже наступив себе на горло [потому как терпеть не могу рыбную ловлю]. :-D
-
Нет никакой "духовной жизни". Есть просто Жизнь.Как нет никакого отдельного загробного мира. Есть один Богом созданный мир. Есть смерть,о которой мы в сущности ничего не знаем, но боимся её. Она очень реальна.Есть Живущий который её - смерть разрушил "Смертию смерть попрал". Он даровал Жизнь единственную и единую и нам и тем ,кто её хотел воспринять будучи "во гробах".Мы верим Ему. Об этом всём не возможно говорить специально не обесценивая свой опыт.
Dimytry, прекрасно сказано: ни убавить, ни прибавить. Храни Вас Бог! (http://yoursmileys.ru/tsmile/heart/t4518.gif)