Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Юлiя от 20 Октябрь 2004, 22:01:08
-
Простите.
Видимо, молитва самое главное в жизни православного воина
Но мне инетерсно.
Можно ли молитвой, с ее помощью приобрести добродетели?
Или молится могут смиренные?
-
Можно ли молитвой, с ее помощью приобрести добродетели?
Или молится могут смиренные?
Конечно можно, молитва есть матерь и охранительница всех добродетелей. Без помощи благодати мы не одной добродетели исполнить не можем, а молитва и есть непрестанное покаяние и призывание помощи и благодати Божией. Благодатная же сердечная молитва дается лишь смиренным и чистым сердцем, так говорят св. отцы.
-
Если молитва станет частью жизни, и жизнь начнет обретать молитвенную силу. Верно сказал Евгений, молитва и есть добродетель, когда она направлена к Господу.
-
Если молитва станет частью жизни, и жизнь начнет обретать молитвенную силу.
По мне, так лучше сказать, что молитва и есть сама Жизнь. Это жизнь, которая исполнена полнотой бытия, яркостью чувств и восприятия реальности, которое только и возможно в Боге.
При обретении непрерывной молитвы - обретается Непрерывная жизнь.
Нет ничего более заманчивого в нашей серой повседневности, чем это удивительное приключение, которое предлагает ВСЕМ нам любящий Господь.
-
Леонид, я с Вами полностью согласен.
-
Если молитва станет частью жизни, и жизнь начнет обретать молитвенную силу.
По мне, так лучше сказать, что молитва и есть сама Жизнь. Это жизнь, которая исполнена полнотой бытия, яркостью чувств и восприятия реальности, которое только и возможно в Боге.
При обретении непрерывной молитвы - обретается Непрерывная жизнь.
Нет ничего более заманчивого в нашей серой повседневности, чем это удивительное приключение, которое предлагает ВСЕМ нам любящий Господь.
Простите меня.
Мне казалось, что "яркость чувств" неприсуща молитве и духовным дарованиям от Господа, не всем он им дает, Вы же знаете, а только тем, кто изначально призван на путь "Трезвенного созерцания".
"Неполезно тебе преждевременное получение сердечной, благодатной молитвы! неполезно тебе преждевременно, не приобретши предварительных сведений, с каким благоговением и с какой осторожностью должно хранить дар благодати Божией, ты можешь употребить этот дар во зло, во вред и погибель души твоей!"Св.Исаак Сирский.
-
Страсть (чувство) не высушивается, а преображается. Господь дает полноту жизни. Чувства становятся чистыми, прозрачными, многоцветными, глубокими, тонкими, широкими, спокойными и одновременно напряженными. В них нет дребезжания, надрыва, сентиментальности, вялости, лени и пр. проявлений ветхой душевности. Жизнь Господа и святых Его тому подтверждение.
-
Простите меня.
Мне казалось, что "яркость чувств" неприсуща молитве и духовным дарованиям от Господа, не всем он им дает, Вы же знаете, а только тем, кто изначально призван на путь "Трезвенного созерцания".
Мы здесь говорили о молитве, как усилии, которым "нудится" Царство Божие. Несомненно, для концентрации в молитве мы должны совлечь с себя чувственность и страстные помыслы.
Внутри же Царства молитва не просто совершается безо всякого усилия, она становится неотъемлемой частью Новобытия, в котором то и переживается Плерома, т.е. полнота всего - жизнь и все ее составляющие становятся максимально яркими и наполненными высшими смыслами. Молитва становится как воздух, которым дышишь и даже не думаешь о том, что дышишь.
В этом дивном "месте" только и возможно Боговидение именно за счет полного раскрытия всех человеческих чувств.
Очень тонко заметил вверху наш "Гость" об отсутствии Там "ветхой душевности". Низкая ему благодарность.
-
Гостю:
Хотелось бы здесь чаще видеть Ваше мнение, уважаемый Гость.
Я не понуждаю Вас к регистрации, но, пожалуйста, не обходите нас стороной.
-
Из личного опыта:
Когда долго и напряженно молишься, наступает такой момент, когда молитва как бы иссякает и высушивается. В это время очень помогает молитва за конкретных людей. Удается помещать их по очереди в сердце, где они "омываются" сердечным о них сокрушением и слезами об их проблемах. Молитва опять приобретает звонкость и напряженность как бы отвечая самой собой на необходимое и полезное "отступление".
-
В молитвенном делании можно обнаружить внутренний ритм. Святые отцы говорили о сочетании и попеременном делании разных видов молитвы, предлагая определенные правила применительно своему опыту, конкретному времени и типу жительства. И я соглашусь с Леонидом - нам надо научиться чувствовать молитву, чтобы она не стала механическим повтором выцветших слов без каких-либо результатов.
Отступление от правил может быть двояким: по нашей немощи и по действию (чаще скрытому) благодати. Наша жизнь полна внештатных ситуаций, когда слепое следование давно заведенному правилу не полезно. Так и молитвенная жизнь становится полнокровной и в разумной степени разнообразной. Да и молитву следует понимать не только как словесную и умственную, но включать в нее свои дела и нужды. Молитва рук не менее действенна для стяжания благодати, чем молитва уст.
-
Да и молитву следует понимать не только как словесную и умственную, но включать в нее свои дела и нужды. Молитва рук не менее действенна для стяжания благодати, чем молитва уст.
Александр :-)...А вы не могли бы чуть расшифровать :-)...
-
Под молитвой рук я понимал не символические движения и жесты, хотя и такая молитва имеет место быть. Я говорил о молитве дел рук человеческих.
-
Под молитвой рук я понимал не символические движения и жесты, хотя и такая молитва имеет место быть. Я говорил о молитве дел рук человеческих.
Ох...ну я опять не понял...может как на примере подскажете?...
-
Попробую так сказать. В должном состоянии ума (сознания) дела человека (то, что он творит своими руками) становятся молитвой.
-
Попробую так сказать. В должном состоянии ума (сознания) дела человека (то, что он творит своими руками) становятся молитвой.
Ну это в том смысле, что если наколол дров, то дрова становятся молитвой.
Я правильно вас понял?
Или там скажем пуговицу к пальто пришил.
-
Не сами дрова и не пришитая пуговица, а священнодействие, осуществляемое в молитвенном - в благодати - состоянии, когда весь (здесь ближний) мир становится храмом, в котором находится подобающее место и дровам, и пуговице.
-
Не сами дрова и не пришитая пуговица, а священнодействие, осуществляемое в молитвенном - в благодати - состоянии, когда весь (здесь ближний) мир становится храмом, в котором находится подобающее место и дровам, и пуговице.
Верно. Простите за "провокацию".
-
Не сами дрова и не пришитая пуговица, а священнодействие, осуществляемое в молитвенном - в благодати - состоянии, когда весь (здесь ближний) мир становится храмом, в котором находится подобающее место и дровам, и пуговице.
Ага...По моему понял :-)...Это об этом писали с.о...послушание надо совершать как для Бога?...
А Леонид писал о (не точно) высокой концентрации внимания на том что делаешь руками(пылесосишь пол и т.д.)...
-
Не сами дрова и не пришитая пуговица, а священнодействие, осуществляемое в молитвенном - в благодати - состоянии, когда весь (здесь ближний) мир становится храмом, в котором находится подобающее место и дровам, и пуговице.
Ага...По моему понял :-)...Это об этом писали с.о...послушание надо совершать как для Бога?...
А Леонид писал о (не точно) высокой концентрации внимания на том что делаешь руками(пылесосишь пол и т.д.)...
Угу. Вся наша жизнь - пылесос.
Нет смысла ерничать. Я уже это сделал.
-
Угу. Вся наша жизнь - пылесос.
Нет смысла ерничать. Я уже это сделал.
Это Ваша, Афанасий, жизнь - пылесос. Моя - нет. Отвечайте за себя только.
Заметаете пыль в свои потаённые углы, вместо того, чтобы их почистить.
-
Угу. Вся наша жизнь - пылесос.
Нет смысла ерничать. Я уже это сделал.
Помниться когда Леонид описал трезвение как сосредоточение на действиях руками(по моему год назад)...Я обвинил его в йоге и ещё в чём то там...а потом жалел...а понимать чуть чуть мне кажется начинаю только сейчас...Поправьте если не правильно...
Если держать мысленное предстояние Богу в сердце(чувством) или очень короткой молитвой(Господи помилуй) творимой редко, основное внимание на чувство(благоговейного покаянного предстояния к примеру)...то высвобождается место для непринуждённого внимания к внешним действиям(механическим) и они не нарушают молитвы...Некая гармония сердечного предстояния и механической деятельности...Только помыслы надо держать на расстоянии(отгонять) а в этом помогает деятельность руками...Что то такое вот...Ох...или мне всё это кажется...
-
Помниться когда Леонид описал трезвение как сосредоточение на действиях руками(по моему год назад)...Я обвинил его в йоге и ещё в чём то там...а потом жалел...а понимать чуть чуть мне кажется начинаю только сейчас...Поправьте если не правильно...
Если держать мысленное предстояние Богу в сердце(чувством) или очень короткой молитвой(Господи помилуй) творимой редко, основное внимание на чувство(благоговейного покаянного предстояния к примеру)...то высвобождается место для непринуждённого внимания к внешним действиям(механическим) и они не нарушают молитвы...Некая гармония сердечного предстояния и механической деятельности...Только помыслы надо держать на расстоянии(отгонять) а в этом помогает деятельность руками...Что то такое вот...Ох...или мне всё это кажется...
Игорь,
Именно так!
При этом, когда делаешь что-то в молитве, то всё получается просто великолепно, а тело наполняется мышечной радостью (выражение Ильи Мечникова), эндорфины прибывают.
-
Именно так!
При этом, когда делаешь что-то в молитве, то всё получается просто великолепно, а тело наполняется мышечной радостью (выражение Ильи Мечникова), эндорфины прибывают.
Усталость не чувствуется...исчезает нервное торопыжничание...И у меня ещё не знаю--ограничение внешнего восприятия...как то как под "колпаком", видимость(чёткая) вдаль уменьшается(это касается только бокового зрения)...
Трудно описать вообще то...И необычно всё это :-)...не привык :-)...
-
Угу. Вся наша жизнь - пылесос.
Нет смысла ерничать. Я уже это сделал.
Это Ваша, Афанасий, жизнь - пылесос. Моя - нет. Отвечайте за себя только.
Заметаете пыль в свои потаённые углы, вместо того, чтобы их почистить.
Разве пылесосом заметают а не чистят? :-o
-
http://www.pravmir.ru/article_3696.html
смотрите, какая статья нетипичная на Православие и мир.
-
http://www.pravmir.ru/article_3696.html
смотрите, какая статья нетипичная на Православие и мир.
Собственно все по учению святых отцов, но собрано хорошо. Спасибо варюшка.
-
А что надо-то? Надо это сформулировать и по возможности кратко. Иначе как можно догадаться о том, что кому надо
Я задавал вопрос на 10 стр. в теме о цс языке
\\\Не знаю...но сейчас пробую...отбросив слова предстоять Богу (без слов образов и мыслей) только чувством(периодически "подогревая" словами smiley)...Не знаю правильно ли это?...\\\
Хотелось бы расширить вопрос: переход от 1 ко 2 и 3 этапам по св.Феофану...Можно ли так поэтапно идти...Т.е. сначала угашая постепенно слова, стараться предстоять чувством, а затем(если потребуется) отбросить и чувства...
И ещё я периодически пытаюсь...Без слов чувств образов и мыслей, напряжённо всматриваться в середину груди, как бы отгоняя всё своё и давая возможность проявиться(войти) "не моему"...
Я краем уха встречал термин "напряжённо всматриваться в сердце" или с усилием всматриваться...
Есть ли у кого из святых о таком всматривании, без слов мыслей чувств?...И что об этом всём думаете? :-)...
-
\\\Не знаю...но сейчас пробую...отбросив слова предстоять Богу (без слов образов и мыслей) только чувством(периодически "подогревая" словами smiley)...Не знаю правильно ли это?...\\\
Не думаю. Я полагаю, что речь идет о третьем этапе по Феофану. Но в нем ничего не сказано (в отличие от других этапов), что нужно предстоять чувством или словесной молитвой вообще.
Свт. Феофан:
"На третьей степени в молитве преобладает внутреннее, или духовное, – когда и без слов, и без поклонов, и даже без размышления, и без всякого образа, при некотором молчании или безмолвии, во глубине духа совершается действо молитвы. Эта молитва не ограничивается ни временем, ни местом, ни другим чем внешним и может никогда не прекращаться. Почему и называется действом молитвы, т.е. чем-то, пребывающим неизменно"
Это близко к тому, что я назвал 2-й стадией молитвы:
"По мере того, как путем отказа от всех чувств, мыслей и представлений ум подвижника приходит в безмолвие, он начинает созерцать логосы твари и то, что "вокруг Бога", Царствие Божие, хотя "внутренняя Бога" находятся от него за завесой. Созерцания эти принципиально отличны от чувств, мыслей и представлений. Во-первых, потому что они неописуемы или почти неописуемы в категориях тварного мира, хотя и различаются друг от друга различием, свойственным самому этому миру. Они внеположны друг другу и не связаны причинно-следственной связью. Во-вторых, потому, что ум подвижника при этом неподвижен и безмолвствует, и как бы ведется в этих созерцаниях извне, не прилагая к тому никаких усилий"
Самодвижная безмолвная молитва свт. Феофана -- это примерно то же, что я назвал самодвижными созерцаниями умопостигаемого мира. Если периодически, как Вы пишете, подогревать свою безмолвную молитву чувствами или словами, иначе говоря своими собственными усиоиями, то Вы "прогоните" или "отпугнете" то, что должно совершаться помимо ваших усилий. И наверняка совершается, просто Вы это не замечаете. "Прогоните" или "отпугнете" надо понимать в смысле: "направите Ваше внимание мимо цели безмолвной молитвы".
Напряженно всматриваться в сердце тоже не нужно (это другое делание). Всматриваться нужно, а напряженно -- нет.
-
Напряженно всматриваться в сердце тоже не нужно (это другое делание). Всматриваться нужно, а напряженно -- нет.
Попробую несколько переформулировать слово "напряжённо"...Что я имею в виду...Что бы удержать внимание в нужной точке, требуются усилия-напряжение, думаю волевое, заставляющее ум удерживаться в этой точке, и одновременно держаться свободным от помыслов и чувств, но я слышу всё что снаружи, единственно периодами удаётся не быть активно задействованным во внешней суете...Т.е. слышу но как бы не особо анализирую и стараюсь не запоминать что происходило...Но...если держать это внимание скажем несколько минут, появляется какая то холодность, пустота и при этом одолевает сонливость(даже если выспался) и начинают появляться помыслы и потом они идут уже почти без пауз и я начинаю словесно с чувством...
Может быть я пытаюсь перескочить через 2 степень по св.Феофану?...До этого не могу сказать что чувства изобиловали...молитва словесная была в основном сухая(редко с чувством)...а сейчас если словесно подогревать чувства, а потом умалять слова, то чувства проявляются как то ярче...Может быть не пытаться перепрыгнуть в безмолвную, а развивать чувства?...Как то к этому тянет...Но опять же потому что уму интересней чувства, а безмолвие тяжело воспринимается...
-
мне кажется ошибка озвученного вами метода в том что она отрицает степени молитвы...Ну ведь на 3 степени нет слов и чувств...а на второй они есть...и что скажете подвижник взошедший на 3 степень, не скажет о 2 степени...Слова мне стали в тягость или что то подобное...
А это метод для начинающих. ПОка мы взойдем на 2-ю ступень, мы так изменимся, что нынешние наши советы и рассуждения будут уже излишни.
Я говорю о том, с чего начинать.
Не надо спешить наверх. Уже первая ступень умного делания - словесная молитва - есть великое дело, несравненно превосходящее все, что бывает на земле - кроме только одного: более высоких ступеней умного делания.
Так что - куда спешить?
-
Может быть не пытаться перепрыгнуть в безмолвную, а развивать чувства?...Как то к этому тянет...Но опять же потому что уму интересней чувства, а безмолвие тяжело воспринимается...
О том, что надо начинать не с безмолвной молитвы, а с выполнения большого правила, об этом уже немало сказано. Только его надо выполнять с ориентацией на будущую безмолвную молитву, а значит никаких чувств. Безмолвие действительно тяжело, оно одно из самых тяжелых занятий, если понуждать себя выполнять его тогда, когда оно не идет само собой (зато и результат значителен). Уму трудно находится без всякого занятия. Но когда вы выполняете правило, ум занят механической работой (только она должна быть именно механической), однако его созерцательная часть бездействует и способна тогда уловить нечто, некие светлые, безвидные и тонкие созерцания, возникающие самопроизвольно и не нарушающие безмолвия и внимания ума. Потому что то, что отвлекает ум и нарушает его безмолвие, надо немедленно отбрасывать. Вот уловить это нечто -- задача большого правила, выполняемого именно ради безмолвия, а не с какой другой целью. После выполнения большого правила можно попытаться немного побезмолвствовать. Тогда уставшая от делания механическая часть ума не отвлекает сильно его созерцательную часть, и некоторое время безмолвие и созерцание идет само собой и без значительных усилий.
В результате длительного выполнения большого правила таким способом возникает навык пребывания в безмолвии, когда созерцания идут сами собой и уже без всякого выполнения правила. Тогда и безмолвие, о котором мы говорили выше, идет легко, и его уже не отвлекают ни чувства, ни мысли, ни представления, которые как мысленный ветер проходят мимо сознания, не нарушая его сосредоточенности. Или как пишет Лествичник (не дословно): "Начало безмолвия состоит в том, чтобы отгонять от себя помыслы, а конец -- в том, чтобы и не бояться их тревог".
На сосредоточенности в сердце при выполнении этого делания нужно обращать определенное внимание, только если идешь тем трудным путем, а не через выполнение большого правила.
-
ум занят механической работой (только она должна быть именно механической), однако его созерцательная часть бездействует и способна тогда уловить нечто, некие светлые, безвидные и тонкие созерцания, возникающие самопроизвольно и не нарушающие безмолвия и внимания ума
Помыслы, исходящие из сердца, уже не столь грубы, как прежде, – они проявляются в более тонких формах. Тонкие формы искушений распознавать труднее, но обретший по благодати умную молитву получает и благодатную помощь против хитростей дьявола. Теперь ум, не замечавший ранее тонких искушений, действующих в сердце, начинает их обнаруживать и посекает мечом умноделаемой молитвы. Всякий раз, когда вражеский помысел усмотрен и отражен, это заставляет дьявола изобретать все новые ловушки, но и ум, упорно внимающий лишь молитве и отвергающий все прочее, получает в благодатный дар еще большую тонкость в различении дьявольских нападений.
Это касается и внимания. Если с каждым отсечением враждебного помысла внимание продолжает удерживаться в молитве, то оно становится все сильней. Таков порядок борьбы. Ум искушается все более тонким помыслом, но, устоявший в молитвенном внимании, он являет свое презрение к дьяволу и любовь к Богу, а каждая такая победа усиливает внимание и тонкость ума. Внимательный ум способен бороться не только с помыслами, но и с иными попускаемыми благодатью сатанинскими искушениями.
Дьявол нередко подходит с помыслами, которые кажутся добрыми, чтобы удобнее отвлечь от молитвы, которая ненавидима им превыше всего. Он дает способность рассуждать о вопросах богословия, открывает какие-то тайны, предлагает подобие высоких дарований или некую иную ложь. Ум, возмечтавший о дарованиях вместо вымаливания прощения, ум, пустившийся в богословие, забыв о недостоинстве своем, ум, увлекшийся в общение с духами вместо покаянного предстояния Богу, ум, принимающий откровения от духов или склонный к чему-либо в этом роде, – таковой ум оставил Бога и уклонился в помощники к сатане. Велико прельщение такого ума, и что хуже всего – он ни от кого не примет советов, оставаясь в своем помрачении.
Для человека нет ничего более высшего, как беседовать умной молитвой с вездесущим Богом, предстоять Ему умственно, умоляя о прощении своих грехов. Молитва именуется матерью добродетелей, так как только через нее обретаются все истинные добродетели и приемлются благодатные дарования. Внимай и внимай молитве своей, а все великое и таинственное Бог Сам совершит, когда оно будет потребно, когда сердце твое очистится полностью от страстей и когда воля Божья будет совершаться всецело. В молитве и через молитву действует Сам Господь, а все, что помимо молитвы, каким бы оно ни казалось спасительным или добрым, не способно к победе над дьяволом, как не имеющее в себе истинной силы.
-
...Ум искушается все более тонким помыслом, но, устоявший в молитвенном внимании, он являет свое презрение к дьяволу и любовь к Богу, а каждая такая победа усиливает внимание и тонкость ума. Внимательный ум способен бороться не только с помыслами, но и с иными попускаемыми благодатью сатанинскими искушениями.
Дьявол нередко подходит с помыслами, которые кажутся добрыми, чтобы удобнее отвлечь от молитвы, которая ненавидима им превыше всего. Он дает способность рассуждать о вопросах богословия, открывает какие-то тайны, предлагает подобие высоких дарований или некую иную ложь. Ум, возмечтавший о дарованиях вместо вымаливания прощения, ум, пустившийся в богословие, забыв о недостоинстве своем, ум, увлекшийся в общение с духами вместо покаянного предстояния Богу, ум, принимающий откровения от духов или склонный к чему-либо в этом роде, – таковой ум оставил Бога и уклонился в помощники к сатане...
Меня интересует во всех этих рассуждениях конценция о постоянном вмешательстве врага рода человеческого в процесс молитвы.
Насколько помогает этот фактор в осознании того, что происходит в уме молитвенника?
Не есть ли попытка "свалить на дядю" на самом деле лишь самооправдание уж давно падшего ума, настолько низко падшего, что врагу нет и нужды постоянно контролировать его и подсовывать свои помыслы? Враг уверен, может быть, что всё будет ОК.
Короче говоря, не сам ли ум вырабатывет помыслы уж без всякого вмешательсва тёмных?
-
Мне кажеться тут сложно ответить. т.к. еще однозначно не разрешен вопрос о том читают враги наши мысли или нет... Здесь может быть что в начале и не читают а со временем возрастания человека уже попускается им читать но человек все воспринимает как единый процесс...
в виде постоянного налета помыслов...
Но мне кажеться да в уме вроде как встроены некие лукавые программки которые обнаруживая действие молитвы начинают с ней бороться...
-
Вот, не понимаю...бесы читать мысли не могут, а телепатически одаренный человек(плотяной, а не дух)- может. Вот как так?
-
Искушения это очень "удобный" момент для самооправдания и коснении в ложной праведности - искушения как показатель уровня, токая лесть себе, главное как правило скромная - "Господь попускает..." .. 8-).... искушения разумеется есть, не об этом речь, а том, что катализатором этих искушений является наше внутреннее состояние если об этом не думать, то конечно, можно всю жизнь с бесами воевать, а враг внутри нас так и останется нетронутым.
-
Вот, не понимаю...бесы читать мысли не могут, а телепатически одаренный человек(плотяной, а не дух)- может. Вот как так?
Такой телепат, по меньшей мере, должен быть архимандритом, чтобы не обзывали его нехристем и пособником бесов.
-
Вот, не понимаю...бесы читать мысли не могут, а телепатически одаренный человек(плотяной, а не дух)- может. Вот как так?
Не так.
Бесы читать мысли не могут. Однако они
1) знают те помыслы. которые сами вложили человеку
2) знают теманипуляции, которые мы совершаем с помыслом, вложенным нам в голову. Когда мы принимаем помысл, начинаем его обдумывать, возникает "канал" утечки информации. А поскольку мы постоянно обдумываем приходящие нам помыслы, вот и складывается впечатление, что бесы читают мысли.
Телепаты же, конечно, читают мысли только при помощи бесовской проницательности. Бесы же часто даже и не читают. а прост догадываются, так как они весьма умны и хорошо знают людей. Опыт, тысячелетний опыт борбы против нас.
-
Искушения это очень "удобный" момент для самооправдания и коснении в ложной праведности - искушения как показатель уровня, токая лесть себе, главное как правило скромная - "Господь попускает..." .. 8-)
Искушения как показатель уровня - это некая реальность.
Но
1) уровень может определяться не из самого факта искушений, а по их типу; на этапе словесной молитвы бесы действуют просто: отвлекают от молитвы делами и мыслями; на этапе умной молитвы - "дарованиями", прозорливостью и проч.; на этапе сердечной молитвы - видниями, устрашающими и, наоборот, "святыми".
2) но все эти "уровни" - это не уровни святости, а уровни покаяния; "дарования" умной молитвы явятся не раньше, чем будет преодолена обычная суета, которая уводит в сторону от слов молитвы; "видения" сердечной молитвы явятся только тогда, когда человек совршенно отвергнет всевозможные "дарования" умной молитвы.
Показателем же святости являются не искушения, а как раз наоборот: отсутствие искушений, мешающих молитве. Когда ум человека настолько уже утвердился в сердечной молитве, что никогда не оставляет молитву, даже во сне - этопервоначальный уровень святости.
А когда помыслы перестают даже приближаться к подвижнику - это уже ступень "чистой молитвы". Это уже действительно уровень!
.... искушения разумеется есть, не об этом речь, а том, что катализатором этих искушений является наше внутреннее состояние если об этом не думать, то конечно, можно всю жизнь с бесами воевать, а враг внутри нас так и останется нетронутым.
Дело в том, что наше внутреннее греховное состояние - это и есть одержимость бесовскими энергиями. "Страсти суть демоны" - говорит Варосонофий Великий. Страсти, греховные страсти - чужды естеству человека (иначе они были бы и у Христа!), они являются духовной инфекцией, поселившейся в нашем сердце.
Потому правильная борьба с бесми - это и есть борьба против собствненых греховных страстей.
-
мне кажеться да в уме вроде как встроены некие лукавые программки которые обнаруживая действие молитвы начинают с ней бороться...
Правильно. Эти "компьютерные вирусы", поселившиеся в нашем уме, как раз и называются демонами.
...Ум искушается все более тонким помыслом, но, устоявший в молитвенном внимании, он являет свое презрение к дьяволу и любовь к Богу, а каждая такая победа усиливает внимание и тонкость ума. Внимательный ум способен бороться не только с помыслами, но и с иными попускаемыми благодатью сатанинскими искушениями.
Дьявол нередко подходит с помыслами, которые кажутся добрыми, чтобы удобнее отвлечь от молитвы, которая ненавидима им превыше всего. Он дает способность рассуждать о вопросах богословия, открывает какие-то тайны, предлагает подобие высоких дарований или некую иную ложь. Ум, возмечтавший о дарованиях вместо вымаливания прощения, ум, пустившийся в богословие, забыв о недостоинстве своем, ум, увлекшийся в общение с духами вместо покаянного предстояния Богу, ум, принимающий откровения от духов или склонный к чему-либо в этом роде, – таковой ум оставил Бога и уклонился в помощники к сатане...
Меня интересует во всех этих рассуждениях конценция о постоянном вмешательстве врага рода человеческого в процесс молитвы.
Насколько помогает этот фактор в осознании того, что происходит в уме молитвенника?
Не есть ли попытка "свалить на дядю" на самом деле лишь самооправдание уж давно падшего ума, настолько низко падшего, что врагу нет и нужды постоянно контролировать его и подсовывать свои помыслы? Враг уверен, может быть, что всё будет ОК.
Короче говоря, не сам ли ум вырабатывет помыслы уж без всякого вмешательсва тёмных?
Грех чужд природе человека, иначе бы и Христос был не без греха - ведь Он воспринял нашу природу.
Грех - это именно привнесенная извне инфекция, такова его природа. "Падшесть" нашего ума в том, что он сделал дьявола своим помощником, приняв совет лукавого и его содействие. Отказаться от привычной помощи бесов, которую привык считать своей естественной способностью, очень непросто. Отказавшись от помощи бесов, человек глубоко смиряется.,так как вдруг обнаруживает, насколько он сам по себе слаб, бесилен, нищ в духовном отношении. Это и есть смирение.
Тот, кто очистил сердце, выглядит как человек нищий, беспомощный, бездарный - все упование его на Бога. если бы Господь не помогал ему Своим чудесным вмшательством, то он очень быстро погиб бы во смирении своем. Но Бог любит таких, и охотно откликается на их прошения.
-
Отказаться от привычной помощи бесов, которую привык считать своей естественной способностью, очень непросто. Отказавшись от помощи бесов, человек глубоко смиряется
А прывычка (инерция) если можно так выразится?
Вопрос в том, что мы частенько (точнее совсем не знаем за редким исключением) даже не знаем, какое оно наше другое состояние ума вне демонических внушений.
-
мы частенько (точнее совсем не знаем за редким исключением) даже не знаем, какое оно наше другое состояние ума вне демонических внушений.
Именно! Совсем не знаем. Познать это - цель покания. Покаяние есть изменние ума. Ум должен полностью отказаться от бесовской помощи, чтобы познать свою нищету и острую нужду в Боге. Это и есть подлинное самопознание, которого не бывает в йоге и проч., так как там не отрекаются от тонкого содействия сатаны.
ТОлько после завершения покаяния ум становится способен воспринять подлинное Просвещение. Все, что бывает до того - прельщение. Мне показалось, что Евгений не понимает этого, когда я прочитал про "некие светлые, безвидные и тонкие созерцания". Вот я и высказался.
-
Короче говоря, не сам ли ум вырабатывет помыслы уж без всякого вмешательсва тёмных?
Короче говоря, ум наш имет ту же природу, что и ум Христов. И потому сам он, без помощи демонов, не может плодить грховных помышлений. Иначе бы и Христос страдал от греховных помыслов, что и преполагать-то в Боге просто неприлично.
Если бы наш ум был сам по себе плох, то Бог не стал бы человеком.
Наша драма в том, что по природе мы подобны Христу, а по делам уподобились дьяволу, потому что приняли лестное предложение о сотрудничестве с его стороны. А пока нам помогает бес, Бог отвращается от нас.
Это, ребята, настоящая драма.
-
Не есть ли попытка "свалить на дядю" на самом деле лишь самооправдание уж давно падшего ума, настолько низко падшего, что врагу нет и нужды постоянно контролировать его и подсовывать свои помыслы? Враг уверен, может быть, что всё будет ОК.
Короче говоря, не сам ли ум вырабатывет помыслы уж без всякого вмешательсва тёмных?
Ух, сколько в этом правды... Конечно, не всегда это так, но тем не менее.
Короче говоря, ум наш имет ту же природу, что и ум Христов. И потому сам он, без помощи демонов, не может плодить грховных помышлений. Иначе бы и Христос страдал от греховных помыслов, что и преполагать-то в Боге просто неприлично.
Если бы наш ум был сам по себе плох, то Бог не стал бы человеком.
Это так. И раз ум Христов - также и творческий ум, то его неотъемлемыми атрибутами, и атрибутами ума вообще, являются свободная воля и воображение. Т.е. ум может вообразить все, что угодно. Вообразить ум может запросто и демонов - чтобы оправдать себя, к примеру - которые будут ему помогать плодить греховные помышления еще с большей интенсивностью. И что, казалось бы, парадоксально - что эти демоны потом становятся как-бы реальными (настолько, насколько вобще демоны могут быть реальными - только в пределах двойственного падшего ума). По силе они, конечно, будут уступать падшим ангелам, но факт остается фактом - многих наших демонов творим мы сами. Не всех, но многих.
Ум Христов (с этой позиции) отличается от человеческого падшего ума тем, что он чист (или очищен) от всех несовершенных образов, свободен от страстей (привязанностей) и заякорен в Боге. Ум Христов не имеет желания иметь дело с несовершенными образами, поэтому и не имеет. Он любит Отца.
Бог же никогда не отвращается от нас. Пока мы лобызаемся со своими или несвоими демонами (и воображениями о них), мы отвращаем свое внимание от Бога, и не принимаем того, что Он дает нам даром от Своего источника воды живой. Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым. Делается это, конечно, не в одиночку, но в синергии с Богом - на то она и молитва - ибо без Него ничто не может быть совершенным.
-
И потому сам он, без помощи демонов, не может плодить грховных помышлений.
Хм, тут пожалуй я с вами не соглашусь.... в предыдущем посте я попытался услышать ваше мнение о той части темного опыта, которая хранится в нашей памяти, и котрая за неимением другого опыта выступает как база для принятия решений и действий без воздействия демонов. ИМХО.
Непросвщенный от Бога человек откуда знает что он тёмен?, и что от того опыта, который хранится в его памяти, необходимо отречься?
Поясните....
Хотелось бы понимания, что это не спор, а попытка уточнить существенные детали обсуждения.
-
И потому сам он, без помощи демонов, не может плодить грховных помышлений.
Хм, тут пожалуй я с вами не соглашусь.... в предыдущем посте я попытался услышать ваше мнение о той части темного опыта, которая хранится в нашей памяти, и котрая за неимением другого опыта выступает как база для принятия решений и действий без воздействия демонов. ИМХО.
Этот опыт остается в памяти человека и после достижения Цели христианской жизни, однако осмысливается он уже иначе. Патологичность опыта греха не в самом опыте, а в его патологическом осмыслении, которое совршается при помощи демонов.
Непросвщенный от Бога человек откуда знает что он тёмен?, и что от того опыта, который хранится в его памяти, необходимо отречься?Поясните....
Надо отречься не от опыта, а от нечистого духа, который подарил нам этот опыт. Сам опыт не страшен, страшно, что мы не можеми его осмыслить правильно, это превышает силы нашего ума.
Это совершается при содействии благодати молитвы.
Это и называется покаянием - переосмысление.
Когда "хорошее" начинает осмысливаться как плохое. И наоборот.
Хотелось бы понимания, что это не спор, а попытка уточнить существенные детали обсуждения.
Я не против и спора; если Вам будет удобнее спорить, то спорьте - я не обижусь.
-
Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым. Делается это, конечно, не в одиночку, но в синергии с Богом - на то она и молитва - ибо без Него ничто не может быть совершенным.
Беда в том, что все совершенные образы у нас пока только вовне - это слова молитв и Писания, это канонические иконы (и то - там есть несовершенство). В уме же и оображении у нас только несовершенные образы, так как однажды попавшись в ловушку дьявола освободиться не то-то просто.
Если Вы полагаете, что Вы уже имеете в себе "совершенные образы", и остается только перевести внимание на них - возникает вопрос, какие это образы, что Вы имеете в виду?
-
Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым. Делается это, конечно, не в одиночку, но в синергии с Богом - на то она и молитва - ибо без Него ничто не может быть совершенным.
Беда в том, что все совершенные образы у нас пока только вовне - это слова молитв и Писания, это канонические иконы (и то - там есть несовершенство). В уме же и оображении у нас только несовершенные образы, так как однажды попавшись в ловушку дьявола освободиться не то-то просто.
Если Вы полагаете, что Вы уже имеете в себе "совершенные образы", и остается только перевести внимание на них - возникает вопрос, какие это образы, что Вы имеете в виду?
Я - как и все остальные - имею в себе (наряду со всем остальным, что имею :-D) не только совершенные образы, но и их источник - Царство Божие (Лук. 17:21).
Очень часто человек старается кричать в небо и удивляется, что небо пусто и не отзывается. Но там и не найдется отклика.
...Если слова молитвы – стрела, мы должны нацеливать их в самую глубину, туда, где Бог пребывает в нас; мы должны обратить наш лук внутрь, чтобы поразить себя в самую нашу глубину. И еще мы должны создать все необходимые условия, чтобы стрела могла лететь с силой.
Митр. Антоний Сурожский
-
Этот опыт остается в памяти человека и после достижения Цели христианской жизни, однако осмысливается он уже иначе. Патологичность опыта греха не в самом опыте, а в его патологическом осмыслении, которое совршается при помощи демонов.
Надо отречься не от опыта, а от нечистого духа, который подарил нам этот опыт. Сам опыт не страшен, страшно, что мы не можеми его осмыслить правильно, это превышает силы нашего ума.
Это совершается при содействии благодати молитвы.
Именно последняя фраза -ключевая.Без благодатной помощи осмыслить, что темный опыт - тёмен самому человеку невозможно.
Именно поэтому греховная привычка, инерция остается в человеке как закон действия, до просвещения Благодатью, даже при отсутсвии демонического влияния.
Это и называется покаянием - переосмысление.
Скажем даже более категорично: покаяние - значительно радикальнее, чем просто переосмысление...это ближе к решительности до смерти. Я так думаю. Это своего рода одна из посследующих стадий переосмысления.
-
Потому правильная борьба с бесми - это и есть борьба против собствненых греховных страстей.
полностью с Вами согласен я собственно и хотел обратить внимание на то что - для борьбы с прилогом вообще не стоит циклиться на нем, а уж тем более воевать с ним ища причину в бесах, причина не в дьяволе, а в той части которую он имеет внутри нас и необходимо переосознание о том, что искоренять надо именно причину - внутреннюю зараженность, а не тратить свои силы на то, что является ее следствием
-
Солохин
Телепаты же, конечно, читают мысли только при помощи бесовской проницательности.
Значит ли это, что все сверхъестественные способности человека(будь то врожденные или приобретенные) можно соотнести к бесовскому вмешательству. Не принижается ли этим образ Бога заложенного в человеке, который может явить Себя более ярко в одном человеке, и в тоже время держать другого в ущербном состоянии?
1) знают те помыслы. которые сами вложили человеку
2) знают теманипуляции, которые мы совершаем с помыслом, вложенным нам в голову. Когда мы принимаем помысл, начинаем его обдумывать, возникает "канал" утечки информации. А поскольку мы постоянно обдумываем приходящие нам помыслы, вот и складывается впечатление, что бесы читают мысли.
Если предположить, что бесы в своей изощренности, могут действовать в нас под видом благовидных помыслов, не лучше ли тогда человеку отказаться от ума; вообще не думать, не рассуждать- потому-что если присмотреться, проникнуться вышесказанным Вами, выходит что- все нечисто. Абсолютно- все обман и иллюзия, спроектированная на благовидность или действующая открыто, без "маски"?! И многие (если не все)достижения ума человеческого-опять же порождения бесовской мысли?!
-
Потому правильная борьба с бесми - это и есть борьба против собствненых греховных страстей.
полностью с Вами согласен я собственно и хотел обратить внимание на то что - для борьбы с прилогом вообще не стоит циклиться на нем, а уж тем более воевать с ним ища причину в бесах, причина не в дьяволе, а в той части которую он имеет внутри нас и необходимо переосознание о том, что искоренять надо именно причину - внутреннюю зараженность, а не тратить свои силы на то, что является ее следствием
А что значит вообще "воевать с бесами"? И как можно "тратить свои силы на это"?
Есть ли вообще какой-либо другой способ борьбы с бесами, кроме покаяния?
Я, честно говоря, просто не знаю другого способа.
Если, конечно, не брать в рассчет те колдовские приемы, которым сами же бесы людей и обучают. Однако это не борьба с бесами, а игра с ними. Порой очень увлекательная, но в плане духовной жизни в лучшем случае бесполезная. Впрочем, как правило даже и пагубная.
Играть с бесами вредно, так как "что русскому забава, то немцу смерть". "Немцами" в данном случае выступают отнюдь не бесы.
-
Если наше внимание направлено на наши несовершенное образы, то силой своего внимания мы приводим эти образы в видимое или невидимое проявление. Одна из целей молитвы - перенаправить внимание с несовершенства на совершенство, и последовательно заменить первое вторым.
Если Вы полагаете, что Вы уже имеете в себе "совершенные образы", и остается только перевести внимание на них - возникает вопрос, какие это образы, что Вы имеете в виду?
Я - как и все остальные - имею в себе (наряду со всем остальным, что имею :-D) не только совершенные образы, но и их источник - Царство Божие (Лук. 17:21).
Я научен из теории и убедился на практике, что внутри меня только гниль и пагуба. Свет, который видится во мне, есть тьма.
Если внутри Вас уже есть Царствие БОжье, то Вы святы. Помолитесь обо мне, чтобы и у меня тоже было Царствие БОжье внутри.
Митр. Антоний Сурожский
В качстве наставника в области умного делания и аскетики митр. Антоний Сурожский ужасен.
Это рассадник прелести.
Лучше бы он ограничился миссионерством - это его стихия. Однако между тем, чтобы просто поверить в существование Бога и истинной Церкви, и тем, чтобы обрести хотя бы каплю подлинной веры, есть огромная разница. Кто имеет хотя бы зерно подлинной веры, тот может и горы переставлять.
Мы больны маловерием, потому-то нам и нравятся текты, написанные для маловеров.
Сей же род бесов (маловерие) может быть изгнан только молитвою и постом.
Но Вам, как человеку равноапостольному, стяжавшему благодать Святого Духа, это ясно и без моих слов. Я говорю это для тех, кто находится в области познания веры на уровне тех хиппи, которым и проповедовал митр. Антоний.
-
Аминь.
-
В качстве наставника в области умного делания и аскетики митр. Антоний Сурожский ужасен.
Это рассадник прелести.
Скорее другое: Ваше представление о молитве настолько зажато и ограничено - до сухой ментализированной корки, - что просто не видите большего... богатство молитвенного опыта для Вас становится утерянным.
-
Солохин
Телепаты же, конечно, читают мысли только при помощи бесовской проницательности.
Значит ли это, что все сверхъестественные способности человека(будь то врожденные или приобретенные) можно соотнести к бесовскому вмешательству.
Для меня, бывшего колдуна, это так же очевидно, как вот эта клавиатура компьютера.
Не принижается ли этим образ Бога заложенного в человеке, который может явить Себя более ярко в одном человеке, и в тоже время держать другого в ущербном состоянии?
Не принижается. Христос не являл в Себе никаких сверхъестественных способностей человеческой природы, но только Силу Своего БОжества.
Он же более кого бы то было мог бы быть назван "образом БОжьим", если бы не был Сам Богом. Так же обстоит дело и с теми, кто уподобляется ему, становится Богом по благодати.
Эти люди чужды любых духовных способностей, нищи духом, сильны только благодатью Самого Божества.
1) знают те помыслы. которые сами вложили человеку
2) знают теманипуляции, которые мы совершаем с помыслом, вложенным нам в голову. Когда мы принимаем помысл, начинаем его обдумывать, возникает "канал" утечки информации. А поскольку мы постоянно обдумываем приходящие нам помыслы, вот и складывается впечатление, что бесы читают мысли.
Если предположить, что бесы в своей изощренности, могут действовать в нас под видом благовидных помыслов, не лучше ли тогда человеку отказаться от ума; вообще не думать, не рассуждать- потому-что если присмотреться, проникнуться вышесказанным Вами, выходит что- все нечисто. Абсолютно- все обман и иллюзия, спроектированная на благовидность или действующая открыто, без "маски"?! И многие (если не все)достижения ума человеческого-опять же порождения бесовской мысли?!
Неправда. если бы ВСЕ было нечисто, то спастись было бы невозможно. Но нам дается ЧИСТОЕ и даже ПРЕЧИСТОЕ - в Церкви. Ради этого и существует Церковь. А помимо Церкви, конечно, Вы правы - все это ложь и обман, что доказывается тем обстоятельством, что никакие "достижения ума человеческого", никакой "чуждый огнь" не войдет в Царствие Небесное. Но только Божественное, только Божественное.
Первая ступень Иоанна Лествичника - отречение от мира - это по преимуществу отречение от этой прелести нецерковной, светской культуры и цивилизации. Не взойдя на эту первую ступень, можно только бесплодно мечтать о более высоких ступенях "Лествицы".
-
А что значит вообще "воевать с бесами"? И как можно "тратить свои силы на это"?
Есть ли вообще какой-либо другой способ борьбы с бесами, кроме покаяния?
Я, честно говоря, просто не знаю другого способа.
Воевать и тратить свои силы - было сказано в переносном смысле, подразумевалась приставка "собственными силами", тратить свои силы - это еще и отвлекаться на приражения и и погрязать в этом отвлечении, вместо того, чтобы заниматься покаянием.
С иными способами кроме как покаяние я тоже не знаком.
Вы находите мои слова неадекватными? Если так то почему ?
-
В качстве наставника в области умного делания и аскетики митр. Антоний Сурожский ужасен.
Это рассадник прелести.
Скорее другое: Ваше представление о молитве настолько зажато и ограничено - до сухой ментализированной корки, - что просто не видите большего... богатство молитвенного опыта для Вас становится утерянным.
Возможно, я просто не дорос до понимания наследия митр. Антония Сурожского. Я высказываю лишь свое мнение. Однако должен сказать, что я сознательно зажал и ограничил свою молитву - до сухой словесноой корки - и пока просто не желаю видеть большего, а когда оно против воли является, не придаю ему никакого значения. Так я понял смысл первой ступени умного делания, на которой и нахожусь.
Кто имеет большее - пусть поделится со мною.
-
А что значит вообще "воевать с бесами"? И как можно "тратить свои силы на это"?
Есть ли вообще какой-либо другой способ борьбы с бесами, кроме покаяния?
Я, честно говоря, просто не знаю другого способа.
Воевать и тратить свои силы - было сказано в переносном смысле, подразумевалась приставка "собственными силами", тратить свои силы - это еще и отвлекаться на приражения и и погрязать в этом отвлечении, вместо того, чтобы заниматься покаянием. С иными способами кроме как покаяние я тоже не знаком.
Вы находите мои слова неадекватными? Если так то почему ?
Я нахожу Ваши слова совершенно адекватными тому пониманию, которое имею на данный момент сам.
-
И отнести все сверхъестественные способности - к бесовским - это в никакие ворота. Хотя такое суждение и имеет место быть, оно напрочь не соответствует множеству чудес, описанных в Св.Писаниях и житиях.
-
Солохин
Христос не являл в Себе никаких сверхъестественных способностей человеческой природы, но только Силу Своего БОжества.
В этом надо разобраться. Возникает вопрос:" Зачем тогда надо было Христу облечься в тленное человеческое природное, чтобы являть Силу Божества? Сила Божества была подаваема и В.З. Свыше?
-
ИМХО сами по себе мистические способности это не добро и не зло, а естественные прирожденные способности которые вследствие грехопадения оказались в состоянии "анабиоза" и потому проявляются редко.
В любом случае попытка их самостоятельного (нерелигиозного использования) использования вредна для человека, т.к. "естественный мистик", будучи обычным грешным человеком помимо их развития одновременно развивает свои страсти, а кроме того в силу своей страстности взаимодействует отнюдь не Божественными силами, тем самым гробя себя.
Смысл религиозного мистицизма в том, что общение в том, молитвенное происходит через Бога и если можно так сказать посредством Бога, а если точнее в Нем так, как "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1, 3), и здесь мы получаем образно говоря, мощнейший фильтр через который никакой грех, никакой дьявол, даже если он нас где то ждет, не сможет проникнуть к нам, Бог все освящает, все очищает и не допустит никакого дурного обратного действия.
Оккультизм надо отличать от вообще мистических способностей т.к. оккультизм есть вид нерелигиозного мистицизма т.е. духовной практики, направленной на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами, а не на установление непосредственной связи (единение) с Богом и божественными силами.
-
Отнести все сверхъестественные способности - к бесовским - это в никакие ворота. Хотя такое суждение и имеет место быть, оно напрочь не соответствует множеству чудес, описанных в Св.Писаниях и житиях.
Я написал о тех сверхъестественных способностях, которые не относятся к энергиям Божества.
В человеческом естестве нет никаких сверхъестественных способностей по определнию понятия "естество". Все способности, которые имеются в нашем естестве, являются общими у всех, кто имеет это естество.
Это всего лишь очевидное умозаключение.
Чудеса святых - это действия Божественные.
-
Солохин
Христос не являл в Себе никаких сверхъестественных способностей человеческой природы, но только Силу Своего БОжества.
В этом надо разобраться. Возникает вопрос:" Зачем тогда надо было Христу облечься в тленное человеческое природное, чтобы являть Силу Божества? Сила Божества была подаваема и В.З. Свыше?
Христос имеет две природы - Божественную и человеческую. Он являл силу Своего Божества и до того, как облекся плотью, являл эту Силу и после.
Но Он не являл никаких сверхъестествнных спосолбностей, которые не были бы действиями Его БОжества. Он не был также гениальным ребенком, гениальным стихотворцем, телепатом и проч. Все это безмерно ниже Его достоинства.
-
ИМХО, сами по себе мистические способности это не добро и не зло, а естественные прирожденные способности которые вследствие грехопадения оказались в состоянии "анабиоза" и потому проявляются редко.
Если так, то Христос и другие святые должны быть мистиками в общечеловеческом смысле, а не в специфически христианском смысле.
Оккультизм надо отличать от вообще мистических способностей т.к. оккультизм есть вид нерелигиозного мистицизма т.е. духовной практики, направленной на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами, а не на установление непосредственной связи (единение) с Богом и божественными силами.
Будучи самым что ни есть оккультистом, я был убежден, что имею дело с некими таинственными энергиями собственной природы.
Став православным, я осознал истинную природу этих сил.
Я уважаю Ваше ИМХО, однако считаю его глубоким заблуждением.
-
Советую по данной теме прочесть сочинение игумена N. того самого, который издал "Записки современного пустынножителя", под названием:
От чего нас хотят "спасти" НЛО, экстрасенсы, оккультисты, маги?
Кстати, вообще рекомендую его сочинения. Это человек, который знает исихию не понаслышке. Хотя сам лично не является большим исихастом, но зато постоянно общается с абхазскими отшельниками.
http://igumen-n.logoslovo.ru/books.php
-
***В человеческом естестве нет никаких сверхъестественных способностей по определнию понятия "естество".***
1. Сначала наглухо отгородили нетварные энергии от тварных.
2. Потом сверхъестественное от естественного.
3. и наконец сверхъестественные способности отнесли к бесовским.
Сии три пункта - образец работы разделяющего ума, в результате которого от человека живого места не остается.
И вот берем живого человека, скажем, вкусившего в сердце своем благодать и обладающего некоторыми способностями, которые можно отнести к сверхъестественным. Таким человеком может быть почти каждый святой на этапе пути к Богу (читаем жития святых). У этого человека еще много грехов, но он и знает (=имеет на момент знания) благодать. Чудеса, которые творит, вполне тварны :), но уже под действием благодати, а человек еще в грехах. И чудесные дары могут быть проявлены у этого человека еще до обращения его к Богу. Это по 1-му пункту.
По 2-му. Сверхъестественные способности "всего лишь" продолжение способностей естественных. И между ними нет глухой перегородки в действительности. Такую перегородку возводит перегороженный ум. Сверхъестественные способности могут быть непроявленными, незадействованными, спящими. Поучается, вы ограничиваете естество человека нормальными способностями рядового обывателя. Кстати, этот рядовой обыватель еще в детстве своем мог иметь необычные дары, растеряв их затем из-за тупой внешней жизни.
3. Почему то, что выпадает за пределы нормы, бесовское по умолчанию? Скорее, норма и нормальный человек - проявление бесовских сил и их вотчина. Их вотчина, но и не полная бесовщина. Просто в анормальном легче увидеть действие сил, невидимых (спрятанных) в нормальном состоянии. Вот и все.
-
1. Сначала наглухо отгородили нетварные энергии от тварных.
Alexander с Вашего позволения просьба - поясните как Вы видете правильное понимание данного вопроса и что на эту тему прочесть возможно
-
В человеческом естестве нет никаких сверхъестественных способностей по определнию понятия "естество"
1. Сначала наглухо отгородили нетварные энергии от тварных.
И вот берем живого человека, скажем, вкусившего в сердце своем благодать и обладающего некоторыми способностями, которые можно отнести к сверхъестественным. Таким человеком может быть почти каждый святой на этапе пути к Богу (читаем жития святых). У этого человека еще много грехов, но он и знает (=имеет на момент знания) благодать. Чудеса, которые творит, вполне тварны :), но уже под действием благодати, а человек еще в грехах. И чудесные дары могут быть проявлены у этого человека еще до обращения его к Богу. Это по 1-му пункту.
Грех, покаяние, обожение - это все тропосы (состояния) человеческого естества.
А чудо - действие естества Божественного.
Итак, чудо возможно всегда, в любом состоянии человека.
И чудо от Бога - это всегда плюс.
Едиснственное, что здесь ошибочно:Чудеса, которые творит, вполне тварны
Это не так. Эти чудеса - действие Бога, ответ на молитву.
Если не от Бога - то от лукавого, вот что я говорю.
2. Потом сверхъестественное от естественного.
Сверхъестественные способности "всего лишь" продолжение способностей естественных. И между ними нет глухой перегородки в действительности. Такую перегородку возводит перегороженный ум. Сверхъестественные способности могут быть непроявленными, незадействованными, спящими. Поучается, вы ограничиваете естество человека нормальными способностями рядового обывателя. Кстати, этот рядовой обыватель еще в детстве своем мог иметь необычные дары, растеряв их затем из-за тупой внешней жизни.
Обыватель ничем не ниже гения, он имеет то же естество. И может даже войти в Царство Божье, что выше любых способностей.
Вы правы: грех уродует естество.
Но если экстрасенсорные способности свойственны каждому безгрешному человеку, то и Христу. Однако мнение, что мой Бог во плоти был экстрасенсом, представлется мне крайне нечестивым и богохульным.
3. и наконец сверхъестественные способности отнесли к бесовским.
Почему то, что выпадает за пределы нормы, бесовское по умолчанию? Скорее, норма и нормальный человек - проявление бесовских сил и их вотчина. Их вотчина, но и не полная бесовщина. Просто в анормальном легче увидеть действие сил, невидимых (спрятанных) в нормальном состоянии. Вот и все.
Христос - в нормальном состоянии?
-
На сосредоточенности в сердце при выполнении этого делания нужно обращать определенное внимание, только если идешь тем трудным путем, а не через выполнение большого правила.
"Тем" какой путь имеете в виду?...Ато я что то запутался :-)...
За 8 лет я привык творить и.м. в течение дня и столько времени сколько смогу...Выполнение большого правила сильно покорёжит "режим дня", да и зачем, если можно в течение дня...Не знаю :-)
-------------------
Сегодня попробовал...заменить и.м. простым удержанием внимания в груди и отгонять все чувства мысли образы( в течение дня, во время работы и т.д)...По одному дню судить трудно...Но...Во первых я выкурил в 3 раза меньше сигарет(я просто забывал о них),а при "покаянной" молитве всё время думал о курении и сокрушался(и курил в 3 раза больше)...Во вторых, у меня такое чувство что из такого ровного душевного расположения(которое рождается от такой молитвы) легче отражать атаки страстей(гнев например)...Подумалось не об этом ли "не прошу ни креста не утешения, просто предстою"...
Вопрос: отсечение чувств и помыслов, рождает в душе некое ровное настроение...Не знаю как и обозначить мирное что ли...И пребывать в нём долго непривычно, но я так понимаю НАДО ЖИТЬ В НЁМ...Т.е. жить с отсутствием чувств?...Не допускать никаких чувств и никогда?...Да в принципе можно конечно, но периодически я думаю прорываться будут...
Ещё вопрос: А что на нашем форуме никто ничего в принципе не понимает в безмолвной молитве, в отсечении чувств...Или кроме Евгения мне никто помочь не хочет?...
Пояснение--За последние несколько лет у меня не было никаких изменений в молитве...и в борьбе со страстями...Сейчас я думаю происходит какой то переломный момент...И я думаю именно в ближайшее время я определю для себя стратегию на несколько лет а может на всю жизнь...
-
Христос - в нормальном состоянии?
Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение...", кн. 3, гл. 20) пишет: "Естественные и беспорочные страсти (ta adiableta pathe) суть страсти, не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например: голод, Жажда, утомление, труд (труд в смысле усталости. — О.Д.), слезы, тление, уклонение от смерти, болезнь, предсмертная мука, от которой происходит пот и капли крови".
Господь воспринял все для того, чтобы все освятить, и в этом смысле человечество Христово было тленным. Как заключает св. Иоанн Дамаскин, если бы оно не было тленно, то не было бы одной и той же сущности с нами. Сами по себе эти непорочные, или неукоризненные, безгрешные страсти не являются грехом, но у каждого обычного человека эти страсти ведут к грехам, становятся причинами грехов и греховных страстей. Непорочные страсти следует отличать от страстей греховных — таких, как чревоугодие, зависть, ненависть и т. п.
У Христа мы признаем наличие безгрешных и непорочных страстей, однако во Христе они никогда не приводили к греховным поступкам или состояниям.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_18_all.shtml
-
mirnestranik, а что говорить-то? Евгений дал Вам классический вариант, т.е. вариант молитвы по умолчанию. Мы множество раз раньше об этом говорили. Получается, Вы не знакомились с библиотекой по исихазму, и не читали темы форума?.. Почитайте, посмотрите...
-
mirnestranik, а что говорить-то? Евгений дал Вам классический вариант, т.е. вариант молитвы по умолчанию. Мы множество раз раньше об этом говорили. Получается, Вы не знакомились с библиотекой по исихазму, и не читали темы форума?.. Почитайте, посмотрите...
Как мне кажется я читал форум почти весь...но наверное что то упустил :-)...Если не трудно дайте ссылку на форум...По поводу библиотеки...Я не встречал нигде более мене объёмного труда по безмолвной молитве...Дайте ссылку пожалуйста...
Ещё...Вы не совсем согласились с Евгением по поводу чувств...Адресую и вам вопрос---\\\Вопрос: отсечение чувств и помыслов, рождает в душе некое ровное настроение...Не знаю как и обозначить мирное что ли...И пребывать в нём долго непривычно, но я так понимаю НАДО ЖИТЬ В НЁМ...Т.е. жить с отсутствием чувств?...Не допускать никаких чувств и никогда?\\\...
И простите за эмоциональность :-)...Вопрос перемены образа жизни...порождает некоторую нервозность :-)...
-
+++"Тем" какой путь имеете в виду?...Ато я что то запутался :-)...
Ну уже не важно:-)
+++За 8 лет я привык творить и.м. в течение дня и столько времени сколько смогу...Выполнение большого правила сильно покорёжит "режим дня", да и зачем, если можно в течение дня...
Правильно, большое правило -- это не догма, а только средство. Надо сообразовываться с теми условиями жизни, в которых находишься.
+++Сегодня попробовал...заменить и.м. простым удержанием внимания в груди и отгонять все чувства мысли образы( в течение дня, во время работы и т.д)...По одному дню судить трудно...Но...Во первых я выкурил в 3 раза меньше сигарет(я просто забывал о них),а при "покаянной" молитве всё время думал о курении и сокрушался(и курил в 3 раза больше)...Во вторых, у меня такое чувство что из такого ровного душевного расположения(которое рождается от такой молитвы) легче отражать атаки страстей(гнев например)...
Абсолютно верно. Намного легче. И это не мы изобретаем велосипед. Все отцы пишут, что трезвение (в том числе от обычных и вроде бы безобидных чувств, и даже от нарочито покаянных и т. п.) -- это лучший способ противостоять страстям. "Всегда носим в теле мертвость Иисуса, чтобы и жизнь Иисуса открылась в теле нашем" -- пишет ап. Павел. Если мы не умрем для мира (с помощью трезвения), то и не оживем. Трезвение -- это начало умирания для мира, без этого начала никакое безмолвие не возможно.
+++Вопрос: отсечение чувств и помыслов, рождает в душе некое ровное настроение...Не знаю как и обозначить мирное что ли...И пребывать в нём долго непривычно, но я так понимаю НАДО ЖИТЬ В НЁМ...Т.е. жить с отсутствием чувств?...Не допускать никаких чувств и никогда?...Да в принципе можно конечно, но периодически я думаю прорываться будут...
Ну будут прорываться -- надо их отгонять. Вот это ровное, мирное устроение очень важно. Именно из него будут рождаться истинные созерцания. Надо только к ним самим не стремиться, так как они не достигаются собственными усилиями, а возникают произвольно.
Отличие истинных созерцаний от ложных примышлений и представлений давно известно и хорошо описано в аскетической литературе. Всякий прилог не может сам по себе проникнуть в наш ум (сердце), на это требуется согласие нашей воли. А где нужно согласие, там рождаются неуверенность и колебания, смущение ума. Вот как только такое чувство, нарушающее спокойствие ума, возникает надо немедленно его отгонять вместе с вызвавшим его прилогом.
Истинные же созерцания не требуют согласия нашей воли (только Богу непосредственно доступны "внутренняя" нашего сердца), они возникают самопроизвольно и не вызывают смущения и колебания ума, не нарушают безмолвие и концентрацию.
+++А что на нашем форуме никто ничего в принципе не понимает в безмолвной молитве, в отсечении чувств...Или кроме Евгения мне никто помочь не хочет?
Ну надо прежде всего почувствовать, что "это твое". Каждому такое чувство приходит (если приходит) в свое время и в свой час
-
mirnestranik не надо чувства истреблять, а то и себя убьете...надо их преобразовывать это у Г.Паламы есть -умерщвленное состояние страстной части души не есть бесстрастие (триада III,3,15) ... этот вопрос неоднократно рассматривался на форуме... и еще молитва конечно разного уровня бывает это надо понимать, но молиться по плану это то же, что дышать по инструкции - надолго не хватит т.к. неестественно - жизни нет, а молитва это жизнь, чувственность в ней ни к чему , а вдохновение иногда не помешает, чтобы в сухого аскета не превращаться.
-
mirnestranik,
Упустили, наверно, потому что не были готовы. А когда появилась готовность, то и увидели.
И сейчас не надо нервничать, и не надо строить планов, а потихоньку осваивать новое, точнее, находить "новое" в старом.
Вы учитесь безмолвию и тишине чувств - и это хороший опыт. Несогласие же с Евгением (которое я вместе с Igor'ем высказывал ранее неоднократно) сводится к тому, что путь к Богу не сводится к схеме :) И, в частности, чувства не просто отсекаются (начинать учиться можно и с грубого отсечения), а очищаются, наполняются светом и чистотой и преображаются. Человек не бесчувственное бревно. Если он отсечет все чувства, то и не сможет выразить Божию любовь в действии. И другая страшная опасность: он может пойти по пути демонического развития холодного и ясного сверхума.
-
Я вот по поводу тварного и нетварного в данной теме прояснить хочу, это как продолжение диалога с Евгением о созерцании на стадии апофатики
Нашел цитату
"Логос, совечный Отцу, Смысл и разумная причина всего творения, корень всей твари, раздробляясь на бесчисленнее множество отблесков, отражается в природе. Данные отблески называются семенными логосами, которые являются частью Логоса-Христа. Существо Бога неделимо, однако при этом следует понимать, что Бог присутствуя везде и во всем не сливается со своим творением и не смешивается с теми, кто общается с Богом. Божественная сущность не может измениться в человеческую, а человеческая — в божественную, то есть Дух не может слиться с человеком по существу, а сообщим ему лишь по действию-энергии Божества в которой Бог присутствует во всей полноте."
http://psylib.org.ua/books/kipke01/index.htm (http://psylib.org.ua/books/kipke01/index.htm) «Антропология св.Григория Паламы» архимандрит Киприан (Керн), глава шестая «Природа человека и строение его».
Как я вижу, разделения в этом нет, также как и слияния не усматривается, но тем не менее из этого никак не следует, что тварное существо само по себе зреет нетварные энергии…или недопонимаю чего-то
Я сильно извиняюсь за свое занудство но мне этот момент очень важен
-
Ну будут прорываться -- надо их отгонять. Вот это ровное, мирное устроение очень важно. Именно из него будут рождаться истинные созерцания. Надо только к ним самим не стремиться, так как они не достигаются собственными усилиями, а возникают произвольно.
Понятно :-)...Я ещё вот о чём подумал...мои попытки за последний месяц-"оживления" чувств привели и к оживлению-усилению чувств страстных...
:-)Стремиться покак не к чему, потому что не знаю что такое созерцания...и я сегодня подумал, что даже если не почувствую вообще ничего, а только уменьшу страстность или избавлюсь хоть от одной страсити=уже стоит того :-)...
А где нужно согласие, там рождаются неуверенность и колебания, смущение ума.
Да помню ещё у с.о.--тревогу упоминают...
Ну надо прежде всего почувствовать, что "это твое". Каждому такое чувство приходит (если приходит) в свое время и в свой час
Меня крестили в 2000 году и примерно через несколько месяцев, я неизвестно откуда узнал термин "безмолвная молитва"...Спросил батюшку он сказал у св.Феофана есть в письмах...Ну и действительно о ней написано удивительно мало...Ну в общем я не нашёл...А месяц назад "на пустом месте" снова всколыхнулся интерес к ней...
Ещё. Меня смущает что я не избавился от телесных страстей, курю например, и целомудрие хранить не могу просто(больше месяца)...А с.о.пишут что соединения ума и сердца невозможно без очищения от телесных страстей...Но...Ведь то о чём речь, это ведь только другой вид молитвы...Это же не соединение ума с сердцем?...Т.е. наверное можно...Т.е я ведь не ищу того что выше меня?...
Спаси вас Господи Евгений:-)...
-
mirnestranik,
Упустили, наверно, потому что не были готовы. А когда появилась готовность, то и увидели.
И сейчас не надо нервничать, и не надо строить планов, а потихоньку осваивать новое, точнее, находить "новое" в старом.
Вы учитесь безмолвию и тишине чувств - и это хороший опыт. Несогласие же с Евгением (которое я вместе с Igor'ем высказывал ранее неоднократно) сводится к тому, что путь к Богу не сводится к схеме :) И, в частности, чувства не просто отсекаются (начинать учиться можно и с грубого отсечения), а очищаются, наполняются светом и чистотой и преображаются. Человек не бесчувственное бревно. Если он отсечет все чувства, то и не сможет выразить Божию любовь в действии. И другая страшная опасность: он может пойти по пути демонического развития холодного и ясного сверхума.
Да да да :-)...Я сегодня думал об этом, вспоминая ваши слова...И думал а может быть оставить ну скажем некоторые из чувств, или оставить некоторые и чуть чуть слабенько так :-)...Заметьте как ум и душа цепляется за чувства, для них это "кайф"(подумалось мне)...Но оставлять нельзя и чуть чуть, полумера вернёт всё назад...Я попробовал рассмотреть "мирность" ну мне показалось что она не полностью безчувственна и холодна...Но мысль о холодном эгоизме меня напрягла сначала, но подумав я решил что он всё же другой, то есть он то же чувство, но отрицательное...
Спасибо Александр :-)...
-
mirnestranik не надо чувства истреблять, а то и себя убьете...надо их преобразовывать это у Г.Паламы есть -умерщвленное состояние страстной части души не есть бесстрастие (триада III,3,15) ...
Преобразование то же поэтапно...Сегодня подумалось что чувства которые у меня были и есть ---прелесть(Солохин а вы правы :-))...Что они неправильны, так как в них кроме наслаждения и самолюбования, похоже ничего нет...И зачем их оставлять?...Что бы не показаться самому себе сухим аскетом? :-)...Ну так вот мне кажется :-)...
Спасибо за отклик :-)...
-
И зачем их оставлять?...Что бы не показаться самому себе сухим аскетом? :-)...Ну так вот мне кажется :-)...
Спасибо за отклик :-)...
Я не о том, чтобы оставлять Ваши чувства (если Вы так поняли это некорректность моей формулировки, приношу свои извинения), я говорил, что есть энергия страстной части души (движущая сила Ваших чувств), этой силой души мы любим и отвращаемся, породняемся и отчуждаемся и жаждующие блага переустрояют, а не умерщвляют эту способность - замыкая ее неподвижной в самих себе...а для того чтобы переустроить нередко и сносить все приходиться, вплоть до фундамента....
-
а для того чтобы переустроить нередко и сносить все приходиться, вплоть до фундамента....
Теперь понял :-)...Ну и я больше о своих мыслях на этот счёт говорил :-)...
-
Как я вижу, разделения в этом нет, также как и слияния не усматривается, но тем не менее из этого никак не следует, что тварное существо само по себе зреет нетварные энергии
Само по себе не может, а в синергии может (я писал о синергии, и не повторяюсь на этот счет, потому что это очевидно). Вместе с тем синергия подразумевает и усилия самого человека, и способность человека идти на эту синергию с Божеством. Этой способностью обладает созерцательная часть ума, которой (в синергии с Божеством) человек созерцает логосы. МИ называет это "естественным созерцанием логосов, подразумевая что совершается оно естеством, то есть природой. Это учение у него разбросано по многим произведениям. Чтобы суммировать эти отрывки, нужен определенный труд. Он уже проделан теми, кто изучал богословие МИ (я уже приводил кем, по ним можно найти и ссылки в интернете). Вот я поискал и нашел еще один из таких отрывков в Вопросоответе 27:
"...не единожды, но дважды и трижды; [он должен] принести в жертву тварь явленных [вещей] и умозрительно есть ее, поскольку целиком и чистосердечно следует за Богом. Ведь восставший из страстного расположения к явленным [вещам] принес в жертву движения их и, успешно доведя до конца деятельное [любомудрие], вкусил добродетель; восставший из ложного мнения о сущих принес в жертву внешние формы явленных [вещей] и, вкушая невидимые логосы, успешно довел до конца естественное созерцание в духе; восставший из лжи многобожия принес в жертву саму сущность сущих и вкусил по вере Причину этих сущих, насыщаемый богословской силой. Всякий созерцательный ум, имеющий меч духовный, который есть Слово Божие (Еф.6:17), убивает в себе движение явленной твари, успешно осуществляет добродетель и, отсекая от себя мечтание о формах чувственных [вещей], обретает истину в логосах сущих. Соответственно этой истине и образовывается естественное созерцание, и оказавшийся превыше сущности сущих обретает сияние божественной и неприступной Единицы, в которой и созидается таинство истинного богословия"
-
.А с.о.пишут что соединения ума и сердца невозможно без очищения от телесных страстей...
А очищение от телесных страстей не возможно без трезвения, о чем мы и ведем речь.
+++Но...Ведь то о чём речь, это ведь только другой вид молитвы...Это же не соединение ума с сердцем?...Т.е. наверное можно...Т.е я ведь не ищу того что выше меня?...
Трезвение -- это не соединение ума с сердцем, особенно, если насильно не пытаться это делать, нарушая тем самым трезвение
-
А очищение от телесных страстей не возможно без трезвения, о чем мы и ведем речь.
Трезвение -- это не соединение ума с сердцем, особенно, если насильно не пытаться это делать, нарушая тем самым трезвение
Я так и думал :-)...Спасибо ещё раз :-)...
-
Евгений спасибо за Ваш ответ, по поводу одного момента если не сложится, я потом еще уточню если Вы не против..
-
Значит ли это, что все сверхъестественные способности человека (будь то врожденные или приобретенные) можно соотнести к бесовскому вмешательству.
Для меня, бывшего колдуна, это так же очевидно, как вот эта клавиатура компьютера.
На мой взгляд, нужно учитывать, какой опыт имел человек до прихода в православие.
Я замечала, что наиболее отрицательно и радикально относятся к расхождениям духовного опыта те, кто до приобретения православного мировоззрения по собственной инициативе пытались "распечатать" духовную реальность (то есть, если воспользоваться их же критериями - имели опыт интенсивного бесообщения). Это накладывает определенный отпечаток.
Тут те же законы, что и в браке. Все должно начинаться через личные молитвенные отношения, которые впоследствии выводят в особую духовную реальность.
Если в это входить иначе, то получается опыт духовного блуда. Тот, кто начинает через блуд, впоследствии склонен все видеть грязно.
Невинность в ряде случаев ограждает от уязвимости бесовским силам. Сходный опыт одного вводит в погибель, другого обогащает ведением.
-
Невинность в ряде случаев ограждает от уязвимости бесовским силам. Сходный опыт одного вводит в погибель, другого обогащает ведением.
Бог милостив.
-
Отличие истинных созерцаний от ложных примышлений и представлений давно известно и хорошо описано в аскетической литературе. Всякий прилог не может сам по себе проникнуть в наш ум (сердце), на это требуется согласие нашей воли. А где нужно согласие, там рождаются неуверенность и колебания, смущение ума. Вот как только такое чувство, нарушающее спокойствие ума, возникает надо немедленно его отгонять вместе с вызвавшим его прилогом.
Истинные же созерцания не требуют согласия нашей воли (только Богу непосредственно доступны "внутренняя" нашего сердца), они возникают самопроизвольно и не вызывают смущения и колебания ума, не нарушают безмолвие и концентрацию.
С этим трудно не согласиться. То, что возникает непроизвольно и не требует согласия, вреда не принесет - ведь нет греха в том, что он нас не зависит.
ОДнако меня встревожили Ваши слова,
...уловить это нечто -- задача большого правила, выполняемого именно ради безмолвия, а не с какой другой целью.
Разве мы молимся, "чтобы уловить это нечто"?
ОДнако возразить я решил порсле слов:После выполнения большого правила можно попытаться немного побезмолвствовать. Тогда уставшая от делания механическая часть ума не отвлекает сильно его созерцательную часть, и некоторое время безмолвие и созерцание идет само собой и без значительных усилий.
Меня учили, что оставлять молитву нельзя ни в коем случае.
-
Солохин
Цитата: Евгений от 29 Января 2009, 22:43:12
После выполнения большого правила можно попытаться немного побезмолвствовать. Тогда уставшая от делания механическая часть ума не отвлекает сильно его созерцательную часть, и некоторое время безмолвие и созерцание идет само собой и без значительных усилий.
Меня учили, что оставлять молитву нельзя ни в коем случае.
А я читала, что не только можно, но и полезно.
-
Это не есть оставление молитвы, это переход к другому виду молитвы - безмолвной молитве.
-
Меня учили, что оставлять молитву нельзя ни в коем случае. [/quote]
А я читала, что не только можно, но и полезно.
Апостол говорит: непрестанно молитесь.Это не есть оставление молитвы, это переход к другому виду молитвы - безмолвной молитве.
Меня учили, что за словесной молитвой следует молитва умная, затем умно-сердечная, затем самодвижная - которая и есть Цель пути.
Может быть, Вы назвали "безмолвной молитвой" то же, что обычно называют "умной молитвой"?
В этом случае интересно было бы обсудить, правильно ли называть умную молитву "безмолвной". Если речь идет об отвержении помыслов, то уже и правильную словесную молитву можно было бы назвать "безмолвной".
Если же это некое описание "умной молитвы", то оно не совпадает с моим представлением о том, что такое "умная молитва".
Мне представляется, что умная молитва - это не молчание ума, но движение мысли, обращенное к Богу. От обычной и всем знакомой молитвы "своими словами" она отличается тем, где человек усматривает присутствие Бога. Обычно мы тем или иным образом представляем себе Бога в мысли, умная же молитва чужда каких-либо представлений, и усматривает непосредственное здесь-и-сейчас присутствие Бога в Имени Его. К Имени она и обращена, по слову Писания "исповедайтеся Имени Его, яко свято есть".
Может быть, я неправильно понимаю, что такое "умная молитва"?
-
Евгений имел ввиду другое.
Большая часть нашей жизни проходит на людях. Это должно уравновешиваться минутами внутренней тишины. Ими предваряется или заканчивается богомыслие или молитва. Пусть это будет несколько минут, но зато надо стремиться , чтобы все посторонние мысли, помехи-внешние и внутренние были устранены. В эти минуты полезно прислушиваться к своему телу, успокоиться, гасить набегающие помыслы удерживая ум в предстоянии сердца. А если это после молитвы, пытаться безмолвно удерживать молитвенное устроение внутри.
-
Обычно мы тем или иным образом представляем себе Бога в мысли,
Что вы имеете ввиду, поясните пожалуйста. Как вы себе представляете Бога.
Солохин, вы часто ссылаеесь, что "вас учили". Вы ориентируетесь на вехи-указатели пути.
Вы не думаете, что могут быть отступления от общих правил?
Вы так, например, подозрительны к молчанию - это не встраивается в полученную "цепочку" словесная, умная, умно-сердечная, самодвижная...
Для меня, например, естественно - провести какое-то время в молчании после молитвы. И это не только мое.
Вот вам из наставлений по поводу молитвы (касающихся установления молитвенных отношений с ангелом-хранителем):
Постарайтесь молиться не скоро, в чувстве предстояния ангелу, и в переживании смыслов прошений. После молитвы следует некоторое время посидеть молча, без мыслей, прислушиваясь к себе.
Если можно, о вашем учительстве расскажите в теме об учителях.
-
Обычно мы тем или иным образом представляем себе Бога в мысли,
Что вы имеете ввиду, поясните пожалуйста. Как вы себе представляете Бога.
Я имею в виду любые, самые даже абстрактные представления о Боге. Не имея хотя бы каких-то таких представлений, вообще невозможно молиться, так как непонятно, кому и зачем?
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
Теперь я убежден, что это путь очень скользкий. Кстати, если бы таким образом можно было прийти к Богу, то всякий усердно молящийся человек приходил бы к Богопознанию, независимо от вероисповедания. И тогда многие ревностные католики и миафизиты были бы святыми.
Солохин, вы часто ссылаеесь, что "вас учили". Вы ориентируетесь на вехи-указатели пути. Вы не думаете, что могут быть отступления от общих правил?
И думаю, я прямо говорю об этом: Бог милостив! Феофан Затворник молился "неправильно", однако достиг Цели. И других учил успешно, и пока он сам молился за них и направлял их, дела шли весьма успешно.
Я только против попытки превратить исключения в новый тип правила.
Вы так, например, подозрительны к молчанию - это не встраивается в полученную "цепочку" словесная, умная, умно-сердечная, самодвижная...
Да, в моей "цепочке", построенной "по правилам", место "безмолвия" в конце. Безмолвие - это "самодвижная молитва". А "самодвижная молитва" - это уже обожение, когда человек уже не может согрешить, потому что Сам Бог пребывает в нем.
Для меня, например, естественно - провести какое-то время в молчании после молитвы. И это не только мое.
после молитвы пытаться безмолвно удерживать молитвенное устроение внутри.
Я отношусь к этому подозрительно, так как в моей системе понятий само понятие "ПОСЛЕ молитвы" указывает на совершаемую ошибку. После чтения правила надо немедленно начинать молиться непрестанно, вне всяких правил.
Это правило. Правило для всякого, кто не имеет учителя.
Вот вам из наставлений по поводу молитвы (касающихся установления молитвенных отношений с ангелом-хранителем):Постарайтесь молиться не скоро, в чувстве предстояния ангелу, и в переживании смыслов прошений. После молитвы следует некоторое время посидеть молча, без мыслей, прислушиваясь к себе.
Это, судя по стилю и смыслу, наставления Феофана Затворника. Следование им может принести пользу - Бог милостив. Но может и не принести - обчный путь иной.
Если можно, о вашем учительстве расскажите в теме об учителях.
Это очень длинный разговор, и авторитета он мне не добавит. Какая разница, что было у меня в прошлом. Говорите со мной исходя из того, что сам я лично ничего особо интересного собой не представляю.
-
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
И я :-)...
Я только против попытки превратить исключения в новый тип правила.
Я у владыки Антония Сурожского встречал, такой вариант: человек приходил в храм и несколько часов сидел молча, на вопрос что он делает, ответил "я смотрю на Бога, а Бог смотрит на меня"...
Да, в моей "цепочке", построенной "по правилам", место "безмолвия" в конце. Безмолвие - это "самодвижная молитва".
Был ещё случай из патерика(древний патерик):
Старцы заключили их на год, и обоим поровну давались хлеб и вода. Братья были одинаковы по виду. Когда исполнилось время покаяния, они вышли из заключения,- и отцы увидели одного из них печальным и совершенно бледным, а другого - с веселым и светлым лицом,- и подивились сему, ибо братья принимали пищу поровну. Посему спросили они печального брата: какими мыслями ты был занят в келье своей? - Я думал, отвечал он, о том зле, которое я сделал, и о муке, в которую я должен идти,- и от страха прилепе кость моя плоти моей (Псал. 101, 6). Спросили и другого: а ты о чем размышлял в келье своей? Он отвечал: я благодарил Бога за то, что Он исторг меня от нечистоты мира сего и от будущего мучения, и возвратил меня к этому ангельскому житию,- и помня о Боге, я радовался.
Старцы сказали: покаяние того и другого равно перед Богом.
А если человеку достаточно простой памяти о Боге...без слов...это то же молитва...только молитва лишённая молвы--безмолвная...
Мне кажется совсем не обязательно забрасывать такой вариант молитвы на дальнюю полку с ярлыком "недоступно" :-)...
Главное как можно больше времени пребывать в памяти Божией...Мне кажется :-)...а как это делать, это вопрос техники, т.е. можно сказать механический :-)...
ЗЫ: Сегодня поминовение Макария Великого...Преподобный отче Макарие моли Бога о нас :-)...
-
Даже двух Макариев - Великого и Александрийского.
Святые преподобные Отцы наши, молите Бога о нас.
Спору нет, пути различны. Я говорю только о том, что оказалось наиболее эффективным в моем случае.
Правда, чтоГлавное как можно больше времени пребывать в памяти Божией...Мне кажется...а как это делать, это вопрос техники, т.е. можно сказать механический...
Один из способов - веровать о имя Господне, что Господь в имени Его. И относиться к Имени как к Самому Господу. Это самый древний, самый универсальный и самый проверенный на практике путь.
-
И, в частности, чувства не просто отсекаются (начинать учиться можно и с грубого отсечения), а очищаются, наполняются светом и чистотой и преображаются. Человек не бесчувственное бревно. Если он отсечет все чувства, то и не сможет выразить Божию любовь в действии.
Александр :-)...Я тут подумал :-)...
Мне кажется что полное отсечение чувств невозможно в принципе...Потому что если есть душа, то есть и чувства...А нет чувств совсем только у дохлой рыбы :-), холодная и мёртвая...
Всегда радуйся :-)...Может быть всё же некоторые чувства могут оставаться?...Да но ведь в повреждённой душе и чувства повреждены...И как же быть...снести всё до основания?...
Если просто смотреть в сердце...на Бога...но Бог есть Любовь...и хочу или не хочу--радуюсь Любви :-)...Ох...вот ведь чего :-)...
-
Один из способов - веровать о имя Господне, что Господь в имени Его. И относиться к Имени как к Самому Господу. Это самый древний, самый универсальный и самый проверенный на практике путь.
А смотреть в сердце и видеть там Господа, не произнося имени, разве не то же самое :-)...Ну насчёт что древнее и провереннее это ещё вопрос :-)...А вот универсальность, да наверное...
-
У меня в сердце живут злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - ибо все это из сердца исходит, и оскверняет меня. (Мф 15.19) Если я буду видеть там Господа, я непременно впаду в прельщение.
-
У меня в сердце живут злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - ибо все это из сердца исходит, и оскверняет меня. (Мф 15.19) Если я буду видеть там Господа, я непременно впаду в прельщение.
А после причастия, то же только злые мысли...и ни искорки?...А если прогнать все помыслы из сердца?...И вглядываться...при этом только догадываясь что Он там...По слову Его "Царствие Небесное внутрь вас есть"...
Ну не знаю, может я и не прав :-)...
-
Мой метод - вглядываться в слова молитвы, догадываясь, что Он там. Это догматически обосновано. А что в моем сердце Бог - это совершенно не следует из слов "Царствие Божье внутрь вас есть". Эти слова надо понимать не как описание моего состояния, а как описание образа Пришествия Царства - что Оно приходит не внешним образом, не как что-то внешнее, а как изменение сердца. А если бы Оно УЖЕ было в сердце - так и Пришествия не нужно.
Думать, что Бог УЖЕ в моем сердце - это, как мне кажется, намеренное искажение мысли Господа. Подгонка христианства под языческие нормативы. Типа что познай самого себя - это и есть Богопознание.
-
А если бы Оно УЖЕ было в сердце - так и Пришествия не нужно.
Думать, что Бог УЖЕ в моем сердце - это, как мне кажется, намеренное искажение мысли Господа. Подгонка христианства под языческие нормативы. Типа что познай самого себя - это и есть Богопознание.
:-)...Мню что жесткая установка своих стереотипов мышления то же есть "Подгонка христианства под языческие нормативы."...
Вы вероятно забыли что в нас есть "искра Божия", что мы созданы по "образу и подобию Божию"...А видеть Бога в словах молитвы, мню так же равночестно как и предстоять Богу чувством(св.Феофан), так и без него...
Да что вас смущает...какая разница КАК предстоять, главное ведь предстояние...всегдашнее :-)...Впрочем я не знаю о чём пишу...я просто предполагаю...Ищу...Ну а раз никого эта тема не интересует, думаю пора мне остановиться :-)...
Всем всем всем Спасибо за отклик :-)...
-
Да что вас смущает...какая разница КАК предстоять, главное ведь предстояние...всегдашнее
Разница КОМУ предстоять. Дьявол зело хитер, как показывает опыт - и в книгах умных про то же написано.
Ну а раз никого эта тема не интересует, думаю пора мне остановиться.
Всем всем всем Спасибо за отклик...
С Богом, Игорь! Поклон Самаре, я ее успел полюбить...
-
Цитата: Солохин от 01 Февраля 2009, 08:09:39
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
Заметил что когда молюсь перед иконой то внимание раздваивается, оно обращенно и на слова молитвы и на икону...Подумал наверно так не должно быть?...
И вот хочу спросить как в себе обнаружить что молишься своему образу о Боге а не Богу... И как от этого избавится?
-
Цитата: Солохин от 01 Февраля 2009, 08:09:39
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
Заметил что когда молюсь перед иконой то внимание раздваивается, оно обращенно и на слова молитвы и на икону...Подумал наверно так не должно быть?...
И вот хочу спросить как в себе обнаружить что молишься своему образу о Боге а не Богу... И как от этого избавится?
Я думаю, есть только два способа. Первый -- безмолвие, когда отсекается все постороннее и не используется никакая словесная форма молитвы (но при этом может сама по себе возникнуть самодвижущаяся молитва без слов, когда по ап. Павлу: "(Св.) Дух глаголет в нас воздыханиями неизреченными").
Второй -- "заключать ум в слова молитвы", то есть созерцать Бога (Логос) в Его имени (при этом отсекая, как и в первом случае все постороннее), если используется Иисусова молитва; или созерцать логосы Писания -- если используется большое правило. А когда возникает та же самодвижущаяся молитва -- перестать, как и в первом случае, использовать словесную форму. Так и преп. Серафим говорил (не дословно): "Когда молишься усердно словами и Бог нас посещает, надо Его уже не призывать, а слушать то, что Ему угодно будет о нас изволить".
В случае с иконой, надо сосредотачиваться на иконе, но это труднее и опаснее, так как чем богаче образ, тем легче отвлечься на детали.
-
Я думаю, есть только два способа.
Скажу прямо. Из описанных двух способов ВТОРОЙ - совершенно правильный. ПЕРВЫЙ - совершенно неправильный для того, кто еще не достиг бесстрастия.
Что касается второго - полностью присоединяюсь к мнению Евгения. Этот метод догматичесски обоснован и проверен на практике сотней поколений православных подвижников - от апостолов до наших дней.
Что касаетсмя второго - тут Евгений, как мне кажется, просто смешивает ступени духовной жизни, относя к "покаянию" то, что свойственно "богословию".
Симеон Новый Богослов прямо говорит: "Кающемуся несвойственно богословие и богословствующему - покаяние"! И далее уточнаяет: "Но как небо отстоит от земли, так богословие выше покаяния".
"Богословием" здесь называется "самодвижная молитва", признаком которой (существенным признаком!) является то, что однажды явившись, она уже НИКОГДА не прекращается.Внешним же признаком самодвижной молитвы яляется то, что стяжавший ее человек уже НЕ МОЖЕТ согрешать! Потому что начало самодвижной молитвы суть обожение, рождение в присноблагобытие, в жизнь вечную.
Евгений же предствляет так, будто бы это многократное явление, смодвижная молитва приходит и уходит. может сама по себе возникнуть самодвижущаяся молитва без слов, когда по ап. Павлу: "(Св.) Дух глаголет в нас воздыханиями неизреченными"
Это - серьезная ошибка, каторая может вести к прельщению.
И далее та же ошибка:когда возникает та же самодвижущаяся молитва -- перестать, как и в первом случае, использовать словесную форму. Так и преп. Серафим говорил (не дословно): "Когда молишься усердно словами и Бог нас посещает, надо Его уже не призывать, а слушать то, что Ему угодно будет о нас изволить"
Серафим Саровский говорит здесь не о возникновении самодвижной молитвы (ибо стяжавший ее человек не прекращает молитву даже и во сне!), а о стяжании откровений от Бога, которых такой человек жаждет, ибо как Сам Христос ощутил оставление на Кресте (не будучи оставлен Своим Божеством по сути, но только субъективно переживая наше оставление), так и обоженный человек временами ощущает оставленность, и страдает, взыскую Возлюбленного. Но он уже НИКОГДА не оставляет молитву, никогда не прекращает стремиться к Вожделенному.
-
Цитата: Солохин от 01 Февраля 2009, 08:09:39
Обычно, молясь, человек молится именно своему представлению о Боге.
Так делал и я.
Заметил что когда молюсь перед иконой то внимание раздваивается, оно обращенно и на слова молитвы и на икону...Подумал наверно так не должно быть?...
И вот хочу спросить как в себе обнаружить что молишься своему образу о Боге а не Богу... И как от этого избавится?
Возразив Евгению по одному пункту, второй изложу своими словами - нимало не возражая, а просто уточняя.
"От этого избавиться" можно только одним способом: познав Бога опытно, так что ни слова, ни иконы будут уже не нужны. Ради этой Цели мы и трудимяс в покаянии.
Кто познал Бога, тот не согрешает. А кто согрешает, тот не познал Его и не видел Его.
Нам ПРИХОДИТСЯ обходиться пока образами и словами.
И правильный метод заключается в том, чтобы обращаться в молитве к образу Бога, не сконструированному в воображении, но данному нам Церковью!
ВЫ спрашиваете:И вот хочу спросить как в себе обнаружить что молишься своему образу о Боге а не Богу... И как от этого избавится?
Ответ: никак! надо смириться с этим, и НЕ ВООБРАЖАТЬ БУДТО МОЛИШЬСЯ САМОМУ БОГУ. Мы молимся ТОЛЬКО образам. Либо данным нам от Бога, либо созданным нами самими в своем собственном уме. Первое - правильно. Второе - неправильно.
И, возварщаясь к ошибке, все более определенно наблюдаемой мною в подходе Евгения, добавлю:
В частности, так называемая безОбразная молитва (у нас, страстных) - это тоже молитва образу, ментальному образу-безОбразного-бога. Это - тоже всего лишь образ, созданный нашим умом. Падшим умом.
Адаи в раю не медитировал в безмолвии, а беседовал с Богом словами. Моисей на горе Синай вступил во Мрак, но "мрак лишь подножье ног Его", а не Он Сам. (Вспомните, Евгений: "мрак", говорит Давид, "под ногама Его".) Моисей вступил во мрак, где Бог. Потому что Сам Бог не есть ничто. Ибо НИЧТО понятно даже и падшему уму, а БОГ - совершенно непостижим для падшего ума. Совершенно, Евгений! Ибо мы, увы, согрешили, и к нам не относятся слова МИ о естественном стремлении к БОгу. Эти слова - о святых, а не о грешниках. Мы в НИЖЕестественном состоянии!
Простой "остановкой ума" не достигнешь Бога - максимум, впадешь в нирвану :) Это тоже богопознание, но познание НЕ ТОГО бога.
-
"Царствие Божье внутрь вас есть". Эти слова надо понимать не как описание моего состояния
Про состояние пока никто не говорил. Сейчас, как мне кажется актуально говорить о направлении внимания. И, в самом деле, направив внимание на сердце - внутрь себя - еще действеннее запереть ум в словах молитвы, и тогда видение логосов будет настоящим и полным. И молитва такая будет сильнее и эффективнее, если можно так сказать.
У молитвенного делания много целей, вместе с главной Целью - Самим Богом. Эти цели не противоречат Ей, но являются как бы составными частями, Ее аспектам. И одной из этих целей является очищение сердца. Бог обретается в очищенном или в очищаемом сердце. Сердце же имеет много слоев, и некоторые из них действительно могут являться поврежденными и оскверненными, т.е. быть в некотором смысле источником злых помыслов, хулы, прелюбодеяний и т.д. Но самая глубинная часть сердца является Престолом Бога в человеке. Однако, до нее добраться зачастую оказывается сложно. Под лежачий камень вода не течет, и вхождение внутрь сопровождается также своеобразными археологическими раскопками, в ходе которых удаляется камень за камнем до тех пор, пока из под них не забьет источник жизни, пока не будет найдено настоящее сокровище.
Выше вспомнили про преп. Серафима. Он также говорил об очищении сердца вниманием. И если наше внимание направлено на "догматически обоснованное" и не направляется на сердце, то как мы его сможем очистить? Тогда мы будем "очищать" "догматически обоснованное". Это может иметь некое ограниченно позитивное действие на ум, однако и ум без очищенного сердца ничего не стоит. И если мы сердце не очистим, то как сможем познать, что истинны слова Господа о том, что "Царство Божие внутрь нас есть", и том, что Тот, кто внутри нас, сильнее того, кто в мире? И надо заметить, что здесь речь идет именно о самом Царствии, а не о пришествии его. О пришествии сказано в предыдущем стихе, и оно действительно, не приходит приметным образом... хотя по внешнему виду человека это может быть и несложно определить опытному. Сам же Бог бесконечен, и - мне кажется - что желание ограничить Бога, не допустив Его в свой внутренний храм начинается с гордыни и подсознательного желания доказать, что “Бог все же не бесконечен, пусть Он есть везде, но зато, вот, во мне – великом и никчемном – нет.” Но хотим мы того, или нет, Бог присутствует везде и во всем, в т.ч. и внутри нас, иначе Он не был бы Бесконечным. И в то же время, это не относится к плотяному сердцу, кишкам и желудку, но речь идет о духовном сердце. Чтобы узреть духовное сердце, надо очистить душевное, а последнее очищается вниманием, постом и внимательной молитвой – внимательной не только к ее содержимому, но и внимательной к внутреннему.
Головное сосредоточение на словах молитвы – может быть весьма полезно в начале, но на короткое время. Увеликись им сверх разумного, и начнется развитие интеллекта и рассудка – хоть и это само по себе не есть зло – но интеллект будем развиваться отдельно от сердца и отдельно от Бога. При этом Бог чтится устами (умом), сердце же все еще отстоит вдалеке от Него. Такой интеллект, если он не подчиняется сердцу, не может не возгордиться. И имея смутные представления о богословии, он неизбежно будет считать – пусть и не афишируя того даже сам для себя – что знает все о Боге, или о пути к Нему. У него на любой случай есть готовая схема, и он не имеет нужду в Живом Слове, ему не нужен Живой Бог, и поэтому, такой ум считает, что Бога в себе можно смело отрицать. И если такой ум не подчиняется сердцу, то даже и войдя на брачный пир, он впоследствие все-равно оказывается выброшенным во тьму внешнюю, где плач интеллектуального псевдобогословия и скрежет зубов внешнего мнимого благочестия. Но вот только связывают и выбрасывают его не слуги Хозяина брачного пира, а собственные схемы, которые ему придают куда больший комфорт, нежели благодать, призывающая раздать все свое интеллектуальное богатство нищим и последовать за Христом.
Но я не хочу сказать, что не надо запирать ум в словах молитвы и молиться только сердцем. Скорее “вам сие надлежало делать и того не оставлять”. Впрочем, каждый сам вправе для себя решать, но отрицать Бога в себе и в других – не надо. Простите.
-
Мы в НИЖЕестественном состоянии!
Простой "остановкой ума" не достигнешь Бога - максимум, впадешь в нирвану :) Это тоже богопознание, но познание НЕ ТОГО бога.
Солохин :-)...Я не имею дерзновения подбного вашему :-)...И потому не стану говорить столь категорично...
Но кое что поведаю из моего нового опыта...Первое, сегодня утром я опять вернулся к словесной молитве...Но...Она стала более внимательной и более "привязанной" к месту в груди...И второе, самое главное...Я подумал что наблюдая за тем что происходит внутри без слов и чувств легче разглядеть приближение помыслов(в чистом поле дальше видно :-))...И предочистив таким образом "место", затем произносишь слова более вдумчиво...и можно произносить слова и других молитв(без потери качества внимания)...Я так думаю что периодически буду устраивать однодневные "чистки"...И ещё я подумал что такое вот безмолвное наблюдение есть трезвение, которое необходимо соединить с молитвой словесной, так что бы слова не мешали этому наблюдению-трезвению...Так что с нирваной это к йогам...А у нас трезвение :-)...
-
Заметил что когда молюсь перед иконой то внимание раздваивается, оно обращенно и на слова молитвы и на икону...Подумал наверно так не должно быть?...
Насколько я помню, с.о. рекомендуют выбрать точку на иконе и на неё смотреть не отводя взгляда по сторонам...Т.е. я так думаю смотришь на точку а фактически не видишь её и не анализируешь, всё внимание внутрь :-)...
И вот хочу спросить как в себе обнаружить что молишься своему образу о Боге а не Богу... И как от этого избавится?
У каждого человека Бог--свой :-)...Святые по этому называют Бога по разному, один-Господь, другой-Боженька :-), третий-Спаситель...
Познать Бога в полном объёме не возможно, но у каждого свои взаимоотношения и для каждого Он сделал что то что Его как то характеризует...Хотя есть наверное общее--Бог есть Любовь :-)...
-
"Богословием" здесь называется "самодвижная молитва", признаком которой (существенным признаком!) является то, что однажды явившись, она уже НИКОГДА не прекращается.Внешним же признаком самодвижной молитвы яляется то, что стяжавший ее человек уже НЕ МОЖЕТ согрешать! Потому что начало самодвижной молитвы суть обожение, рождение в присноблагобытие, в жизнь вечную.
Евгений же предствляет так, будто бы это многократное явление, сaмодвижная молитва приходит и уходит.
Думаю, что Евгений говорит исходя из личного опыта.
Мне, живущему в миру, также знакомо это состояние. Если я не общаюсь ни с кем какое-то время, то молитва развивается и цветет без усилия (и никакая это не "прелесть"). Жить только для самого себя в этом дивном месте безсмысленно. Можно только дать отдохнуть там своей душе ненадолго.
Потом появляется кто-нибудь, кому необходимо моё участие, и становится слышно внутри себя как молитва тормозится, а потом и вовсе останавливается.
И нужно время и усилие после такого общения, чтобы форсировать возвращение самодвижущей молитвы.
Надеюсь, что когда-нибудь и наступит время, когда молитва уже не будет прерываться из-за общения с другими, но пока устраивает и такое положение. Главное, думаю, что нет досады, которая была бы уж точно признаком прелести.
Нелепым кажется иногда расказывать такое про себя, но вроде бы весь этот форум для того.
-
"Богословием" здесь называется "самодвижная молитва", признаком которой (существенным признаком!) является то, что однажды явившись, она уже НИКОГДА не прекращается.Внешним же признаком самодвижной молитвы яляется то, что стяжавший ее человек уже НЕ МОЖЕТ согрешать! Потому что начало самодвижной молитвы суть обожение, рождение в присноблагобытие, в жизнь вечную.
Евгений же предствляет так, будто бы это многократное явление, сaмодвижная молитва приходит и уходит.
А как в связи с этим следует понимать следующие наставления И.Сирина - «Третья степень ведения же есть упокоение от делания (что есть образ будущего) в едином упражнении ума, наслаждающееся тайнами будущего. ......Но пока человек живет во плоти, остается он в переходном состоянии от одного к другому…Ибо в веке несовершенном нет совершенной свободы."
Слово 28 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt27.htm
И еще – «И сие-то святой Макарий с великою предусмотрительностию и рачительностию явственно написал на память и в наставление братиям, чтобы, во время изменения в противное, не впадали в отчаяние, потому что и со стоящими на степени чистоты, как с воздухом охлаждение, приключаются всегда падения, между тем как нет в них нерадения или послабления себе; напротив же того, даже когда соблюдают они чин свой, случаются с ними падения, противные намерению собственной их воли. "Изменения, - говорит, - в каждом бывают, как в воздухе". Выразумей же это слово: в каждом; потому что естество одно, и чтобы не подумал ты, будто бы сказал это о низших и худших, совершенные же свободны от изменения и неуклонно стоят на одной степени без страстных помыслов, как утверждают евхиты , сказал он поэтому: в каждом»
Слово 46 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt45.htm
-
Чтобы пояснить, откуда вообще берутся два основных типа аскетики, основанных 1) на безмолвии и 2) на Иисусовой молитве, необходим богословский экскурс в историю Церкви (в смысле Священной Истории). Я знаю, многие тут не любят богословие и относятся к нему подозрительно, а напрасно. В деле (собственного) спасения должен быть (в смысле: желательно, чтобы был) задействован весь человек в его духовно-телесном составе, а так как разум занимает в человеке не последнюю (хотя может быть и не первую) роль, то и он должен участвовать в этом деле через правильное богословие. Поэтому немного о богословии и истории аскетики.
МИ выделяет в истории всего творения два этапа: этап воплощения Бога и этап обожения человека. Первый этап через воплощение Логоса в логосах творения и Писания заканчивается Его вочеловечиванием, результатом которого является Церковь, живущая уже в будущем веке. С этого момента начинается второй этап -- обожение в Церкви человечества и всего творения.И по мере того, как в Церкви совершается это обожение, Священная история движется от первого ко второму пришествию Христову. Движение это означает и (несмотря на то, что она живет уже в вечности) некоторые постепенные изменения в Церкви.
Два этапа Священной Истории соответствуют двум видам аскетики, и движение Церкви характеризуется (в том числе и) постепенным переходом с одного вида аскетики на другой, с аскетики безмолвия на аскетику слова. При этом первый вид аскетики не уничтожается, а переосмысляется в духе второго.
Об этом движении говорят и конкретные факты относительно типов аскетики. Ведь хорошо известно, что древность Иисусовой молитвы, как вида аскетики, относительно невелика. Самое раннее упоминание о ней относится где-то к 7-8 вв. н. э. Это значит. что отцы до 7 в., а это были великие отцы и великие подвижники, ею не пользовались. Достаточно сказать, что о ней нет упоминания, скажем, у МИ и у св. Иоанна Лествичника. Зато у этих авторов очень много написано о молитве как о безмолвии.
Безмолвие -- это тип аскетики. относящийся к первому этапу Священной истории, а значит, им можно (или можно было) спастись (в виде исключения) даже вне Церкви. Такое спасение, и даже достижение самой последней степени обожения за счет естественного созерцания, приписывается св. Максимом Мелхиседеку, жившему задолго до Христа. Вот почему, как я думаю, истинное созерцание (отчасти) возможно и в других религиях, последовательно применяющих этот способ молитвы.
Иисусова молитва приходит на смену безмолвию, но это не отменяет ценности последнего. Все потому, что движение церкви от первого этапа ко второму воспроизводится ведь в определенном смысле и в движении каждого человека внутри Церкви к обожению. Он рождается в Церкви, как рождается мир в творении. В нем воплощаются по мере воцерковления логосы Писания, а потом по мере возрастания в этом в нем воплощается через таинства и сам Христос. Вот как раз на этом втором этапе пути каждого человека внутри Церкви полезней бывает именно первый, более соответствующий ему, тип аскетики. Потому что воплощение в христианине логосов писания невозможно без отсечения всего постороннего в нем через трезвение и безмолвие.
-
Благодарю Всех кто ответил!!! Но как я понял... Меня не совсем поняли вернее я не совсем правильно высказался... Имел ввиду что когда стоишь перед иконой и молишься склонив голову с закрытыми глазами... Внимание направляешь на слова молитвы, и вот тут я заметил что оно раздваивается...Икону я не вижу но как бы внутренний посыл идет к ней...
Я даже почемуто ощущаю когда сместился от иконы... т.е. молишься делаешь земные препадения и тут я лично как волчок :-D могу кружиться и от центра иконы разворачиваюсь в право во основном... и вот внутри чувствую что сместился открываю глаза и действительно... (но это может и не так важно)
Наверно вот так можно выразить это.... внимание, да направленно на слова, но вот слова куда направлять... внутрь себе или во внешее..т.е. как бы иконе их адресовать или может вообще в пустоту...
При молитве ведь говорят что надо представить что Бог с тобой тут рядом... не образно... а какбы чувственно наверно... и вот Он словно с тобой находится и ты Ему адресуешь сии слова...Предстоишь перед ним...
Вот еще один момент .... не мог понять как это по Феофану молится стоя вниманием в сердце ....по Игнатию при "сочувствии сердца" ... понятно что это не ум сходит в сердце...
Понял теперь это так... Во время молитвы надо следить за чувством или движением сердца... Здесь происходит такой момент чувство от сердца направлены на слова молитвы и затем как бы "переводятся стрелки" чуство меняется и сразу возникают помыслы... Вот вопрос правильно это что надо следить за чувствами чтоб они какбы фоном шли вто время как внимание направленно на слова... Но ту продуктивность направленности на слова теряется.... трудно и затем и затем следить...
Наверно сумбурно.... но немогу более точнее выразиться...Извините
-
....по Игнатию при "сочувствии сердца" ... понятно что это не ум сходит в сердце...
имхо по простому это можно выразить, что ум говорит действует от имени сердца, т.е. целостность обретается
-
епископ Диоклийский Каллист (Уэр)
Когда молишься, оставайся безмолвен. "Сам ты должен молчать: пусть молитва говорит", - пишет православный автор [1]. Достичь тишины - самое трудное и решающее в искусстве молитвы. Тишина - не только негативное состояние, пауза между словами, временная остановка речи, но в высшей степени позитивное - состояние внимательной бдительности, ожидания и прежде всего вслушивания. Исихаст - тот, кто стяжал gsucia, внутреннюю тишину, или безмолвие, par excelence есть тот, кто слушает. Он слушает голос молитвы в своем сердце, сознавая, что этот голос не его собственный, но Другого, говорящего внутри него.
************************************************
Гораздо больше о внутренней стороне молитвенного делания говорит один из старцев прошлого века. "Главное - надо стать умом в сердце пред Господом, - пишет епископ Феофан Затворник (1815-1894), - и стоять пред Ним неотходно день и ночь до конца жизни" [2]. Молиться, согласно этому определению, можно и ничего не прося, и даже - не произнося каких-либо слов. Акцент переносится с действия, ограниченного отрезком времени, на длящееся состояние. Молиться значит предстоять Богу в личном и непосредственном общении; знать всем своим существом - и интуитивно, и рационально и в подсознании, и в сверхсознании - что мы в Боге, и Бог в нас. Личные отношения между людьми не становятся глубже оттого, что мы без умолку вопрошаем и произносим слова. Напротив, чем лучше мы знаем друг друга и чем сильнее любим, тем меньше нужды говорить, как мы друг ко другу относимся. Личное общение с Богом строится точно так же.
**************************************************
Но инициатива в молитвенном общении принадлежит Богу, а не человеку. Здесь все зиждется на Его действии. В отрывке, взятом нами у св. Григория Синаита (+ 1346), говорится именно об этом. "И что много говорить? Молитва есть Бог, действующий все во всех" [3], - восклицает он, заканчивая весьма своеобразный текст, в котором, нанизывая эпитеты один на другой, пытается изъяснить суть умной молитвы. Молитва и есть Бог: я не творю ее, но приобщаюсь к ней; не я действую, но Бог действует во мне. "Не я, но Христос во мне", - писал апостол Павел (Гал. 2:20). Слова св. Иоанна Предтечи о Христе "Ему должно расти, а мне умаляться" (Ин. 3:30) очень точно указывают путь умной молитвы: именно в этом смысле молиться и значит хранить молчание. "Оставайся безмолвен, и пусть в тебе говорит молитва" - вернее, пусть говорит Бог. Молиться духом значит умолкнуть и внимать Богу, без слов говорящему в сердце; перестать делать самому и отдаться действию Бога.
****************************************************
"Я достиг цели уже в начале". Смысл молитвы можно выразить одной фразой: "Стань тем, кто ты есть". Сознательно и деятельно стань тем, кем ты являешься в потенциале и таинственно, ведь ты сотворен по образу Бога и заново сотворен в крещении. Стань самим собой; точнее - вернись к себе, открой Того, Кто уже твой, прислушайся к Тому, Кто непрестанно говорит в тебе, обладай Тем, Кто и в этот миг обладает тобой. Каждому, кто хочет молиться, Бог говорит: "Ты не искал бы Меня, если бы уже не нашел".
Кто хочет ознакомиться поближе:http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva/kalist-all.shtml
-
учение у него разбросано по многим произведениям. Чтобы суммировать эти отрывки, нужен определенный труд. Он уже проделан теми, кто изучал богословие МИ (я уже приводил кем, по ним можно найти и ссылки в интернете).
Евгений я перечитал Ваши сообщения, в них Вы упоминали о следующих авторах изучающих богословие Максима Исповедника
....Епифанович, Флоровский, Бальтазар, Ларше и др.
При этом конкретную работу Вы обозначили только одну
Лурье В. М. История византийской философии. Спб., 2006. Что приятно, книгу можно найти и в сети одним файлом.......это лучший на сегодняшний день обзор богословия МИ (и не только его), сомнений в этом нет никаких.
Если Вас не затруднит, укажите конкретные работы и иных названных Вами авторов
-
Епифанович http://www.hesychasm.ru/library/max/bizant/ep00_inhalt.html
Бальтазар "Космическая литургия" -- по этим словам можно в сети поискать точную ссылку, не знаю, есть ли сама работа в сети, вряд ли
Флоровский http://www.sedmitza.ru/text/538163.html
Ларше Жан-Клод Ларше Обожение человека согласно Максиму Исповеднику (1996) -- это последняя и самая фундаментальная монография по богословию МИ, она на французском, на русский вряд ли еще переведена и в сети тоже вряд ли есть
Из того, что доступно, Епифанович -- самое лучшее для ознакомления, хотя это и начало прошлого века
-
Думаю, что Евгений говорит исходя из личного опыта.
Мне, живущему в миру, также знакомо это состояние. Если я не общаюсь ни с кем какое-то время, то молитва развивается и цветет без усилия (и никакая это не "прелесть"). Жить только для самого себя в этом дивном месте безсмысленно. Можно только дать отдохнуть там своей душе ненадолго.
Потом появляется кто-нибудь, кому необходимо моё участие, и становится слышно внутри себя как молитва тормозится, а потом и вовсе останавливается.
И нужно время и усилие после такого общения, чтобы форсировать возвращение самодвижущей молитвы.
Надеюсь, что когда-нибудь и наступит время, когда молитва уже не будет прерываться из-за общения с другими, но пока устраивает и такое положение. Главное, думаю, что нет досады, которая была бы уж точно признаком прелести.
Молитва тогда станет самодвижной, когда прочно угнездится в сердце. Молитва умная (умом, а не сердцем) не может быть по-настоящему самодвижной по вполне известным причинам: иногда нам надо что-то кушать или спать. Сердце в разбуженном молитвой состоянии "правит бал" над умом и уже не надо молиться внешне: исходящие из сердца злые помыслы прекращены и... оно становится прекрасным сторожем ума! Ум становится хорошим послушником и весь адский шумок деловой Москвы не способен нанести ему никакого вреда. Этот наш ум, заключенный в мозг, начинает довольствоваться своей прямой задачей: вычислять, и никаких оценочных действий. Первое время я очень сильно удивлялся такому состоянию ума при достаточно серьезной нагрузке по работе и дома - полная тишина, безмолвие! А сердце молится...
Евгений
Ведь хорошо известно, что древность Иисусовой молитвы, как вида аскетики, относительно невелика. Самое раннее упоминание о ней относится где-то к 7-8 вв. н. э. Это значит. что отцы до 7 в., а это были великие отцы и великие подвижники, ею не пользовались. Достаточно сказать, что о ней нет упоминания, скажем, у МИ и у св. Иоанна Лествичника. Зато у этих авторов очень много написано о молитве как о безмолвии.
Я так думаю, что как раз к 7-8вв общий уровень духовности сильно упал и был необходим инструмент для достижения прежнего уровня подготовленности, позволяющего выйти к безмолвию. Евгений, если я вас правильно понял, в этом топике вы пытаетесь "взять еще выше" и рассказать об инструменте подготовки к иисусовой молитве. Я думаю, что все эти уровни на самом деле причудливо переплетаются в жизни каждого человека и если правильно вовремя расставить акценты, то все будет в порядке. У каждого, ибо Христос совершил спасение для каждого.
Осталось немного сказать о цели такой жизни: обожении. Только обожение - это процесс, а не точка в пространстве и времени. Начиная лучшее дело на Земле - молитву, надо понимать, что она никогда не прекратится. Если прекратится - тут же сползаем на церковно-обывательский уровень. Вот поэтому я так не люблю "молитвенного правила". Оно предназначено для ума и имеет один весьма существенный недостаток - окончание.
-
Евгений большое спасибо за ссылки.
-
Два этапа Священной Истории соответствуют двум видам аскетики, и движение Церкви характеризуется (в том числе и) постепенным переходом с одного вида аскетики на другой, с аскетики безмолвия на аскетику слова. При этом первый вид аскетики не уничтожается, а переосмысляется в духе второго.
Позвольте не согласиться с этим утверждением.
Книга Бытия говорит: 3.26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа [Бога].
В избранном роде от Адама до Девы Марии не забывалось это Имя. Говоря здесь о Ветхом Завете, Вы указываете на эпоху до Пришествия Христова. Но в эту эпоху, как и ныне, было два вида исихии, два вида аскетики. Языческая аскетика безмолвия возникла после забвения подлинной аскетики имени Истинного Бога. Но она не является ветхозаветной в том смысле, что не принадлежит традиции, идущей от Моисея и Авраама. Он "ветзхозаветная" только по эпохе, но не по смыслу.
Конкретные факты относительно типов аскетики. Ведь хорошо известно, что древность Иисусовой молитвы, как вида аскетики, относительно невелика. Самое раннее упоминание о ней относится где-то к 7-8 вв. н. э. Это значит. что отцы до 7 в., а это были великие отцы и великие подвижники, ею не пользовались. Достаточно сказать, что о ней нет упоминания, скажем, у МИ и у св. Иоанна Лествичника. Зато у этих авторов очень много написано о молитве как о безмолвии.
Словесные формулы менялись со временем. Но дело же не в конкретной формуле. Издревле Отцы молились, призывая Имя Господне, молились словами из Псалтири.
Безмолвие -- это тип аскетики. относящийся к первому этапу Священной истории,
Безмолвие - это этап личного аскетического подвига. Оно было всегда и будет всегда.
Если говорить о молитве без слов, то "безмолвием" можно назвать этап умно-сердечной молитвы.
Если же говорить об остановке ума (исступлении), то в Христианстве это не вид аскетики, а результат аскетики. Естественно-достижимая остановка ума не имеет отношения к сверхъестественному исступлению ума, являющемуся дествием Духа Святого.
Безмолвием можно (или можно было) спастись (в виде исключения) даже вне Церкви. Такое спасение, и даже достижение самой последней степени обожения за счет естественного созерцания, приписывается св. Максимом Мелхиседеку, жившему задолго до Христа.
Мелиседек никак не годится на роль человека, который бы не ведал имени Бога - хотя бы потому, что он благословил Авраама этим Именем. Спасся и Адам - хотя он не был членом православной Церкви - но это не "особый случай", а особая эпоха, когда люди еще не забыли (точнее, некоторые еще не забыли) истинного БогаВот почему, как я думаю, истинное созерцание (отчасти) возможно и в других религиях, последовательно применяющих этот способ молитвы.
Иов, Мелхиседек, Ной и др. ветхозаветные праведники никак не могут служить примером представителей "других религий". Приведите хотя бы один пример человека "другой религии", спасшегося через естественное безмолвие ума. Я таких не знаю, зато знаю человека, который много лет проходил этот путь, и пришел к выводу, что Христа таким образом не обретешь.Иисусова молитва приходит на смену безмолвию, но это не отменяет ценности последнего. Все потому, что движение церкви от первого этапа ко второму воспроизводится ведь в определенном смысле и в движении каждого человека внутри Церкви к обожению. Он рождается в Церкви, как рождается мир в творении. В нем воплощаются по мере воцерковления логосы Писания, а потом по мере возрастания в этом в нем воплощается через таинства и сам Христос. Вот как раз на этом втором этапе пути каждого человека внутри Церкви полезней бывает именно первый, более соответствующий ему, тип аскетики. Потому что воплощение в христианине логосов писания невозможно без отсечения всего постороннего в нем через трезвение и безмолвие.
Здесь подмена понятий. Слово "безмолвие" (исихия) в христианском контексте имеет много смыслов. Но медитативная остановка ума ВНЕ ПРИЗЫВАНИЯ ИМЕНИ ГОСПОДА в их число - не входит, Евгений. Это совсем из другой оперы. Вы ошибаетесь, ИМХО, делая синтез языческой мистики с христианской на основове "безмолвия". Сходство тут чисто словесное, различие же - в самом корне.
Хотя то и другое может быть названо "безмолвием", но содержание понятия - различно.
-
Сердце в разбуженном молитвой состоянии "правит бал" над умом и ... оно становится прекрасным сторожем ума! Первое время я очень сильно удивлялся такому состоянию ума при достаточно серьезной нагрузке по работе и дома - полная тишина, безмолвие! А сердце молится...
ОБычно люди, достигающие стадии умной молитвы, уже творят чудеса. Тех же, кто стяжал молитву умно-сердечную, как правило прославляют во святых.
Рад знакомству с Вами, Юрий Петрович. Очень лестно пообщаться с человеком, у которого сердце "правит бал" посреди адского шума деловой Москвы, где "люди гибнут за металл".
-
Но кое что поведаю из моего нового опыта
А советы Евгения, адресованные Вам, и не вызвали у меня никаких возражений. Что касается словесной молитвы, у нас нет ни малейших разногласий. Моя мысль иная. Надо рассматривать безмолвие как очищение места для словесной молитвы - но не наоборот. Слова молитвы - великая святыня, и использовать их всего лишь как средство достижения медитации - кощунственно.
Или, выражаясь фигурально, это стрельба из пушки по воробьям.
Причем - заметьте! - я не против молчания ума. Но оно не является ни самоцелью, ни промежуточной целью. Оно-то как раз и есть всего лишь средство укрепления внимания на словах молитвы.
ТО есть, спор идет о том, что ради чего - молитва ради безмолвия или наоборот?
Евгений думает - наоборот. А мне кажется, что он смешивает безмолвие как исступление ума, восхищенного Духом Святым, и естественную концентрцию ума, знакомую вполне чуждым Благодати йогам и проч. адептам язычества.
-
"Богословием" здесь называется "самодвижная молитва", признаком которой (существенным признаком!) является то, что однажды явившись, она уже НИКОГДА не прекращается.Внешним же признаком самодвижной молитвы яляется то, что стяжавший ее человек уже НЕ МОЖЕТ согрешать! Потому что начало самодвижной молитвы суть обожение, рождение в присноблагобытие, в жизнь вечную.
Евгений же предствляет так, будто бы это многократное явление, сaмодвижная молитва приходит и уходит.
Думаю, что Евгений говорит исходя из личного опыта.
Мне, живущему в миру, также знакомо это состояние. Если я не общаюсь ни с кем какое-то время, то молитва развивается и цветет без усилия (и никакая это не "прелесть"). Жить только для самого себя в этом дивном месте безсмысленно. Можно только дать отдохнуть там своей душе ненадолго.
Потом появляется кто-нибудь, кому необходимо моё участие, и становится слышно внутри себя как молитва тормозится, а потом и вовсе останавливается.
И нужно время и усилие после такого общения, чтобы форсировать возвращение самодвижущей молитвы.
Надеюсь, что когда-нибудь и наступит время, когда молитва уже не будет прерываться из-за общения с другими, но пока устраивает и такое положение. Главное, думаю, что нет досады, которая была бы уж точно признаком прелести.
Нелепым кажется иногда расказывать такое про себя, но вроде бы весь этот форум для того.
"Самодвижущейся" может быть названа молитва на очень разных стадиях.
1) Привычка к механическому повторению слов молитвы
2) Глубокая концентрация ума при умной молитве, сопровождающаяся умилением и потому не требующая никаких усилий
3) Потрясающий человека до самых глубин покаянный плач при умно-сердечной молитве - его порой и невозможно остановить, и такой человек как будто приходит в исступление, ничего не видя вокруг
Но все эти феномены не имеют никакого отношения к тому, что называется собственно самодвижной молитвой. Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания; такая молитва не прекращается никогда, хотя в разное время имеет разную интенсивность. Причем при ослаблении действия этой молитвы человек интенсивно переживает "богооставленность" - некое совершенно непонятное нам чувство.
Нам оно непонятно потому, что вот, мы не имеем самодвижной молитвы - и ничего, живем да радуемся.
Говоря о самодвижной молитве, я имел в виду именно это.
-
При молитве ведь говорят что надо представить что Бог с тобой тут рядом... не образно... а какбы чувственно наверно... и вот Он словно с тобой находится и ты Ему адресуешь сии слова...Предстоишь перед ним...
Представьте себе, что Бог - в Своем имени. Невидимо, нечувственно, непостижимо. Как бы Вы отнеслись к словам молитвы, если бы точно знали, что там - Сам Бог?
Вот так и молитесь.
Потому что это - правда. Там - Сам Бог.
Вот еще один момент .... не мог понять как это по Феофану молится стоя вниманием в сердце ....по Игнатию при "сочувствии сердца" ... понятно что это не ум сходит в сердце...
Об этом - ничего сказать не могу. Не мой уровень. Мое сердце поражено грехом и окамененным нечувствием. От присутствия Бога оно против воли сокрушается и стремится скорее отвлечься на что-нибудь другое.
-
Солохин благодарю Вас за ответ!
Мое сердце поражено грехом и окамененным нечувствием. От присутствия Бога оно против воли сокрушается и стремится скорее отвлечься на что-нибудь другое.
Моё и не сокрушается вовсе...Ему без разницы кто тут и что тут происходит...
-
Говоря о самодвижной молитве, я имел в виду именно это.
Солохин,
Простите великодушно за наглость моего вопроса. Вы говорите здесь из своего опыта? Ужас, как важно мне знать. Для спокойствия души...
-
Не знаю почему, и это трудно мне объяснить, но то ли молюсь я- чувствую в области сердца огонек, или сижу отгоняя любой помысел, освобождая свой ум от мысленных тягот, стараясь сделать его безвидным; но все тот же огонек возгорается в области сердца, как в первом так и во втором случае. Разницы нет. И не обязательно это должна быть молитва Иисусова; это может быть и вечернее правило....это может быть минута безмолвной тишины...это может быть и благой помысел.
Потому-что безмолвие-оно не безмолвно, оно наполнено Духом.
-
Говоря о самодвижной молитве, я имел в виду именно это.
Солохин,
Простите великодушно за наглость моего вопроса. Вы говорите здесь из своего опыта? Ужас, как важно мне знать. Для спокойствия души...
Мой личный опыт - только словесная молитва. Раньше я молился (как мне казалось) сердечной молитвой. Потом смирился и стал молиться умной молитвой - так мне казалось.
Теперь вот молюсь словесной молитвой.Я понял, что ни к чему большему я пока не способен. И это - ГЛАВНОЕ мое достижение. Это очень много значит. У многих уходят на это долгие годы - на то, чтобы смириться и познать свою неспособность ни к чему, кроме слоесной молитвы. И еще годы уходят на то, чтобы посичь, какое великое, дивное дело - словесная молитва. Какая в ней сила.
-
Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания;
Солохин исходя из чего Вы это утверждаете, я вчера задавал этот же вопрос исходя из ссылок на И.Сирина он говорит об обратном.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=74.msg42743#msg42743
-
Ой, простите, забыл ответить.
Изменения, о которых говорит Исаак Сирин, не являются "прегрешениями" в нашем обычном смысле этого слова. В приведенных Вами словах обратите внимание на слова: в этом веке даже с совершенными, говорит прп. Исаак приключаются всегда падения, между тем как нет в них нерадения или послабления себе; напротив же того, даже когда соблюдают они чин свой, случаются с ними падения, противные намерению собственной их воли.
То есть, речь идет не о произвольных согрешениях, но о немощах плоти, называемых "неукоризненными страстями". Обоженный человек считает для себя грехом и падением те немощи, которые мы с Вами привыкли считать свойством естества. Это объясняется тем, что их бытие сверхъстественно. Уподобившись Христу, они превзошли "естества чин" и потому переживают естественное для нас как нижеестественное!
И это имеет глубокие основания в Священном Писании.
ОБ этом читайте 42-й Вопросоответ Максима Исповедника, где разбираются слова о Господе, в каком смысле Сам Господь "стал грехом" ради нас.
Дело в том, что наши "естественные" немощи, не зависящие от нашей воли, не будучи греховными, сами являются следствием греха. Именно в этом смысле говорится, что "никто не без греха"(см. Вопросоответ 21).
Различая эти два смысла слова "грех", следует понимать кажущиеся противоречия у Ап. Иоанна, когда он говорит "все мы много согрешаем", "мы познали Его" и "кто познал Его, тот не может грешить". А также у Павла: с одной стороны "за собой не знаю ничего... подражайте мне как я Христу", а с другой строны: "тот же самый я умом моим служу Богу, а плотью - закону греха" и так далее.
Только во Христе это нельзя назвать согрешением, так как в Нем это совершенно произвольно, ради нашего спасения. Во всех остальных это - следствие греха.
-
Доброго дня!Хочу то же привести свой личный опыт.Я довольно долго употреблял тяжелые наркотики,были ремиссии,ходил в церковь,но не молился по канонам,а своими словами,так вот прошло полгода,я опять начал(не чувствовал я помощи и,тем более благодати Божией).Сейчас же после Нового Года в больнице я прочитал в комсомолке статью прочудеса,которые творятьсяв нашей церкви и в голове моей что-то перевернулось.Ну ладно,сейчас не об этом.Я начал ходить в церковь,поговорил с батюшкой,он мне сказал читать молитвы утренние и вечерние,при этом я думал что во мне сидит бес,думал оттого,что я в церкви стоять не мог,чуть в обморок не падал.Батюшка объяснил что это душевная пустота и что нужно общаться с Богом посредством молитв.Пришел домой-молюсь,молюь,молюсь-не проходит и все,какая-то гадость засела в груди и как будто вытаскивает мою душу.Вобщем невыдержал я,купил маленько водки-прошло.А мама как раз принесла мне святой воды.Действие водки прошло,началось то же самое,только еще хлеще,лежу,ноги в пляс пускаются,а в душе такая боль,страшнее в жизни не бывает(а я видел не мало,поверте).Я говорю:мамочка дай ка мне святой воды,может пройдет и,представляете,только выпил-сразу назад,а потом как о ней подумаю-меня тошнить начинает.Тут я вообще испугался впервые в своей жизни так,что хоть вой,хотел уже домой священника звать,не смерти испугался,а что сожрет меня эта пакость.Вобщем я грудь открыл и говорю матери:мам,ты давай читай молитвы и руками веди от живота техонечко и до грла,я чувствовал что возможно это выгнать.Короче говоря я чуть не задохнулся,прямо чувствовал как эта чернь проходит все выше и выше,потом как давай кашлять,биться чуть ли не в агонии,мать конечно же испугалась,но вышла эта дрянь,я впервые в жизни почувствовал благодать на душе.Потом еще правда было кое что,но я там так же сам молитвами справился(Слава Богу).Вот вам и сила молитвы,молитвами матери и помощью Господа нашего все исправилось.Знаете:"Господь дает нам испытания,которые мы можем пережить".
Сейчас каждое утро хожу в церковь и читаю молитвы,либо каноны и,знаетекогда читаешь,особенно когда никого рядом нет,от всего земного отлучаешься и такая благодать на душе,не описать!!!И еще одно:совсем недавно батюшка читал канон св.Николаю Чудотворцу и мне одна прихожанка дала псалтырь и показала откуда читать(такое вообще в первый раз было),так вот я не только все понимал,да еще и где затянуть знал,чувствовал просто как-то,не знаю каким образом и такая радость на душе.Конечно свякое бывает,но что касается молитвы от сердца-она дает радость и благодать,самое главное при этом отвлечься от всего земного.
Спасибо.
-
Максим, у меня сложилось такое ощущение при чтении этой темы, что вы относитесь к молитве, как незадачливый очкарик-интеллигент к капризной красивой девчонке: битый час говорю ей и то и се, а она все никак...
Не надо молитву научными методами раскладывать на виды и подвиды вплоть до ее полного уничтожения, ее надо просто полюбить - ведь в каждой молитве Бог. И неважно как вы дальше пойдете. Возьмете ли путь Сергия Радонежского с длинным правилом, или путь Серафима Саровского с коротенькой молитвой на камне вне всяких правил. Рано или поздно любовь отзовется голосом Бога в вашем сердце.
Без любви (а в качестве научной самоцели) все эти чудеса и прозрения, сопровождающие очищение сердца и утверждение самодвижной молитвы, ровным счетом ничего не стоят.
-
Изменения, о которых говорит Исаак Сирин, не являются "прегрешениями" в нашем обычном смысле этого слова. …речь идет не о произвольных согрешениях, но о немощах плоти, называемых "неукоризненными страстями". Обоженный человек считает для себя грехом и падением те немощи, которые мы с Вами привыкли считать свойством естества. Это объясняется тем, что их бытие сверхъстественно. Уподобившись Христу, они превзошли "естества чин" и потому переживают естественное для нас как нижеестественное!
Ваше объяснение о наличии и безгрешности неукоризненных страстей выглядит вполне обоснованно (не знаю насколько мысли о неукоризненности собственных прегрешений для подвижника полезны... 8-)...) только однако это нисколько не объясняет почему вдруг
Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания;
я считаю подобное утверждение неверным, так к примеру тот же Макарий Египетский утверждает прямо противоположное Вашим словам – «Апостолам, совершенным в благодати, благодать не препятствовала делать, что хотели, даже если бы пожелали сделать что-либо неугодное благодати; потому что природа наша восприимчива и к доброму и к худому; и сопротивная сила может побуждать, а не принуждать.» (Макарий Египетский бес.27)
p.s. вообще у от Ваших рассуждений веет "акдемической" версией подвижничества есть стадии и этапы на одних грешим на других не очень на третьих вообще не можем... насколько это все действительности соответствует... имхо не очень реально выглядит
-
000
Совершенносогласен с Вами на счет безгрешности человека,который постиг истинную красоту,мощь и благодать,которая исходит от "настоящей" молитвы.Эти люди точно так же подвержены страстям,как и обычный человек.Просто от их духовности и присутствия Господа в сердце зависит будут подвержены они этим страстям или нет.
-
Добавлю еще очень важный момент касающийся непременности углубления молитвы в сторону самопознания и самоиспытания.
Сердце и чрево жестоко мстят нам за незаконную узурпацию умом своего же добра. Чрево предает нас коллективным бессознательным - желанием хлеба. А сердце предает подсознанием - желанием зрелищ. Как результат - разорванное, нецельное мышление, различные психопатии вплоть до психопатологий, особенно легко развивающиеся в церковно-обывательской среде. От психопатий рождаются 90% телесных болезней, начинаем молиться умом и получаем другие проблемы от очередного предательства самих же себя - замкнутый круг, где ко всякому доброму поступку тут же примешивается то секс, то тщеславие, то гордыня.
Двинуть молитву внутрь себя - единственный выход из адского кошмара: "Не согрешишь - не покаешься".
P.S.: жаль, что тему захламили...
-
Да кто же это тему хламил-то?Слушайте молодой человек,если вы какие-то там ученые степени имеете или читали много книг,это не делает Вас умнее других.И почему бы мне не высказаться,почему не сказать своего мнения?Потому что я сдесь новенький что-ли?
Ну так вот,а теперь к главному.Я не знаю,знаете Вы эту истину или нет,но я все же скажу:"Не тело должно управлять духом,а дух телом".Так вот при этом догмате все Ваши рассуждения об узурпации падают на нет,понимаете?
Так вот если мы говорим о молитве,то она,ну конечно не только она,и многое другое должны привести нас к такому состоянию,это тяжело и не каждому дано,но это возможно.
Приведу один пример:иду я по улице,захожу в киоск-мысль купить себе пивка,а я повторяю молитву христову,не считаю сколько раз повторяю и мысль и даже желание уходит.Вот истинная сила молитвы,конечно если говорить приземленно.
-
Приведу один пример:иду я по улице,захожу в киоск-мысль купить себе пивка,а я повторяю молитву христову,не считаю сколько раз повторяю и мысль и даже желание уходит.Вот истинная сила молитвы.
АМИНЬ!
ТОЛЬКО этим и держится Православие. Реальной силой молитвы.
Но, дорогой Alex, Всему свое время. Придет и для Вас время разбираться, раскладывать по полочкам - что с Вами сделал Бог, и что надлежит Вам делать далее.
Не спешите выносить суждения - Вы только начали Путь к Истине.
Там много смысловых слоев, без дна.
-
Ваше объяснение о наличии и безгрешности неукоризненных страстей выглядит вполне обоснованно (не знаю насколько мысли о неукоризненности собственных прегрешений для подвижника полезны... 8-)...)
Неукоризненные страсти называются таковыми только потому, что они были и у Христа! ОДнако в Нем они были РАДИ НАС. А в нас - РАДИ НАШИХ ГРЕХОВ.
Это, как говорится, две большие разницы. Неукорные страсти для нас укоризненны, так как напоминают нам о нашем падении. Для того они и попускаются!
только однако это нисколько не объясняет почему вдруг
Подлинная самодвижная молитва - это начало обожения; стяжавший ее человек уже никогда не согрешает - не может согрешить, по слову Писания;
я считаю подобное утверждение неверным, так к примеру тот же Макарий Египетский утверждает прямо противоположное Вашим словам – «Апостолам, совершенным в благодати, благодать не препятствовала делать, что хотели, даже если бы пожелали сделать что-либо неугодное благодати; потому что природа наша восприимчива и к доброму и к худому; и сопротивная сила может побуждать, а не принуждать.» (Макарий Египетский бес.27)
Верно! Но верно и другое Евр 6.4
невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
ТО есть, свобода не отнимается у человека, стяжавшего обожение, он может ДАЖЕ согрешить. Но покаяния он уже не имеет.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
p.s. вообще у от Ваших рассуждений веет "акдемической" версией подвижничества есть стадии и этапы на одних грешим на других не очень на третьих вообще не можем... насколько это все действительности соответствует... имхо не очень реально выглядит
Что же, со стороны виднее...
Однако делить на этапы начал не я. Я заимствовал это у Отцов.
Вспомните опять-таки прп Симеона с его разделением на "кающихся" и "богословствующих". А ведь кто-кто, но уж он-то был чужд "академизма".
И опять-таки 1 Ин 3
Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Сказано просто до схематизма. А ведь Истина.
-
Да кто же это тему хламил-то?
Ваши сообщения не захламляют тему. Ваши сообщения полны движения сердца, я их оценил очень высоко. Пусть криво, косо, но вектор вашего движения к Богу очевидно обозначен. Ваши скудные (словом) сообщения наполнены откровением и я с радостью их принимаю и молю Господа, чтобы Он не оставлял всякого, стремящегося к Нему.
В качестве примечания: никаких степеней не имею. Просто человек.
-
.... он может ДАЖЕ согрешить. Но покаяния он уже не имеет.
Что то я такого ранее не слышал....действительно как обновить покаянием того кто вновь и вновь продолжает и не перестает распинать Христа.
Однако причем тут принципиальная невозможность покаяния, на эту тему в писании есть и другие высказывания говорящие об обратном
- приходящего ко Мне не изгоню вон (Ин 6:37);
- не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.(Иез. 33.11)
и т.д. поэтому Вашу версию о невозможности согрешать и каяться для подвижника стяжавшего самодвижную молитву, я иначе как Ваше частное мнение рассматривать не могу..
-
Ваши сообщения не захламляют тему. Ваши сообщения полны движения сердца, я их оценил очень высоко. Пусть криво, косо, но вектор вашего движения к Богу очевидно обозначен. Ваши скудные (словом) сообщения наполнены откровением и я с радостью их принимаю и молю Господа, чтобы Он не оставлял всякого, стремящегося к Нему.
В качестве примечания: никаких степеней не имею. Просто человек.
Спасибо за добрые слова.Быть может я и излагаю свои мысли криво и косо(хотя мне так не кажется),в принципе что и как сказал в конечном итоге не важно,главное что бы был понятен смысл.Могу встeпить в дискуссию и по другой теме,если конечно вы не против.
Еще раз спасибо,
с уважением ALEX66
-
АМИНЬ!
ТОЛЬКО этим и держится Православие. Реальной силой молитвы.
Но, дорогой Alex, Всему свое время. Придет и для Вас время разбираться, раскладывать по полочкам - что с Вами сделал Бог, и что надлежит Вам делать далее.
Не спешите выносить суждения - Вы только начали Путь к Истине.
Там много смысловых слоев, без дна.
Уважаемый Солохин!Скажите,а зачем разбираться что и как со мной сделал Бог,тем более что сделает еще. Его волю нужно просто принимать и все.Смысловые слои,что делать далее.......
Я Вам так скажу,что касается смыслоывх слоев,в которых действительно нет дна(это Вы правильно выразились),так это уже философские рассуждения и,наверное,поиск истины если выразится прямо.А зачем ее искать,если Она перед Вами.Вам ведь не нужно объяснять в чем Она заключается.Я понимаю-человек по своей природе любопытен и пытается своим умом и рассуждениями понять,что это,а что то.Но зачем растрачивать себя на это,нам этого никогда не понять.Человек наделен способностью мыслить,но я не думаю,что Господь дал ему эту возможность для того,что бы он предполагал,сомневался,короче говоря искал истину.Истина во Христе и чем раньше мы это поймем и перестанем рыться в уголках своего мозга на эту тему,тем быстрее мы соединимся с Христом,а это самое главное в нашей жизни.
Простите если чем-то обидел Вас.
-
Уважаемый Солохин!Скажите,а зачем...
Простите если чем-то обидел Вас.
Бог да простит нас обоих! Вы меня не обидели.
На вопрос "зачем" единственно правильный ответ: для Вас - низачем, Вам это не нужно, так как Вы сейчас пользуетесь особым даром, особой харизмой, которую Бог дает неофитам, особенно обращающимся от великой скорби. Я сам пережил это. Вам надо не разбираться. а стараться сохранить этот дар, не растратить его попусту.
Вот если растратите - придется разбираться, почкму и зачем.
Примите совет: не надо бы Вам пока тратить время на Интернет; сосредоточьтесь всецело на Главном, благо Вам-то сейчас не нужно объяснять, что Главное.
-
.... он может ДАЖЕ согрешить. Но покаяния он уже не имеет.
Вашу версию о невозможности согрешать и каяться для подвижника стяжавшего самодвижную молитву, я иначе как Ваше частное мнение рассматривать не могу..
Это приемлемое для меня окончание разговора, так как вообще учение об обожении, как излагают Григорий Богослов, Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама, является по сути теологуменом - хотя в рамках Православия авторитет этих святых необычайно высок.
Мое ИМХО - что именно они-то и являются выразителями самой сердцевины Православия.
Мое ИМХО - что мнение будто человек (даже обоженный!) не может не грешить является уклонением от Православия и уничтожает самую суть Боговоплощения.
Это всего лишь мой теологумен, согласен.
Таково объективно состояние нынешней Церкви, что такие вещи стали теологуменом. Как говорит Писание: "Сын человеческий, придя, обрящет ли веру на земле?"
-
Это всего лишь мой теологумен, согласен.
:-D :-D :-D
я так понимаю это была шутка ...свои рассуждения теологуменом назвать....
p.s. Теологумен - это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, однако не получившая соборной санкции. В силу этого теологумен не обязателен для каждого верующего, но в любом случае - как мысль Святого - он требует внимательного отношения к себе.
-
я так понимаю это была шутка ...свои рассуждения теологуменом назвать....
В каждой шутке только доля шутки. Ведь о невозможности греха для того, кто познал Бога, говорит ап. Иоанн Богослов, говорит и Максим Исповедник. Так что на теологумен это мнение вполне "тянет".
-
Так то ж святые. Вам на это и намекают, Солохин. :) Мы-то не знаем, святой Вы или нет.
-
Молитва должна быть неотступной..Почему молитвы часто бывают не услышанными-потому что сказаны мимоходом-между прочим как бы о пустяках была речь-на бегу брошена -Но должна быть с ожиданием исполнения просьбы-как то уговорить Бога -доказать хоть себе что такое дело необходимо Богу..
-
Молитва должна быть неотступной..Почему молитвы часто бывают не услышанными-потому что сказаны мимоходом-между прочим как бы о пустяках была речь-на бегу брошена -Но должна быть с ожиданием исполнения просьбы-как то уговорить Бога -доказать хоть себе что такое дело необходимо Богу..
Вам с такими байками надо машину времени и в первые века христианства...
Кто это сейчас может исполнить? Неотступно... с ожиданием... Если не можем верить такого кого видем как можем верить тому кого не видем...
Нам бы хоть просто Господи помилуй сказать... и то это уже в мученичество можно относить...
А кто с ожиданием и неотступно просит... реально для меня это человек святой... я таких в жизни не видел...читал правда что был такой человек Прохором вроде звали...
-
Ведь о невозможности греха для того, кто познал Бога, говорит ап. Иоанн Богослов, говорит и Максим Исповедник.
Так то оно так - только из этого отнюдь не следует, что человек становиться неизменным столпом добродетели, есть нюанс который обусловлен наличием существующей действительности...я уже цитировал - «пока человек живет во плоти, остается он в переходном состоянии от одного к другому…ибо в веке несовершенном нет совершенной свободы.» (И.Сирин Сл. 28).
И собственно все бы ничего, если на эту тему теориями обмениваться (поговорили да и разошлись :-)), а вот если практикой заниматься то подобного рода умонастроение (о невозможности грешить, ввиду наличия одних невинных страстей) может быть крайне опасным т.к. - «Потому и падали падавшие; они не верили, что с благодатью пребывает в них дым и грех». (Макарий Егип.бес.25)…
-
Я понимаю Ваше беспокойство: как бы я часом не возомнил себя безгрешным.
Но у меня иная логика: вот, можно достичь того, чтобы не грешить - а я все-таки грешен. Это стимулирует покаяние.
Если же исходить из идеи, что якобы и праведник семь раз в день согрешает, то зачем усердствовать в покаянии: если все грешат, то и я не хуже прочих.
На самом деле мысль о возможности христианского совершенства полезна, чтобы подвигать человека искать этого соврешенства. Конечно, если кто неразумен настолько, что воображает себя безгрешным, не будучи таковым, такому человеку, быть может, и полезно помышлять, что никто не без греха, только Бог. Но еще полезнее научиться видеть собственный грех.
Если хотите, поговорим об этом - это ближе к нашему духовному убожеству...
(Приведенные Вами цитаты, как я думаю, не противоречат учению ап. Иоанна и Максима Исповедника. Просто надо правильно их понимать. "Совершенная свобода" - это не просто свобода от власти греховных страстей, но свобода от неукорных страстей, от немощи плоти, которую и Павел испытал на себе, когда было попушено.
А "падавшие" были далеки от обожения, но благодать в них действовала, так как благодать действует и в грешниках.Но они по неразумию решили, что эта благодать есть признак обожения.)
-
Святой Феофан Затворник советует быть неотступным -православный -не забудь правого словаюкоторое сказал Богу..Сколько прославлено святых за правое слово и дело-за верность Богу-и какая реакция от балтунов лживых мира сего которые обаготились-получили святые темницы..били камнями-перепиливали-пытали неизвестно чего..убивали -на них всю злость и ненависть сгоняли-в такой обстановке жили тысячи лет-по пещерам прятались\аскеты вынужденно\ по пустыням не уединялись от шума а от злых людей.мир тоесть общественное мнение так устроено сатаной -что бы ненавидеть праведника-оно такое уже тысячи лет Иисус Христос об этом сказал красиво-так что этот красивый слог теперь надо перевести проще как то-чем Он так дасадил миру что ненавидит мир Его-что дела мира злые--проще говоря осудил-богатых-\не из плохих побуждений а что бы спаслись избавившись от греха быть таким\-потому лицемеры и молились попусту-имея богатства и еще просит чего то -о чем молится -надо быть в состоянии того который молится с просьбой-а когда в избытке находится то надо поделится-а это уже раздражает богатых..Получается такая ситуация из которой выхода нет..Если богатому..обеспеченному алигарху дать здоровье.. силу..славу..чтобы он поднимал кундалини..творил чудеса-ходил по волнам..летал по воздуху как толстый карлсон-он бы находил новые просьбы более изощренные в молитвах своих..Я пишу богатым людям хотя и дружу с таковыми но они посмеиваются надо мною-думают я так развлекаюсь-а я желаю им небеса-хотя мамы их и отцы желают им погибели души-они им такого не желают вечной жизни на небесах-и те которые при них тоже самое-главное чтобы он не обонкротился-удерживают-скольких поубивали во время перестройки-вижу она всем понравилась-эта перестройка-пошел нанял убийцу и забрал пол завода у какого то богатого-а там уже следующий думает как его прибрать и заменить его..Валят каждый день-телохранители несправляются--не верят что с благодатью которая дает им церковь когда свечки ставят в них сидит тот дым от выстрелов и грех совершенный хоть чужими руками..конца этому состоянию невижу-мой приятель заметил сразу в начале перестройки когда на хлеб люди занимали рубль до зарплаты-смотри какие дела-как мухи гибнут-кто то медем намажет типа кабак какой-пойдут отнимут-перестреляют -лежат погибшие хозяйва-и тут же опять медом намажут и ждут кто следующий место хозяина займет и опять застрелят и занимают место другие-не чуствуют беды..общественое добро всеже ближе к христианству и просьба хлеб наш насущный дай нам -не себе лично а нам просим..молитва себе лично от грехов избавить..не осуждать богатых-пусть катятся со своим богатством в ад-то же вроде несовсем хорошо..мы тоже имеем всякие недостатки желательно о них слышать спокойно без эмоций..
-
На самом деле мысль о возможности христианского совершенства полезна, чтобы подвигать человека искать этого соврешенства.
не знаю как Вы видите христианское совершенство и определяете способ его достижения, но я его вижу только в Боге, а единственное что приближает меня к Нему это смирение - «награда дается не за делание, но за смирение... Смирению дается благодать. Воздаяние бывает не за добродетель и не за труды ради ее приобретения, но относится собственно к рождающемуся от них смирению». (прп. И.Сирин сл.34)
-
Мысль о том, что бывают люди, которые не грешат вовсе, а я вот все грешу - эта мысль смиряет.
Мысль о том, что мне заповедовано не грешить, мне дана благодать не грешить, а я все же грешу - сильно смиряет.
Мысль, что я не могу не грешить, вот потому и грешу - возносит. Это - самооправдание, которое является основой вознашения у грешного человека.
-
Ну кому что -
Мысль, что я не могу не грешить, вот потому и грешу ...
у меня вот наооборот
-
Ну кому что -
Мысль, что я не могу не грешить, вот потому и грешу ...
у меня вот наооборот
Неужели Вас такая мысль СМИРЯЕТ? :-) Вероятно Вы неправильно поняли расклад мысли Солохина. Надо просчитать, как в математике. :-)
-
А может быть, здесь и самый корень наших разногласий.
Мы по-разному понимаем "смирение". Оно ассоциируется с разными переживаниями.
У меня - с чувством вины и ответственности.
У Вас - с переживанием немощи и безответности.
Может быть, Ваше переживание и глубже...
-
А может быть, здесь и самый корень наших разногласий.
Мы по-разному понимаем "смирение". Оно ассоциируется с разными переживаниями.
У меня - с чувством вины и ответственности.
У Вас - с переживанием немощи и безответности.
Может быть, Ваше переживание и глубже...
Да ответственность это хорошо... когда знаешь за что отвечать....
-
Неужели Вас такая мысль СМИРЯЕТ? :-)
Видите ли iunija это не то, чтобы просто мысль которую вдруг навеяло - это скорее экспериментально установленный факт из осознания которого проистекает соответствующая мысль...
-
Мне думается, сознание своей немощи должно рождать смирение. С этим я спорить никогда не начну. И дорогой 000 защищает, как я теперь осознал, очень правильную и ценную мысль - о нашей немощи.
И я, кажется, уловил, в каком направлении следует дальше вести разговор о Цели христианской жизни, об обожении и невозможности грешить для того, кто познал Бога.
Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Если эта трудность будет удовлетворительно рассмотрена, то 000, пожалуй, согласится со мной.
Как вы считаете, это правильная стратегия?
-
Ведь о невозможности греха для того, кто познал Бога, говорит ап. Иоанн Богослов, говорит и Максим Исповедник.
Наверное бессмысленно сталкивать лбами цитаты ап. Иоанн Богослов, Иисака Сирина и прочих, однако читая эту ветку я вспомнил книгу Сахарова "Духовные беседы", в которой в одной из бесед (прошу прощения: не помню в какой точно) архимандрит Софроний так сказать "жаловался" на одно состояние, которое назвал "соскальзиванием". Суть его жалоб в том, что даже после предельной борьбы, титанических усилий, длительного подвига на Афоне, а самое главное при ЖАЖДЕ не согрешить, все равно старец со скорьбью наблюдал в себе эту потенциальную возможность склонности ко греху.
Почему я привожу его опыт - потому что он наш с вами современник, и его жизнеописания не являются легендой древних веков, а являются живым опытом.
Мне кажется, что невозможность согрешить является неким атрибутом обоженного состояния человека в итоге, и точне сказать, если сам человек в поиске Живого Бога положил свою жизнь, с великим трудом нашел Его, то вероятнее всего правильнее будет сказать, что такой человек отвернется от греха даже до смерти ради любви к Богу. Тоесть точнее сказать проявляется нежелание согрешить.
Невозможность на мой взгляд указывает на отсутсвие выбора свободной воли, а нежелание указывает на наличие свободного выбора пути.
-
Невозможность на мой взгляд указывает на отсутсвие выбора свободной воли, а нежелание указывает на наличие свободного выбора пути.
Я именно так и понимаю дело. Невозможность согрешить не есть следствие отсутствия выбора (гноми), как это ложно понимает Лурье. А именно следствие сврхъестественной Любви, которая есть Дар свыше.
ОДнако неверно думать, что этот Дар то дается, то отнимается Богом. Та измечивость состояния обоженного, о которой мы говорим, не есть многократное обоживание и утрата обожености (как ложно понимают Беневич и Шуфрин), но разняя интенсивность созерцания. Бог не оставляет Свих детей настолько, чтобы они перестали Его любить. НО порой оставляет настолько, что они испытывают жестокие муки любви.
Что же касается арх. Софрония, он явно не достиг Цели христианской жизни на тот момент, когда писал свои книги. Он неоднократно видел Нетварный Свет, но это вИдение начинается еще на этапе чистоты сердца, прежде обожения. Обожение - это когда Свет вселяется в сердце и живет там как в Своем доме. Ведь и апостолы на Фаворе еще не были обожены, но были чисты, по слову Христа ("вы чисты, но не все"), потому что ходили за Ним целых три года!
А переменчивость состояния святых не должна нас смущать: ведь и Сам Христос пережил (субъективно) Богооставленность, не утратив при этом обожения и оставшись чуждым греха. Подобное переживают и Его ученики, следуя за Ним во всем. Об этом и говорит Макарий, насчет "переменчивости".
-
Что же касается арх. Софрония, он явно не достиг Цели христианской жизни на тот момент, когда писал свои книги. Он неоднократно видел Нетварный Свет, но это вИдение начинается еще на этапе чистоты сердца, прежде обожения. Обожение - это когда Свет вселяется в сердце и живет там как в Своем доме.
А как вы сделали такой вывод?
Хотелось бы отметить, что составление рейтинга святых - на мой взгляд дело неблагодарное по причине того, что мы не знаем на самом деле разницу в степени святости, а знает только Господь. Как, напрмер, можно сравнить святость того же Силуана Афонского, Исаака Сирина, Иоанна Богослова? Я например цели даже такого сравнения не вижу, а у ж тем более не имею права судить о степени постоянства общения их с Нетварным Светом. Я хочу сказать, что мера у них у каждого своя с учетом времени их жизни и обстоятельств в которых они жили; также надо понимать, что Господь промыслительно каждому дает познать Себя в разной степени.
-
Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Если эта трудность будет удовлетворительно рассмотрена, то 000, пожалуй, согласится со мной.
Как вы считаете, это правильная стратегия?
С выбранным вектором я согласен. Вопрос важный, только я полагаю, что здесь прежде всего важно само понимание принципа "Сила Моя в немощи совершается" тогда как попытка его структурировать может динамику данного принципа в мертвый шаблон превратить… хотя если Вы считаете это возможным, мне будет интересно поучаствовать в данном обсуждении.
-
Что же касается арх. Софрония, он явно не достиг Цели христианской жизни на тот момент, когда
А как вы сделали такой вывод?
Знаете, среди пишущих людей мало кто достигал Цели, а среди достигших мало кто писал. Ничего оскорбительного для арх. Софрония в этом нет.
А заключаю я это из богословия арх. Софрония. Например, его персонализм не согласуется с учением великих Отцов, которые уж точно достигли Цели христианской жизни.
Кто достиг обожения - тот уже ничего не говорит от себя, но всецело исполняет волю Господа. Такие люди редки (особенно среди пишущих) и слово их на вес золота.
Хотелось бы отметить, что составление рейтинга святых - на мой взгляд дело неблагодарное по причине того, что мы не знаем на самом деле разницу в степени святости, а знает только Господь. Как, напрмер, можно сравнить святость того же Силуана Афонского, Исаака Сирина, Иоанна Богослова? Я например цели даже такого сравнения не вижу, а у ж тем более не имею права судить о степени постоянства общения их с Нетварным Светом. Я хочу сказать, что мера у них у каждого своя с учетом времени их жизни и обстоятельств в которых они жили; также надо понимать, что Господь промыслительно каждому дает познать Себя в разной степени.
Почему же, ведь Церковь установила разные степени почитания для разных святых. Правда, это связано с разной славой их по смерти, уже в Царстве. Но и их прижизненные сочинения имеют разную степень авторитетности. Эта степень измеряется согласованостью их учения с учнием тех отцов, которые не имели теологуменов, мнение которых всецело признано Цековью как образец Православия. Например, Григория Богослова или Максима Исповедника.
-
Знаете, среди пишущих людей мало кто достигал Цели, а среди достигших мало кто писал.
Опять, опять, опять.... либо черное либо белое...Ну откуда у вас знание этой пропорции? Скажите свой источник плииз.
... которые уж точно достигли Цели христианской жизни.
А вы это с чего взяли? вам SMS с неба пришла? Эти не достигли, а эти достигли?
Кто достиг обожения - тот уже ничего не говорит от себя, но всецело исполняет волю Господа.
С этим согласен беззаговорочно.
Только надо учесть,что воля Бога может быть и на написание трудов, иначе мы бы и не знали творений св.отцов.
Почему же, ведь Церковь установила разные степени почитания для разных святых. Правда, это связано с разной славой их по смерти, уже в Царстве. Но и их прижизненные сочинения имеют разную степень авторитетности. Эта степень измеряется согласованостью их учения с учнием тех отцов, которые не имели теологуменов, мнение которых всецело признано Цековью как образец Православия. Например, Григория Богослова или Максима Исповедника.
Видно ваше математическое образование:ну край как необходимо построить рейтинг святости. Постройте. Только какая в этом польза?
Все равно без реального собственного опыта познания все эти рейтинги, равно как и прочитанные знания с.о. я вляются просто схемами и знаниями , пылящимися на полках нашего сознания. Мервый груз. И только когда они являются подспорьем в опыте, тогда проявляется ценность этих знаний.
ИМХО.
-
Я думаю, что и рейтинг иногда нужен. И нужен он для трезвения. Не прожив на собственной шкуре опыта Софрония, в вопросах богословия Максима Исповедника неизбежно сбиваемся на мертвое школьное богословие, которое не приведет к Богу. Да и пути опыта бывают разные, не каждому в силу своих особенностей дано познать опыт Софрония Сахарова или Феофана Затворника.
Но и апостол Павел и Софроний Сахаров - оба в Царствии Небесном независимо от того часа (существования этого мира), когда их призвал Господь.
У нас нет старцев, но есть лестница трезвения, где всегда можно найти того отца, которого воспримем не только ради его "православности", но и узнав себя в этом опыте. Кстати, совсем необязательно православного.
-
Мне не нравится понятие рейтинг в данном контексте вообще. Иакое ощущение, что в магазине в супермаркете нечто покупаем и оцениваем: вот! Смотрите - у того человека столько много Благодати - он крут! А вот у этого меньше....
По мне это диковато.
Как сказал Силуан Афонский - Святые чувствуют друг друга в Духе Святом. Они чувствуют причастность и тождественость опыта в Предании Церкви, чувстуют свое единство. Явно не заботились они о мере своей святости относительно других святых. К Нему Единому всем желанием своим стремились.
Я прекрасно помимаю, что мера приближения к Богу у всех разная, просто не нашим падшим умом об этом рассуждать.
-
Я думаю, что и рейтинг иногда нужен.
Т.е. мы поставим свои личные баллы, референдум так сказать...А какая ценность наших баллов...мы что специалисты...
-
Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Как вы считаете, это правильная стратегия?
С выбранным вектором я согласен.
...Таков общий порядок борьбы. Но возвратимся немного назад. Итак, человек, усмотрев в сердце господствующий корень зла – гордость, восстает на нее, умерщвляет и изметает вон, тем самым очищая сердце от всех страстей и от сатаны. Заметим, прежде всего, что такой подвижник не может быть человеком своевольным, так как сердце очищается Богом за исполнения воли Его и за непрестанную о Нем – Боге – память молитвенную. Если сердце чисто, значит, человек научился исполнять волю Божью, всецело познал ее. А воля Бога в том и состоит, чтобы человек принял от Него в дар великую, ни с чем не сравнимую добродетель – живущее в сердце молитвенное чувство, движимое Духом Святым.
Среди добродетелей, поистине духовных, обретаемых по очищении сердца, особо возвышенной является смирение, именуемое смиренномудрием. По существу, смирение есть подлинное самопознание, рожденное в перенесении скорбей, среди неудач и бессилия, когда в борьбе со злом человек познает истинное ничтожество своего "я". То, что до этих пор называлось смирением, было лишь прообразом его, неким подобием, которое к самопознанию отношения не имело и было сравнительно бесполезным.
...До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной. Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу....
Опять, опять, опять.... либо черное либо белое...Ну откуда у вас знание этой пропорции? Скажите свой источник плииз.
Лучшая книга, которую мне случалось читать в этой жизни.
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
Я не устану ее рекламировать, так как она написана для нас, для нашей эпохи, с учетом наших немощей - но в то же время без искажения Истины. Эти два требования весьма трудно совместить, но вл. Антонию это удалось!
-
Надо разобрать вопрос, как сомещается во святых сознание собственной немощи с сознанием действуещей в них Божественной Силы? Как вы считаете, это правильная стратегия?
С выбранным вектором я согласен.
...Таков общий порядок борьбы. Но возвратимся немного назад. Итак, человек, усмотрев в сердце господствующий корень зла – гордость, восстает на нее, умерщвляет и изметает вон, тем самым очищая сердце от всех страстей и от сатаны. Заметим, прежде всего, что такой подвижник не может быть человеком своевольным, так как сердце очищается Богом за исполнения воли Его и за непрестанную о Нем – Боге – память молитвенную. Если сердце чисто, значит, человек научился исполнять волю Божью, всецело познал ее. А воля Бога в том и состоит, чтобы человек принял от Него в дар великую, ни с чем не сравнимую добродетель – живущее в сердце молитвенное чувство, движимое Духом Святым.
Среди добродетелей, поистине духовных, обретаемых по очищении сердца, особо возвышенной является смирение, именуемое смиренномудрием. По существу, смирение есть подлинное самопознание, рожденное в перенесении скорбей, среди неудач и бессилия, когда в борьбе со злом человек познает истинное ничтожество своего "я". То, что до этих пор называлось смирением, было лишь прообразом его, неким подобием, которое к самопознанию отношения не имело и было сравнительно бесполезным.
...До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума – период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной. Отныне молитва полностью переходит в чувство сердечное, и человек с этих пор молится сердцем, движимым Духом Святым, умом предстоя в сердце Богу....
Я потрясен... 8-)...именно теперь мне все стало ясно.. 8-)....вот что значит слово от опыта.. 8-)...огромное спасибо.... 8-).. за пояснения, только вот не знаю кому спасибо говорю Вам или архиеп. Антонию (Голынский-Михайловский) ведь Вы его цитату привели из книги "ПУТЬ УМНОГО ДЕЛАНИЯ О молитве Иисусовой и Божественной благодати" глава "МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНАЯ"..... 8-)... так и будете цитаты от своего имени лепить без ссылок на источник.
Вот оно живое общение..что его может заменить.. 8-)
p.s. я вообще то книгу которую Вы все никак не устанете рекламировать тоже читал....совершенно случайно 8-)
-
Я не совсем уловил смысл Вашей иронии. Почему же - без ссылок на источник? Я же как раз дал ссылку на источник.
И что Вы читали эту книгу - хорошо.
Тогда Вы знаете, что вл.Антоний четко разделяет духовную жизнь на два этапа, и принцип разделения: всецелое исполнение воли Божьей или частичное исполнение воли Божьей.
А тот, кто всецело исполняет волю Божью, тот не грешит - не так ли?
Сам я далеко не достиг такого состояния, потому нахожу возможным рассуждать о нем только опираясь на мнение человека, который достиг это состояние.
Итак, он говорит: смирение есть истинное самопознание. Ради этих слов я и привел цитату (выделив ее цветом в знак того, что это н мои слова, а именно цитата, и чуть ниже дав ссылку на эту книгу, благо она есть в Сети). Ведь эти слова прямо подтверждают ВАШУ концепцию относительно смирения.
Помните, я сказал:
1) смиряюсь оттого, что могу не грешить - но грешу.
А Вы сказали:
2) смиряюсь оттого, что не могу не грешить.
ТО есть, я смиряюсь от того, что я делаю, а Вы - от того, какой Вы есть.
И вот, в каком-то смысле Ваша концепция ближе к подлинному самопознанию, которое и есть подлинное смирение.
Для того и приведена цитата.
Но!
Заметьте, что истинного смирния достигает, согласно приведенному контексту, лишь тот, кто всецело исполняет волю Бога. То есть, как раз-таки не грешит. Следовательно, подлинное самопознание (=смирение) все-таки совместимо с отсутствием произвольного греха!
Таким образом, и в моей концепции есть своя правда.
Надлежит найти синтез (1) и (2) - согласны?
-
Понимаете Солохин то, что Вы излагаете это просто аналитика - это сухо, скучно и неинтересно, я не против цитат но я за их живое изложение, я за их использование применительно к опыту, а в данном случае это какой-то семинар на тему взглядов арх.Антония.
Если это все что Вы собирались обсудить, то простите меня plis, как говориться ничего личного, но я Вам здесь не собеседник.
Приношу самые искренние извинения за патетику в постах.
-
Абсолютно согласен с 000.
Книги эти прочтены, что дальше?
Для вас Солохин, вот эта книга - мерило Пути, для меня другая.
Это понятно, что вы делитесь осознанием Пути, действительно большая радость - осознать Путь.
Но совсем иное идти по нему.
С уважением.
-
Но большая ошибка принимать некие туманные представления интеллекта о Пути - пусть они и основаны на замечательной книге - за осознавание Пути. Тоже самое и с туманными представлениями о молитве... о смирении, о богословии и обо всем остальном.
-
Простите, братья. Я действительно не знаю, чем поделиться. Ведь разговор зашел о смирении, а я совершенно чужд этой добродетели.
-
Извините друзья,я немного отойду от темы,а хотя,быть может попаду в самую точку,кто знает.......С искренней молитвой от сердца идущей оно наполняеся радостью,благодатью.Вот я даже когда акафесты читаю-я стараюсь отвлечься от земного и сердце и душа радуется.Думаю что оновная сила молитвы именно в этом,в соприкосновении с Божественным началом.Бывает конечно что у меня этого не получается(отвлечься от мирского,тогда конечно тяжелее,наступают сомнения.....но я гоню их прочь и снова пробую и пробую.Мое личное мнение-молитва это соприкосновение с Божественным началом и открытие сердца и души для благоди Господней.
Спасибо.
-
Абсолютно согласен с 000.
Книги эти прочтены, что дальше?
Для вас Солохин, вот эта книга - мерило Пути, для меня другая.
Это понятно, что вы делитесь осознанием Пути, действительно большая радость - осознать Путь.
Но совсем иное идти по нему.
С уважением.
От полноты сердца глаголют и уста.
Посмотрите, на какие темы высказывается человек, и Вы поймете, чем живет его сердце.
Читать и осмысливать книги святых отцов , соотносить сказанное в них со своей жизнью - это есть путь, способ научиться молитвенному деланию, чтобы обрести Христа.
Понимаете Солохин то, что Вы излагаете это просто аналитика - это сухо, скучно и неинтересно
Совсем нет!!! Это все имхо по-существу сказано.
А книга действительно ценная. Ее тут ранее уже обсуждали.
Но большая ошибка принимать некие туманные представления интеллекта о Пути - пусть они и основаны на замечательной книге - за осознавание Пути. Тоже самое и с туманными представлениями о молитве... о смирении, о богословии и обо всем остальном.
Дорогой Келейник, и именно Вы говорите о тумане!!!
Вы, самый загадочный писатель этого форума! Сколько не силюсь, мне вообще не понять ничего в Ваших постах, кроме того, что у Вас есть своя версия веры, в которой от многих учений, и Вы в которой Вы стоите как адамант :-D
-
Дорогой Келейник, и именно Вы говорите о тумане!!!
Вы, самый загадочный писатель этого форума! Сколько не силюсь, мне вообще не понять ничего в Ваших постах, кроме того, что у Вас есть своя версия веры, в которой от многих учений, и Вы в которой Вы стоите как адамант :-D
Дорогая Аир :-)...Осмелюсь ли я намекнуть вам на то что уже не в первый раз вы вешаете на человека ярлык(Леониду то же доставалось)...который запоздал как минимум на год...Ах да уже намекнул :-)...
В последнее время мне кажется Келейник пишет понятно и без "закидонов"...а про всякие уклоны давно не слышал :-)...Но это моё частное мнение...ну и всё такое прочее :-)...
-
Дорогой Келейник, и именно Вы говорите о тумане!!!
Вы, самый загадочный писатель этого форума! Сколько не силюсь, мне вообще не понять ничего в Ваших постах, кроме того, что у Вас есть своя версия веры, в которой от многих учений, и Вы в которой Вы стоите как адамант :-D
Дорогая Аир :-)...Осмелюсь ли я намекнуть вам на то что уже не в первый раз вы вешаете на человека ярлык(Леониду то же доставалось)...который запоздал как минимум на год...Ах да уже намекнул :-)...
В последнее время мне кажется Келейник пишет понятно и без "закидонов"...а про всякие уклоны давно не слышал :-)...Но это моё частное мнение...ну и всё такое прочее :-)...
Дорогой mirnestrannik, да ладно Вам, и ну как Вы посмели :-D :-D :-D !
Впрочем, может Вы просто не в курсе, что мне и год назад доводилось то же самое говорить,
и до сих пор не удается проникнуть в суть идеи и метода Келейника, хотя ход его мысли меня таки интересует.
По второму пункту - Леня, прийди и скажи пожалуйста всем громко, что ты меня любишь, и именно за то, а то люди думают, что я тебя не люблю! ... :roll: :-D
-
Air, да, я тебя люблю так искренне, что никогда не обращу внимания ни на один твой наезд, хоть на меня, хоть на Keleynick'a.
P.S. Чуть не забыл. Знаю, что и ты меня любишь.
-
А книга действительно ценная. Ее тут ранее уже обсуждали.
То что книга плохая я собственно и не говорил, книга действительно хорошая.
Понимаете Солохин то, что Вы излагаете это просто аналитика - это сухо, скучно и неинтересно
Совсем нет!!! Это все имхо по-существу сказано.
Я сказал то, что считал необходимым сказать - это мой взгляд, который я высказал относительно конкретной ситуации, если Вы не согласны с моими словами, ну так развивайте далее эту тему, для чего Вы пытаетесь меня притянуть к своему мнению.
-
Спасибо, Леня. Искренне.
Люди, мы же просто люди ко всему.
-
Спасибо, Леня. Искренне.
Люди, мы же просто люди ко всему.
Аир я вас то же люблю :-)...А чё я как все :-)...Ну...Ну я хотел как лучше...а получилось как всегда :-)...
-
Я сказал то, что считал необходимым сказать - это мой взгляд, который я высказал относительно конкретной ситуации, если Вы не согласны с моими словами, ну так развивайте далее эту тему, для чего Вы пытаетесь меня притянуть к своему мнению.
Боже упаси, притянуть Вас не пытаемся, просто как и Вы, подаем реплику на прочитанное.
По существу же вопроса могу сказать,
что конечно же, самое - это рассказать о своем опыте .
Но дело в том, что в рамках интернетного общения это ведь фактически невозможно.
Опыт молитвенного делания - он сокровенный, тайный. Им делятся только со своими сомолитвенниками, сотаинниками. Тот, кто действительно имеет опыт, знает, насколько силен враг и как легко соскользнуть, и что невозможно удержаться в том же состоянии без потери, когда говоришь. Поэтому-то на этом форуме и нет монахов, говорящих о сокровенном делании молитвы, и почти никогда, НИКОГДА, не встретить таких рассказов. Те, кто занят молитвенным деланием , как огня бегут подобных разговоров, исихасты молчат ?!!
Однако и здесь на форуме имеется, по моему мнению, достойный способ разговора о делании и молитве, который предлагают иные участники - ссылаясь на прочитанное у отцов.
Этот способ не всегда работает, иногда Господь посылает луч, и тебя как молния пронзает смысл цитаты, иногда же мы находимся в ином состоянии духа, и не имеем способности услышать и понять. Ей, Господу Споспешествующу!
Есть еще очень существенное, что дает форум - мы здесь имеем возможность все же встретить друзей и единомысленных, и это дорого.
-
Mirnestranik, все хорошо. Христос посреде нас!
-
Аминь!
-
Дорогой Келейник, и именно Вы говорите о тумане!!!
Air, Вы искушаете меня на оффтоп :)
Вы, самый загадочный писатель этого форума!
Благодарю за аккомплемент :)
у Вас есть своя версия веры
Вера - не набор убеждений, не база данных, а духовная добродетель. Стараюсь, чтобы эта добродетель (и все остальные) у меня не была зависима от убеждений, иначе она подобна дому построенному на песке. Потому что убеждения не есть истина, но представления о ней. Вначале иногда иметь их может быть и конструктивно, но это не есть знание. Знание делает убеждения ненужными по большому счету. И полнота знания не может быть выражена через интеллект или интеллеткуальные убеждения. Ибо интеллект - линеен, а знание - нет. И т.о. обретая духовное знание, мы или должны подняться над убеждениями или утратить их... или остаться убежденными и отказаться от знания, а значит, возможно, и от спасения. Поэтому, лучший вариант ИМХО - быть от них (от убеждений) независимым во всем, в т.ч. и в добродетелях (при том, что использование убеждений для того, чтобы восходить по лестнице, может быть и допустимым; но использование, а не злоупотребление, демонстрируемое некоторыми участниками форума). И чем раньше это осознать (опять же, не на уровне убеждений :-D), тем лучше ИМХО.
Молитва же, по святым отцам, является матерью добродетелей. Так вот, мой посыл о том, что если добродетель должна быть независима от убеждений и схем, зачем делать зависимым от убеждений и схем то, что рождает добродетель?
-
Ответ прост: чтобы рожденна молитвой добродетель была действительно добродетелью, а не прелестью, как это чаще всего и происходит...
-
Ответ прост: чтобы рожденна молитвой добродетель была действительно добродетелью, а не прелестью, как это чаще всего и происходит...
Т.е. Вы хотите сказать, что распинание святоотеческого учения интеллектуальными псевдомудрованиями - защитит от прелести? Почему же тогда фарисеи всех времен были в прелести и в ней пребывают и поныне? Они хорошо знают Писание и Предание, чтут Господа устами, сердце же их далеко от Него. Мое мнение, что прелесть, происходящая от подобных, опять же, убеждений (убеждений, что убеждения, или системы убеждений, или какие-либо вобще земные системы могут защитить от прелести), намного более опасна, чем та прелесть, которая очевидна - ее тяжелее распознать, и из нее тяжелее выйти.
Я говорю о том, что путь к Богу, и молитва в частности, отличается от выполнения программы компьютером. Для компьютеров же Бог непостижим.
Впрочем, кто хочет продолжать заниматься самообманом (самопрельщением), имеет право продолжать это делать...
-
Защита от прелести - это церковность, воцерковленность. Богословская подготовка является лишь ее аспектом, далеко не всегда главным.
Сочинять же свой собственный оригинальный путь - это уже готовая прелесть.
Но Вы правы:Впрочем, кто хочет продолжать заниматься самообманом (самопрельщением), имеет право продолжать это делать...
-
Почему же тогда фарисеи всех времен были в прелести и в ней пребывают и поныне?
Потому что они хорошо чтут Господа в игре воображения, сердце же их далеко от Него. Ибо они не знают, что у них на сердце, боятся заглянтуь туда. Кто туда хоть раз заглядывал - никогда уже больше не доверится собственному сердцу.
-
Защитить от прелести может только благодать.
Кто туда хоть раз заглядывал - никогда уже больше не доверится собственному сердцу.
Кто честно посмотрел на свое сердце - займется его очищением, и очистит его с Божьей помощью так, чтобы ему можно было доверять. Но это отдельный разговор. Переворачивать же все с ног на голову умеют многие.
-
Солохин писал:
От полноты сердца глаголют и уста.
Посмотрите, на какие темы высказывается человек, и Вы поймете, чем живет его сердце.
Вовсе нет. Есть люди не смелые, есть лицемерные. Некоторые могут специально мелькать только в заумных темах, для того, чтобы умным казаться самому себе и участникам форума, на темы же "компроментирующие" поглядывать с интересом , но из-под тишка.
-
Air писала:
Опыт молитвенного делания - он сокровенный, тайный. Им делятся только со своими сомолитвенниками, сотаинниками. Тот, кто действительно имеет опыт, знает, насколько силен враг и как легко соскользнуть, и что невозможно удержаться в том же состоянии без потери, когда говоришь.
Есть и другое положение, когда нет не сомолитвенников, не сотайников. Человек один, и не с кем ему поделиться, хотя бы для того, чтобы хоть кто-то взглянул на его опыт со стороны и трезво оценил. Вот и остается только инет.
-
Тогда мне лучше пока спрятаться и глядеть исподтишка, Стветлана. Я несмелый.
-
Защитить от прелести может только благодать.
А она и живет в Церкви. О том и речь. И Благодать ведет в Церковь. И потому вне Церкви нет надежной защиты от прелести.
-
Защитить от прелести может только благодать.
А она и живет в Церкви. О том и речь. И Благодать ведет в Церковь. И потому вне Церкви нет надежной защиты от прелести.
Благодать везде. Бог везде и во всем, и Благодать тоже.
-
Бог действительно везде и во всем, только вот насчет благодати имхо у Вас перебор, благодать ни с кем насильно не соприсутствует можно быть ее сопричастником а можно и нет в этом то и фокус. А как известно не все тварные существа являются сопричастниками благодати.
-
Защита от прелести - это церковность, воцерковленность.
Чего- то мне в этом утверждении не нравится.
Если мое нынешнее состояние - состояние падшего ума и есть самая что ни на есть прелесть, то воцерковленность или церковность как меня защищает от неё? Поясните.
Я же согласен с Keleynick :
Спасает и защищает только Бог и Его Благодать.
Понятие воцерковленность и помощь Благодати не тождественны на мой взгляд
-
Бог действительно везде и во всем, только вот насчет благодати имхо у Вас перебор, благодать ни с кем насильно не соприсутствует можно быть ее сопричастником а можно и нет в этом то и фокус. А как известно не все тварные существа являются сопричастниками благодати.
Верно, верно. Так и есть. Не совсем точно высказалась, простите.
-
Воцерковленность не защищает от прелести, просто потому что прелесть - это один из многочисленных паразитов, присосавшихся именно к церковной жизни и вытягивающих из нее соки.
-
Благодать везде. Бог везде и во всем, и Благодать тоже.
Однако Благодать по-разному действует, ибо Благодать есть Сам Бог в Своем действии. Бог же действует так, как захочет. Он можт действовать в синергии с тварью, а может и против шерсти.
Говоря, что благодать живет в Церкви, я имел в виду именно синергию, взаимную Любовь Бога и твари. Она является защитой от Благодати.
А как известно не все тварные существа являются сопричастниками благодати.
Вот именно. Бесы от Нее удирают со страхом и болью. Благодать вне синергии страшна. Если позволено синергию сравнить с супружеской любовью, то причастие благодати вне синергии придется сравнить с изнасилованием. Хотя то и другое и слишком сравнение - слишком смелое.Защита от прелести - это церковность, воцерковленность.
Чего- то мне в этом утверждении не нравится.
Если мое нынешнее состояние - состояние падшего ума и есть самая что ни на есть прелесть, то воцерковленность или церковность как меня защищает от неё? Поясните.
Церковность есть единство с Телом Христовым. Это единство ключает в себя единомыслие, единодушие. Прелесть же падшего ума отделяет меня от Церкви, что и является ее признаком.
Картина осложняется тем, что в Церкви мало святых, зато много падших людей. Это соблазнительное состояние в Церкви стало обычным давно, но от этого не перестало быть соблазнительным.
Падшие люди друг друга обольщают согласием во лжи, в пределе - отделяются от Церкви, создавая свои собственные конфессии.
Я же согласен с Keleynick :
Спасает и защищает только Бог и Его Благодать.
Понятие воцерковленность и помощь Благодати не тождественны на мой взгляд
Согласен. Выше я указал причину этого: размытость границ Церкви, наличие (множества!) плевелов среди злаков.
-
прелесть - это один из многочисленных паразитов, присосавшихся именно к церковной жизни и вытягивающих из нее соки.
Не согласен. Вне Церкви ВСЕ прелесть и ТОЛЬКО прелесть. В Церкви сравнительно мало прелести. И чем ближе к сердцевине Церкви, тем меньше прелести.
Сравним Церковь с чем-то многослойным, например, с многими слоями ткани, в которые заернуто распятое Тело Христа. Истина там, внутри. Хотя сами одежды Тела не есть Истина, но и они освящены Истиной.
Помышлять, будто прелесть живет именно в Церкви, а вне Церкви люди свободны от прелести - это, пожалуй, самая глубокая прелесть. Дух эпохи.
-
Церковность есть единство с Телом Христовым.
В этом смысл и содержание пребывания в церковной ограде.
Благодать везде. Бог везде и во всем, и Благодать тоже.
Это стандартное возражение невоцерковленных людей.
Увы, не открыв для себя даров обретения единства с Христом в церкви, остаемся нищие и убогие.
Войдем же, как Фома, вложим персты, и испытаем, да обрящем Христа!
Вы же ищете истину. Есть смысл приложить пытливое усилие, чтобы приобрести сокровище.
Наградой будет - сердце веселящееся о Господе. Нет радости чище и убедительней.
-
Благодать везде. Бог везде и во всем, и Благодать тоже.
Это стандартное возражение невоцерковленных людей.
Увы, не открыв для себя даров обретения единства с Христом в церкви, остаемся нищие и убогие.
Войдем же, как Фома, вложим персты, и испытаем, да обрящем Христа!
Вы же ищете истину. Есть смысл приложить пытливое усилие, чтобы приобрести сокровище.
Наградой будет - сердце веселящееся о Господе. Нет радости чище и убедительней.
Если имеется ввиду Вселенская Церковь, согласна, и считаю себя принадлежащей к таковой, вполне воцерквленной.
-
Хочу напомнить, что тема называется "Все о ней, о молитве".
Можно открыть тему "все о ней, о змеинной логике", и обсудить там псевдо-логику, которую используют сильные мира сего, в попытке заставить все человечество хором дать отповедь Богу: "у тебя есть своя церковь, там твое место, и не смей совать свой нос во все остальное!"
-
прелесть - это один из многочисленных паразитов, присосавшихся именно к церковной жизни и вытягивающих из нее соки.
Не согласен. Вне Церкви ВСЕ прелесть и ТОЛЬКО прелесть. В Церкви сравнительно мало прелести. И чем ближе к сердцевине Церкви, тем меньше прелести.
Сравним Церковь с чем-то многослойным, например, с многими слоями ткани, в которые заернуто распятое Тело Христа. Истина там, внутри. Хотя сами одежды Тела не есть Истина, но и они освящены Истиной.
Помышлять, будто прелесть живет именно в Церкви, а вне Церкви люди свободны от прелести - это, пожалуй, самая глубокая прелесть. Дух эпохи.
Нет, Солохин. Антиквар правильно сказал. И только потому, что Вы прибывая в Церкви можете судить о прелести. А в не Церкви - Вы этой прелести не знаете, не видите...для Вас ее не существует.
-
Если имеется ввиду Вселенская Церковь, согласна, и считаю себя принадлежащей к таковой, вполне воцерквленной.
непонятно а какой еще может быть Церковь, кроме как Вселенской, это имхо игра слов уже какая-то....Церковь вообще одна, едина и неделима, потому что Бог один и Он един и неделим
-
Нет разницы как молиться, есть разница КОМУ. Если Господь Иисус Христос живет в твоем сердце, если Он для тебя - Центр, Глава всему, уверена, Он слышит и знает, что происходит.
Разница есть КАК молиться. Начнем с того, что мы не пассивные куклы, за которых Господь делает все Сам без их участия. Далее... неправильно молиться можно, при том, что зов твой будет обращен, как бы, к Господу. Примеров тому много можно привести. Мне не хотелось бы этого делать сейчас, не очень актуально. Но есть заведомо прелестные способы молитвы. И другой момент: тот способ молитвы, который вчера для меня был правильным, сегодня может уже перестать быть правильным конкретно для меня. Т.е. речь не о типе молитвы, а именно о способе.
-
Вера - не набор убеждений, не база данных, а духовная добродетель.
Да...Верить умом...как то не убедительно :-)
Стараюсь, чтобы эта добродетель (и все остальные) у меня не была зависима от убеждений, иначе она подобна дому построенному на песке.
Я бы определил не зависима, а "наглухо привязана"...Но отказываться от убеждений совсем?...Кой в этом смысл...Хороший фундамент делается из разных материалов :-)...
И т.о. обретая духовное знание, мы или должны подняться над убеждениями или утратить их... или остаться убежденными и отказаться от знания, а значит, возможно, и от спасения.
Если они конфликтуют с духовным знанием...А если нет, зачем выбрасывать...В хозяйстве пригодится :-)...
зачем делать зависимым от убеждений и схем то, что рождает добродетель[/u]?
Т.е. молитву...а как это интересно можно молитву освободить от убеждений и схем...ведь любой вариант молитвы это действия по схеме...Ну если конечно она не твориться как вообще спонтанный вариант(не описанный с.о.)...Да и то думаю это то же действия по схеме только привнесённой...Так...кажись меня влево занесло :-)...
И ещё вы коснулись вскользь...о чувствах...и о том что чувства-то же знание...Моя вера во многом базируется на чувствах испытанных во время мистического переживания(...лет назад), и переживаемых сейчас...Но...чувствую свою ущербность...и думаю что не знаю ничего о Том к Кому стремлюсь...точнее не чувствую...Наверное моя вера меньше горчичного зерна...
-
Кто туда хоть раз заглядывал - никогда уже больше не доверится собственному сердцу.
И собственному уму...и собственным мыслям о догматах...и собственной "воцерковлённости"...и собственной богословской грамотности...Мне так кажется :-)...
-
Игорь, я не помню, чтобы я говорил о чувствах. Да и под чувствами можно понимать очень разные вещи. Напомните, пожалуйста.
Можно говорить о чувствознании, чистой интуиции (в высшем смысле), гнозисе, но это не совсем чувство, как таковое. Т.е. чувство, но чувство духовное, сверхчувственное и сверхмысленное. Впрочем, мы уже выходим за рамки темы "о молитве". Давайте как-нибудь потом отдельно поговорим и о чувствах, и о знании, и о чувствознании.
-
Т.е. молитву...а как это интересно можно молитву освободить от убеждений и схем...ведь любой вариант молитвы это действия по схеме...Ну если конечно она не твориться как вообще спонтанный вариант(не описанный с.о.)...Да и то думаю это то же действия по схеме только привнесённой.
Вобще-то, действия по схеме называют ритуалом. И не надо в это вкладывать отрицательный смысл, поймите правильно. Т.е. хочешь проводить ритуал - проводи, но не зацикливайся на нем. Точно также с убеждениями, хочешь иметь - имей, но будь готов их отдать, чтобы получить большее.
Молитва - это дыхание жизни. Вы же когда дышите, для этого необязательно проводить ритуал? А если обязательно, значит дышим только номинально. Я же не говорю, что ритуал обязательно надо не проводить и презирать. Ритуал можно (а в большинстве случаев и нужно, особенно в период новоначалия) проводить, но не нужно на нем зацикливаться.
То, что написано святыми отцами - это не есть полнота того, что они поняли. Ибо полноту духовного понимания просто невозможно выразить словами человеческих языков. Кроме того, полезно допустить, что мы понимаем и не совсем то, что они вкладывали в свое наследие. Т.е. быть готовым и желать более глубокого понимания, и не только понимания, но осознания. Дается это отнюдь не за счет способностей интеллекта создавать базы данных и управлять выполнением компьютерных программ. Дается это за счет практики и дается благодатью.
Если же мы не хотим более глубокого понимания и боримся против тех, кто к этом призывает, то мы ИМХО отвергаем и благодать (по крайней мере, частично), и укрепляемся в интеллектуальной гордыне. И сколь хорошо бы мы не знали богословие, или сколь глубоко мы не понимали бы различные духовные вопросы, ВСЕГДА возможно более глубокое понимание.
-
Кроме того, полезно допустить, что мы понимаем и не совсем то, что они вкладывали в свое наследие. Т.е. быть готовым и желать более глубокого понимания, и не только понимания, но осознания. Дается это не за счет способностей интеллекта - которые, если хорошо развиты, то это прекрасно - но дается за счет практики и дается благодатью. Если же мы не хотим более глубокого понимани и боримся против тех, кто к этом призывает, то мы отвергаем и благодать, и укрепляемся в интеллектуальной гордыне. И сколь хорошо мы не знали бы богословие, или сколь глубоко мы не понимали бы различные духовные вопросы, ВСЕГДА возможно более глубокое понимание.
Ну да я понял...мне кажется :-)...
ЗЫ:про чувства, как оказалось при проверке :-), я сам выдумал...Во чё бойся то...я втиснул их в "духовное знание" :-)...
-
прелесть - это один из многочисленных паразитов, присосавшихся именно к церковной жизни и вытягивающих из нее соки.
Не согласен. Вне Церкви ВСЕ прелесть и ТОЛЬКО прелесть. В Церкви сравнительно мало прелести. И чем ближе к сердцевине Церкви, тем меньше прелести.
Сравним Церковь с чем-то многослойным, например, с многими слоями ткани, в которые заернуто распятое Тело Христа. Истина там, внутри. Хотя сами одежды Тела не есть Истина, но и они освящены Истиной.
Помышлять, будто прелесть живет именно в Церкви, а вне Церкви люди свободны от прелести - это, пожалуй, самая глубокая прелесть. Дух эпохи.
Нет, Солохин. Антиквар правильно сказал. И только потому, что Вы прибывая в Церкви можете судить о прелести. А в не Церкви - Вы этой прелести не знаете, не видите...для Вас ее не существует.
Все правильно сказал Солохин. Верно и убедительно.
Я вижу, что не для всех убедительно.
И вот, меня это потрясает.
Так огорчительно, что мы друг друга не слышим.
Почему так?!!!! Ясно ведь фактически , почему . Грех проник в души, и они не видят, не слышат , не понимают.
Вот, Христа люди распяли. Не услышали Его.
До какой же степени довлеет грех над человеком!!! И в Церкви Христа не обретаем! Утверждаем, да мол пусто там... Бедные мы люди, несчастные.
Вот у нас тут на форуме, прийдет некто, кому дан дар понять нечто, расскажет. А люди не слышат! Пустотень свою дальше гонят, тарахтят ничножное, свое я чешут языком, словно и не приходили общаться в поисках истины.... Зачем все вообще, безконечные разговоры, в которых не найти сути???? Простите, ничего личного.
-
Air
iunija
Нет, Солохин. Антиквар правильно сказал. И только потому, что Вы прибывая в Церкви можете судить о прелести. А в не Церкви - Вы этой прелести не знаете, не видите...для Вас ее не существует.
Все правильно сказал Солохин. Верно и убедительно.
Я вижу, что не для всех убедительно.
И вот, меня это потрясает.
Так огорчительно, что мы друг друга не слышим.
Почему так?!!!! Ясно ведь фактически , почему . Грех проник в души, и они не видят, не слышат , не понимают.
Вот, Христа люди распяли. Не услышали Его.
До какой же степени довлеет грех над человеком!!! И в Церкви Христа не обретаем! Утверждаем, да мол пусто там... Бедные мы люди, несчастные.
Вот у нас тут на форуме, прийдет некто, кому дан дар понять нечто, расскажет. А люди не слышат! Пустотень свою дальше гонят, тарахтят ничножное, свое я чешут языком, словно и не приходили общаться в поисках истины.... Зачем все вообще, безконечные разговоры, в которых не найти сути???? Простите, ничего личного.
Человек принадлежащий миру и находящийся вне Церкви, как отказывающийся от благодати Божий, сорастворенный в природе греха, не способен видеть и слышать то, что принадлежит Горнему. Свое положение он воспринимает как единственно естественное, и глух ко всяким понятиям прелести по причине закостенелого эго. Те же, кто приобщился хоть на крупицу Богу, воспринимают и мирское и , на что не способны дети мира сего-Горнее. И только с "высоты"этого приобщения становятся зрячими не только к своим грехам, но и греховности мира...и могут говорить что весь мир прельщен.
Поэтому я и говорю, что вне Церкви" прелести" ,для людей мира сего-нет. Но это не значит что ее не существует. Она есть...для нас с Вами, но не для них.
-
Хочу напомнить, что тема называется "Все о ней, о молитве".
Вопрос о молитве тесно связан с вопроом о Церкви, так как прктиковать какие-либо церковные вещи вне контекста церковной культры и жизни небезопасно.
Можно открыть тему "все о ней, о змеинной логике", и обсудить там псевдо-логику, которую используют сильные мира сего, в попытке заставить все человечество хором дать отповедь Богу: "у тебя есть своя церковь, там твое место, и не смей совать свой нос во все остальное!"
Да, Бог надо всем.
Но богов много (бесов) и вне Церкви противостоять им невозможно.
-
Если имеется ввиду Вселенская Церковь, согласна, и считаю себя принадлежащей к таковой, вполне воцерквленной.
А что такое Вселенская Церковь? Католическая или православная? или неопределенная?
-
Я в принципе с тем, что сказала iunija.
Понятие прелести обретает смысл лишь в церковной жизни.
Мирское словечко "прелесть" означает совершенно другое, и имеет позитивное значение в отличие от церковного :)
Также надо отметить, что не только прелесть является паразитом в церковной жизни или в жизни воцерковленного человека, но и страх перед ней тоже может стать паразитом, если начинает принимать гипертрофированные формы. И это также наблюдается весьма и весьма...
-
Кто туда хоть раз заглядывал - никогда уже больше не доверится собственному сердцу.
И собственному уму...и собственным мыслям о догматах...и собственной "воцерковлённости"...и собственной богословской грамотности...Мне так кажется :-)...
ВСему собственному доверяться не стоит. Но церковность - вещь не собственная, как и, например, брак. Она зависит не только от тебя - в этом и сила!
Церковность - это плечо брата.
-
А я так и понял, Иуния, потому и не стал отвечать Вам. Понял, что Вы не возразили мне, а наоборот, выразили согласие, просто в необычной форме. Слава Богу, что нам это открыто, и Air, и мне, и Вам... Слава Богу!
Пусть нам открыто немногое. Но зато подлинное!
Лучше малое праведнику паче богатства грешных многа, - сказал Давид. А он был Пророком.
-
..надо отметить, что не только прелесть является паразитом в церковной жизни или в жизни воцерковленного человека, но и страх перед ней тоже может стать паразитом, если начинает принимать гипертрофированные формы. И это также наблюдается весьма и весьма...
100%
Страх перед прелестью мешает людям реально подвизаться. Это ужасно!
А происходит это от неразумия, от непонимания того, что мы УЖЕ в прелести, надо выбираться оттуда, надо шевелиться, пробовать, экспериментировать...
Не беда, если ошибешься в немножко "впадешь в прелесть", вскоре заметив это. Беда, если думаешь, что нашел способ застраховаться от прелести. Это - признак глубокой прелести.
Пример - недавно обсуждашаяся концепция умного безмолвия вне молитвы. НИчего в этом дурного нет - но плохо, если думешь, что тут ты в безопасности. Враг хитрее и тоньше, чем ты думаешь.
-
Церковность - это плечо брата.
Да :-)...
-
Всякий, кто молится (имеет общение с Богом), тот и в Церкви. К сожалению бывает так, что молитва и воцерковление имеют весьма слабую корреляцию.
-
Всякий, кто молится (имеет общение с Богом), тот и в Церкви. К сожалению бывает так, что молитва и воцерковление имеют весьма слабую корреляцию.
Совершенно верно. Я, к большому моему сожалению, не чувствую себя человеком воцерковленным. Хотя в свою защиту могу сказать, что воцерковление может быть длиною во всю оставшуюся жизнь...и это не мои слова.
-
Всякий, кто молится (имеет общение с Богом), тот и в Церкви. К сожалению бывает так, что молитва и воцерковление имеют весьма слабую корреляцию.
НЕ могу согласиться. Быают усердно молящиеся еретики, даже чудотворцы, которые пребывают в глубокой прелести.
Однако верно, что среди церковных людей нынче полно немолящихся. Это отражает тяжелое состояние Церкви. Я бы сказал так, что правильный подход - это соединение церковности с молитвеностью. Молитва подобна мечу, церковность - щиту.
...
Вне Церкви усерие к молитве закончится либо прелестью, либо приходом в Церковь.
Внутри Церкви жизнь без молитвы либо кончится усердием к молитве, либо охлаждением к духовной жизни вообще.
Надо соединить одно с другим.
Тут секрет успеха.
-
К сожалению ... молитва и воцерковление имеют весьма слабую корреляцию.
Увы, это так.
Это главное достижение сатаны в его тысячелетней борьбе против Христа.
Это необходимое условие прихода Антихриста. Ибо пока в Церкви много молитвенников, враг бессилен.
-
Если имеется ввиду Вселенская Церковь, согласна, и считаю себя принадлежащей к таковой, вполне воцерквленной.
А что такое Вселенская Церковь? Католическая или православная? или неопределенная?
Зачем искушаете? Ведь вы прекрасно знаете, что есть Вселенская Церковь
-
Зачем искушаете? Ведь вы прекрасно знаете, что есть Вселенская Церковь
Я не знаю...не знаю что под этим подразумевается конкретно вами...расшифруйте да и всё тут :-)...
-
Зачем искушаете? Ведь вы прекрасно знаете, что есть Вселенская Церковь
Увы, есть целый ряд различных конфессий, претендующих на это название. Самые солидные претенденты: Православная и Католическая церкви. "Католическая" буквально означает "вселенская".
Так что мой вопрос не праздный.
-
. Но есть заведомо прелестные способы молитвы. И другой момент: тот способ молитвы, который вчера для меня был правильным, сегодня может уже перестать быть правильным конкретно для меня. Т.е. речь не о типе молитвы, а именно о способе.
Покаяние главное, мне кажется. Если есть покаяние, осознание своей греховности, разве будет иметь значение способ?
... Все виды бесовской прелести, которым подвергается подвижник молитвы, возникают из того, что в основание молитвы не положено покаяние, что покаяние не сделалось источником, душой, целью молитвы. "Если кто,- говорит преподобный Григорий Синаит (Добротолюбие, т. 1)... с самонадеянностью, основанной на самомнении (В подлиннике сказано: "аще кто мечтает высокая со мнением доспети". Здесь употреблено объяснительное выражение, чтобы отчетливее показать значение слова "мнение"), Мечтает достичь высоких молитвенных состояний и стяжал ревность не истинную, а сатанинскую, того диавол легко опутывает своими сетями как своего служителя".
Всякий, усиливающийся войти на брак Сына Божия не в чистых и светлых одеждах покаяния, а прямо в своем рубище, в состоянии ветхости, греховности и самообольщения, извергается вон, во тьму кромешную, в бесовскую прелесть (Мф. 22, 11-13). "Советую тебе,- говорит Спаситель призванному к таинственному жречеству,- купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью слез помажь глаза твои (и очи ума), чтобы видеть, Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак, будь ревностен и покайся" (Апок. 3, 18-19
-
Ну, ясно. Православная.
-
Ну, ясно. Православная.
Кто? Я или Церковь? :-)
-
Я намеренно сказал двусмысленно, имея в виду и то, и другое одновременно. Люблю такие совпадения, мне в них всегда чудится какой-то глубокий смысл. Поэзия языка.
-
Всякий, кто молится (имеет общение с Богом), тот и в Церкви. К сожалению бывает так, что молитва и воцерковление имеют весьма слабую корреляцию.
Я бы сказал так, что правильный подход - это соединение церковности с молитвеностью. Молитва подобна мечу, церковность - щиту.
...
Вне Церкви усерие к молитве закончится либо прелестью, либо приходом в Церковь.
Внутри Церкви жизнь без молитвы либо кончится усердием к молитве, либо охлаждением к духовной жизни вообще.
Надо соединить одно с другим.
Тут секрет успеха.
Давайте ка уточним,так сказать, вектор мысли: секрет успеха как таковой - это синергия воли человека и действия Божия. Поэтому важно на мой взгляд уточнить, что церковные службы и церковные таинства, являющиеся ТАИНСТВАМИ по Благодами, для на с являются огромным подспорьем. То есть хочу подчеркнуть: не просто воцерковленность важна, а полнокровная жажда Причастия, исповеди, и прочего....главное понимать, что Сам Господь нам дает Себя познать и явно помогает через таинства.
-
Всякий, кто молится (имеет общение с Богом), тот и в Церкви. К сожалению бывает так, что молитва и воцерковление имеют весьма слабую корреляцию.
Я бы сказал так, что правильный подход - это соединение церковности с молитвеностью. Молитва подобна мечу, церковность - щиту.
...
Вне Церкви усерие к молитве закончится либо прелестью, либо приходом в Церковь.
Внутри Церкви жизнь без молитвы либо кончится усердием к молитве, либо охлаждением к духовной жизни вообще.
Надо соединить одно с другим.
Тут секрет успеха.
Это цитата от yury_petrov
Прости те,я не умею делать так,что бы в рамочке и белым.
Совершенно не прав со всеми вышесказанными утверждениями.В любом месте-в церкви ли,на кухне дома,в лесу молитва имеет всою неповторимую силу.Главное что бы перед тобой был образХриста,ну или еще святых-кому ты молишься.Господь везде и не только в церкви.Понятно,что церковь-дом Господень и лучше молиться в церкви,но,простите если такой возможности нет,то моямолитва вне церкви закончится прелестью-бред!!!
Простите за прямоту.
-
секрет успеха как таковой - это синергия воли человека и действия Божия.
Богу угодно, чтобы человек жил церковью, ее благодатной богослужебной жизнью. Уклоняться от этого противно Богу.
Даже на подвиг в пустыню, если нет на то особого изволения Бога, нельзя выходить без благословения Церкви. Тем более - нельзя замыкаться в себе, оставаясь по жизни мирским человеком, который смотрит телевизор, разговаривает с нецерковными людьми, имеет дурные привычки. Исизхазм при таком раскладе почти равнозначен духовной смерти - или же Бог приведет такого человека в Церковь насильственно - многими скорбями и тяжкими нападениями дьявола.
-
Уважаемый Солохин,что вы думаете по поводу моего высказывания,хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение.Я прав или нет?
-
Богу угодно, чтобы человек жил церковью, ее благодатной богослужебной жизнью.
Уклоняться от этого противно Богу.
Даже на подвиг в пустыню, если нет на то особого изволения Бога, нельзя выходить без благословения Церкви. Тем более - нельзя замыкаться в себе, оставаясь по жизни мирским человеком, который смотрит телевизор, разговаривает с нецерковными людьми, имеет дурные привычки. Исизхазм при таком раскладе почти равнозначен духовной смерти - или же Бог приведет такого человека в Церковь насильственно - многими скорбями и тяжкими нападениями дьявола.
Солохин, вы пожалуйста не выдавайте своих предположений о судьбах Божиих в аксиомическом тоне.
Сам Он как-нибудь в состоянии разобраться со своей тварью. За Него не надо делать выводов.
Вы пожалуйста припысывайте "ИМХО" в своих репликах - так будет значительно точнее.
-
Так и проникает в православие сектанство, подменяя Вселенскую Церковь человеческим институтом - отменяя Божьи заповеди, уча учениям и преданиям человеческим. Как можно монополизировать Бога и молитву? Хула же ведь это есть на Святого Духа! Все остальное – прелесть, мол... Никто на земле не может иметь власть над Богом, и не имеет право решать за Бога, что Ему угодно и что нет. Горе вам, книжники и фарисеи сегодняшнего времени, что вы стремитесь забрать у людей ключ разумения, сами не входите, и препятствуете входящим!
Вселенская Церковь - это Вселенская Церковь, она не от мира сего. Вполне определенная и определяется не человеками. Православная, и католическая, и протестантские конфессии - они от мира сего и определяются человеками. Как может церковь от мира сего быть Вселенской Церковью? Часть Православной (как и Католической, как и Протестанстких конфессий) церкви может иметь отношение к Вселенской Церкви, в то время, как другая ее часть может быть не только предателем Вселенской Церкви, но и беззаконным узурпатором Ее места в сердце человека, подменой, идолом, при этом делая из него самого настоящего сектанта и поклонника ложных богов. С той лишь разницей, что секта будет большой и общепризнанной сильными мира сего. Это особенно касается той части, которая настаивает на своей исключительности. Один из основных векторов профанации православия. Так "православие" (уже в профанированном виде) как Бог садится во Храме Божьем, выдавая себя за Бога... И молится человек уже не Богу, но псевдоправославию.
-
Уважаемый Keleynick!Думаю не стоит отделять Вселенскую Церковь от Православной,каждая частичка Вселенской Церкви в Церкви Православной.Это не догмат конечно,но Ваши слова "Бог сел и сказал-ясдесь" абсурдны по своей псевдологике.Бог везде и всюду.
-
Ваши слова "Бог сел и сказал-ясдесь" абсурдны по своей псевдологике.Бог везде и всюду.
Эти слова абсурдны, но это не мои слова, и я такого не говорил. Приведите цитату, пожалуйста. Я никого ни от чего не отделяю, только отделяю мух от котлет, профанированное православие от чистого, в том числе и для того, чтобы не впасть в прелесть опять же. И чтобы не заниматься конфессиональной суетой, отвлекающей (как мне видится) ум от молитвы, и от Бога.
-
"как Бог садится во Храме Божьем, выдавая себя за Бога" Вот Ваша цитата,я чуть перефразировал.А на счет профанаций,так они везде и всюду.И мух от котлет отделяете правильно.Только вот Ваша цитата мне непонятна.
-
Совершенно не прав со всеми вышесказанными утверждениями.В любом месте-в церкви ли,на кухне дома,в лесу молитва имеет всою неповторимую силу.Главное что бы перед тобой был образХриста,ну или еще святых-кому ты молишься.Господь везде и не только в церкви.Понятно,что церковь-дом Господень и лучше молиться в церкви,но,простите если такой возможности нет,то моямолитва вне церкви закончится прелестью-бред!!!
Простите за прямоту.
Уважаемый Солохин,что вы думаете по поводу моего высказывания,хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение.Я прав или нет?
Совершенно правильная мысль в первой свой половине!
Действительно, молитва действует независимо от того, где мы молимся, в церкви или вне церкви. Более того, независимо от того, кто молится - православный или еретик. Сила молитвы в Имени вездепребывающего Бога, который не зрит на лице человеческое.
ОДнако Бог не является рабом или слугой молящегося. Его действие в ответ на молитву непременно совершается, однако что именно сделает Господь, завист только от Него Самого. Молитва - это ключ от двреви в Неведомое. Молясь, мы прикасаемся к Непостижимому, мы приводим дерзаем прикоснуться к Непредсказуемому.
Россеянность ма на молитве происходит из бессознательного страха перед Ним, из опасения получить в ответ совсем не то, что имеешь в виду, когда просишь. Именно поэтому так трудно погружать ум в слова молитвы. Мы неосознанно предпочитаем подменять встречу в Неописуемым встречей с тем представлением о Боге, с которым успели стродниться. Между тем, Божество мы еще не познали. А Оно Само дйствует в имени Его, действует независимо от наших представлений о Неми наших ожиданий.
Молитва не остается без ответа, но каким будет ответ?
Если сын просит хлеба, отец не подаст ему камень. Но является ли мы сынами, или козлищами? Поистине сын Божий тот, кто всецело творит волю ЕГо. Остальные пока под вопросом.
А встреча с Богом может оказаться страшной и тяжкой.
Вечный огнь геенны - это Нетварный Огнь Божества. Одна и та же Благодать пожигает осужденных и согревает оправданных.
-
Солохин, вы пожалуйста не выдавайте своих предположений о судьбах Божиих в аксиомическом тоне.
Сам Он как-нибудь в состоянии разобраться со своей тварью. За Него не надо делать выводов.
Вы пожалуйста припысывайте "ИМХО" в своих репликах - так будет значительно точнее.
Церковь есть Тело Христово.
Благодать Его действует везде. Но в Благодати нет различия Ипостасей Троицы. Благодать есть Энергия Единого Бога.
Между тем, спасение наше только внутри Троицы. Те, кто останутся вне познания Ипостасей Божества, рано или поздно встретятся с БОжеством, но встреча эта будет началом вечного мучения, потому что они не познали Сына, не вкусили Агнца, закланого прежде сложения мира.
Внутри Троицы БОг открывается нам как Бог Отец, и Сын Божий и Бога царствует над нами как Сын человеческий, просвещая нас Духом Святым, чтобы мы познавали Отца.
Вне Троицы Бог есть Огнь попаляющий, готовый пожрать грешиников, и привыкнуть к Нему невозможно, но мучение от Встречи не будет иметь конца. Потому тот, кто обращается к Богу, пребывая вне Церкви, вне Тела Христова, подспудно отталкивает от Бога, не хочет встречи с ним. Но он хорошо делает, когда молится. Эта молитва приведет его в Церковь, если только дьявол не прельстит его, выдав себя за Бога.
Вне Церкви Бог страшен. Он требует омовения нечистого человека водою Крещения, требует воцерковления человека.
ИМХО.
-
Так и проникает в православие сектанство, подменяя Вселенскую Церковь человеческим институтом - отменяя Божьи заповеди, уча учениям и преданиям человеческим. Как можно монополизировать Бога и молитву? Хула же ведь это есть на Святого Духа! Все остальное – прелесть, мол... Никто на земле не может иметь власть над Богом, и не имеет право решать за Бога, что Ему угодно и что нет. Горе вам, книжники и фарисеи сегодняшнего времени, что вы стремитесь забрать у людей ключ разумения, сами не входите, и препятствуете входящим!
Можно спорить о том, где границы Церкви. Можно предполагать, что Церковь там или сям, или мистичски везде. Можно надеяться, что Церковь на всяком месте, где я, лично я, молюсь Богу.
Вопрос о том, где же Церковь - это отдельный большой вопрос.
Можно предпололожить, что Православие не есть истинная Церковь, что я пока не обрел Итинной Церкви - от этого не измениться общая логика моих рассуждений.
Я в данном случае выступаю не пропагандистом Православия, но говорю о принципе. ТО, что я предполагаю именно Православие Истиной, это мое ИМХО, для которого у меня есть серьезные основания. Но это - отдельная тема.
Ныне же мы говорим о молитве.
И я лишь указываю, что
поскольку в Божестве естьдвааспекта бытия - Сущность и Ипостась, постольку есть два аспкта Богопознания: Молитва и Причастие
И как Единство Троицы нераздельно и неслиянно, так Молитва ведет человека к Причастию, а Причастие - к Молитве.
Церковь там, где Причастие. Это Ее знак, Ее прерогатива.
И если человек молящийся остается чужд Причастия, его молитва либо приведет его к Причастию, либо окончится катастрофой.
И если человек причащающийся остается чужд истинной молитвы, Причастие либо приведет его к Моолитве, либо кончится катастрофой.
Вселенская Церковь - это Вселенская Церковь, она не от мира сего. Вполне определенная и определяется не человеками. Православная, и католическая, и протестантские конфессии - они от мира сего и определяются человеками. Как может церковь от мира сего быть Вселенской Церковью? Часть Православной (как и Католической, как и Протестанстких конфессий) церкви может иметь отношение к Вселенской Церкви, в то время, как другая ее часть может быть не только предателем Вселенской Церкви, но и беззаконным узурпатором Ее места в сердце человека, подменой, идолом, при этом делая из него самого настоящего сектанта и поклонника ложных богов. С той лишь разницей, что секта будет большой и общепризнанной сильными мира сего. Это особенно касается той части, которая настаивает на своей исключительности. Один из основных векторов профанации православия. Так "православие" (уже в профанированном виде) как Бог садится во Храме Божьем, выдавая себя за Бога... И молится человек уже не Богу, но псевдоправославию.
Вывдинутая Вами концепция "Вселенской Церкви" уязвима, однако спорить о том, где же Церковь, где Тело Христово, я не хочу прежде, чем мы определимся с вопросом, нужна ли молящемуся человеку вообще-то церковь, и если да, то зачем?
В зависимости от ответа на этот вопрос, можно далее будет поставить вопрос, где же Его обрести, вожделенное Тело Христово.
Начинать спорить о Православии, инославии, невидимой церкви, теории ветвей и проч, не разрешив вопроса о том, зачем вообще-то нужна Церквоь и нужна ли Она вообще тому, кто и так вроде молится Богу - начинать споорить об одном, не определившись с другим - это профанация.
-
Бог везде и всюду.
Единство Троицы вездесуще. ОДнако Ипостась Божества во плоти пребывает не везде, а только в Церкви. Это есть определение Истинной Церкви.
Церковь там, где Христос пребывает телесно.
Не Благодатью Своею, в единстве со Отцем и Духом, но ипостасно, особо от Отца и Духа. Ибо Он есть Дверь внутрь Троицы.
-
Церковь есть Тело Христово.
Благодать Его действует везде. Но в Благодати нет различия Ипостасей Троицы. Благодать есть Энергия Единого Бога.
Между тем, спасение наше только внутри Троицы. Те, кто останутся вне познания Ипостасей Божества, рано или поздно встретятся с БОжеством, но встреча эта будет началом вечного мучения, потому что они не познали Сына, не вкусили Агнца, закланого прежде сложения мира.
Внутри Троицы БОг открывается нам как Бог Отец, и Сын Божий и Бога царствует над нами как Сын человеческий, просвещая нас Духом Святым, чтобы мы познавали Отца.
Вне Троицы Бог есть Огнь попаляющий, готовый пожрать грешиников, и привыкнуть к Нему невозможно, но мучение от Встречи не будет иметь конца. Потому тот, кто обращается к Богу, пребывая вне Церкви, вне Тела Христова, подспудно отталкивает от Бога, не хочет встречи с ним. Но он хорошо делает, когда молится. Эта молитва приведет его в Церковь, если только дьявол не прельстит его, выдав себя за Бога.
Вне Церкви Бог страшен. Он требует омовения нечистого человека водою Крещения, требует воцерковления человека.
ИМХО.
Так ....
начинается громогласная проповедь в стилей свидетелей Иеговы.
Солохин! очнитесь! У вас никто на этом форуме не собирается забирать ваши познания и тем более никто не намерен разубедить вас в ваших убеждениях.
Расслабьтесь. :roll:
-
Расслабьтесь.
Да я и не напрягался. Тут интересовались, как я чувствую, как я понимаю - вот я и высказался.
Почему это произвело впечатление "громогласной проповеди"? Или дла Вас вообще неприятно упоминание о вечных мучених?
-
Вывдинутая Вами концепция "Вселенской Церкви" уязвима, однако спорить о том, где же Церковь, где Тело Христово, я не хочу прежде, чем мы определимся с вопросом, нужна ли молящемуся человеку вообще-то церковь, и если да, то зачем?
В зависимости от ответа на этот вопрос, можно далее будет поставить вопрос, где же Его обрести, вожделенное Тело Христово.
Начинать спорить о Православии, инославии, невидимой церкви, теории ветвей и проч, не разрешив вопроса о том, зачем вообще-то нужна Церквоь и нужна ли Она вообще тому, кто и так вроде молится Богу - начинать споорить об одном, не определившись с другим - это профанация.
Уязвимым может быть любое слово, сказанное на человеческом языке, ЛЮБАЯ оформленная концепция, ибо сами по себе они не передают полноты даже вкладываемого в них, если таковое было.
Я не хочу с Вами спорить, и меня Ваши убеждения не интересуют. Я высказал свое понимание просто для того, чтобы рядом с Вашим было отличное от него. У меня нет намерения склонить Вас к своему мнению. Если хотите аргументацию я бы мог ее привести, потом. Но не для спора.
Молитва ведет к Причастию (и Причастие к молитве), но Причастие - я всегда об этом говорю - прежде всего есть Причастие Ума Христова (Тела) и Любви (Крови). И никто на земле не может обладать на Это монополией. Там, где учатся от Ума Христова, и стяжают этот Ум, и там, где любовь Его - там и Церковь. А не там, где учатся одной лишь букве, механическим упражнениям и красивым словам. Хотя, вобще-то правильнее говорить о том, что там, где этого нет (стяжания Святого Духа и Христова Ума) - там Церкви, как бы, нету, ибо Церковь не ограничивается временем и пространством. Плавать в интеллектуальных водах человеческого рассудка с Вами на перегонки я не намерен. Простите.
PS. Профанация - подмена действия духа и Духа чем-либо другим, яркий пример - интеллектуальное богословствование, отделенное от Духа и от опыта.
-
Уважаемый Солохин,Вы говорите нам не понять и не узнать что же даст нам Господь от нашей молитвы.Вы правы в этом,я сдесь приводил всой личный пример,что просил-то получил,только не пошло на пользу,а наоборот.Но если просить Господа только о помиловании,не именно в молитве,а когда прикасаешься к иконе,разве ты получишь что-то другое?Другое дело помилует Он тебя или нет,проидя через воздушные мытарства мы рано или поздно все поймем.В самой молитве то же мы не просим ничего материального,мы просим избавления от чего-то,либо прибавления чего-то,и разве по милости его мы можем получить обратное?Мне кажется молиться нужно и не бояться что получишь что-то иное.Другое дело очень сложно умом и душой погрузиться в нее полностью.Для меня это проблема,иногда получается,но не всегда.При этом я всегда горю себе что Господь милостив и прошу его об укреплении веры,хотя верю искренне.И что же Он даст мне неукю другую способность.Я понимаю человеку дается по делам его,но это,как мне кажется из другой оперы.Так что как ни крути получим мы по делам нашим и по нашим молитвам в меньшей или большей степени.
Спасибо.
-
Молитва ведет к Причастию (и Причастие к молитве), но Причастие - я всегда об этом говорю - прежде всего есть Причастие Ума Христова (Тела) и Любви (Крови). И никто на земле не может обладать на Это монополией. Там, где учатся от Ума Христова, и стяжают этот Ум, и там, где любовь Его - там и Церковь.
Все понятно. Ваша концепция ясна. Вы спиритуалист. Что же, это Ваше право.
Церковь не там, где учатся одной лишь букве, механическим упражнениям и красивым словам.
Я полагаю, Церковь там, где Тело Христово. Не абстрактно-духовное ("ум" и "любовь"), а конкретно-материальное Тело и конкретно-материальная Кровь, пролитая за нас.
Хотя, вобще-то правильнее говорить о том, что там, где этого нет (стяжания Святого Духа и Христова Ума) - там Церкви, как бы, нету, ибо Церковь не ограничивается временем и пространством. Плавать в интеллектуальных водах человеческого рассудка с Вами на перегонки я не намерен. Простите.
Бог да простит нас обоих. У нас с Вами разные Церкви. И вполне понятно, что Вы считаете мою Церковь ложной, а я считаю ложной Вашу. Констатацией этого факта можно и завершить нашу краткую дискуссию о роли Церкви в деле молитвы.
Профанация - подмена действия духа и Духа чем-либо другим, яркий пример - интеллектуальное богословствование, отделенное от Духа и от опыта.
Полностью согласен. Богословие должно основываться на опыте. ОДнако надо сознавать, что бывают разные духи, и разный опыт. Разные духи создают разные церкви, в которых культивируется разного рода опыт.
С интеллектуальным приветом, Максим Солохин.
-
Ещё раз, Солохин.
Так рьяно богословствуя без реального опыта Неба Безмолвия Ума, Вы рискуете залететь.
Зачем это Вам? Неужели для самоутверждения и провоцирования читателей? А, может, это у Вас такая форма бегства от самого себя?
По Вашим словам видно, что Вы не представляете ещё что такое Церковь.
Есть животные, которые объединяясь симбиотически, образуют другое живое существо. Точно также и Вселенская Церковь Господа Христа представляет из себя новый вид неведомого ранее Живого Организма, соединенный в целое любовью ко Христу, любовью к друг другу и Его Любовью к нам.
Кстати, православная церковь также именуется "кафолической", т.е. вселенской.
В языках, пользующихся латиницей, на месте греческой "фиты" в слове "католик" стоит "th", а в русском она заменена на "ф".
-
Мне кажется молиться нужно и не бояться что получишь что-то иное.
Конечно! Надо доверять Господу. Он лучше нас знает, что нам нужно. Смысл моих слов в том, что для безопасности, для защиты от прельщения надо жить Церковью, блюсти единство с ней.
Другое дело очень сложно умом и душой погрузиться в нее полностью. Для меня это проблема, иногда получается, но не всегда. При этом я всегда говорю себе что Господь милостив и прошу его об укреплении веры, хотя верю искренне.
Держать ум в словах молитвы - то, о чем говорил Евгений (тут мы единодушны) - значит максимально усиливать действие того Духа, от Которого получены эти слова. Ум наш рассеивается именно потому, что мы подспудно боимся этого Духа, наши страсти уводят нас от Него. Отсюда всевозможные молитвенные техники, избегающие фиксации внимания на самих словах. Этот Дух - это Дух моей Церкви, который создал Ее в День Пятидесятницы и ведет Ее по истории. Через произнесение слов молитвы мы призываем Его, через внимание к словам Он входит в наш ум.
Этот Дух просвещает ум, и становится ясно, зачем Церковь и почему нельзя оставаться вне ее.
Внимание ума к словам молитвы укрепляется по мере возрастания веры в силу этих слов, в присутствие Духа в этих словах.
Иное использование внимания может уводить в сторону от Церкви, в чем проявляется действие иных духов, чуждых моей Церкви.
-
Ещё раз, Солохин.
Так рьяно богословствуя без реального опыта Неба Безмолвия Ума, Вы рискуете залететь.
Зачем это Вам? Неужели для самоутверждения и провоцирования читателей?
А что такого сложного я сказал?
Я сказал нечто очевидное: Божество Троицы едино, потому Ипостась Сына может быть постигнута только в Его плоти.
Потому для подлинного Богопознания мало молиться, надо еще и причащаться.
Мысль моя проста и ясна. Не вижу тут каких-либо заоблачных высот, которые требовали бы для постижения каких-либо высших степеней молитвы.
И к тому же то, что я говорю, на интуитивном уровне ясно любой бабушке. Нало причащаться, а не только молиться, иначе впадешь в прелесть.
Что тут сложного для понимания, Леонид?
А, может, это у Вас такая форма бегства от самого себя?
Все может быть. Со стороны виднее.
А почему Вы так решили? какие признаки бегства от себя?
Есть животные, которые объединяясь симбиотически, образуют другое живое существо. Точно также и Вселенская Церковь Господа Христа представляет из себя новый вид неведомого ранее Живого Организма, соединенный в целое любовью ко Христу, любовью к друг другу и Его Любовью к нам.
И еще соединенное единством Тела, Которого мы приобщаемся в Таинстве Причастия. Почему Вы это пропустили? ведь де-факто именно этим Сама Церковь и определяет Свои границы.
...
Или Вы тоже принадлежите к спиритуалистической церкви Келейника? где "телом" называется ум? Да нет, вроде у вас сказано: "вид неведомого ранее Живого Организма"... что же за организм без материальной составляющей?
Кстати...В языках... "th"... "ф".
Я в курсе, спасибо. Феодор = Теодор.
господин Иван = дон Хуан.
-
Все понятно. Ваша концепция ясна. Вы спиритуалист. Что же, это Ваше право.
Уважаемый, я на Вас оскорбительных ярлыков не вешал. Попрошу и на меня не вешать. Впрочем, если Вы желаете выставлять на показ свое сектантское сознание, обернутое в православный фантик, пожалуйста. Я просто не буду на Вас реагировать.
Не абстрактно-духовное ("ум" и "любовь")
Если для Вас Ум Христов и Любовь - абстракция, то о каком богословии может идти речь?
У нас с Вами разные Церкви.
Я себя вобще-то от Православия не отделял. Просто земной институт - для меня не является ультимативной Церковью. Я уже сказал, что часть земного института может представлять Церковь, а часть может быть предателем Церкви, узурпатором и самозванцем. Я Вашу церковь (вобще-то есть только одна Церковь, и она не от мира сего) ложной не считаю, хотя не исключаю, что при проверке Вы можете оказаться волком в овечьей шкуре, каковые рушат церковь изнутри и профанируют Православие. Такие предположения можно сделать на основании проявленной Вами агрессии и гордыни, и нежелания разобраться в словах того, кто понимает Православие несколько иначе, приписывании то, чего не было сказано. Надеюсь, что это не так.
Дискуссию закончим, ибо разговор с Вами бессмыслен, к сожалению. Вы не хотите слушать, хотите только сыпать оскорблениями.
Всех благ Вам, просвети Вас Господь.
-
...Такие предположения можно сделать на основании проявленной Вами агрессии и гордыне...
Sic!
-
Вы не хотите слушать, хотите только сыпать оскорблениями.
"Спиритуалист" - это не оскорбение, а тип философии.
"Спирит" - это дух.
Я хотел сказать, что для Вас духовное важнее материального. И это мне кажется неправильным, потому что во Гробе лежало Тело, лишенное духа, однако не лишенное Божества.
я на Вас оскорбительных ярлыков не вешал. ... сектантское сознание...православный фантик, пожалуйста. ...предателем Церкви, узурпатором и самозванцем. ...при проверке Вы можете оказаться волком в овечьей шкуре... профанируют Православие. ...агрессии и гордыни,
Простите, Келейник, я Вас, кажется, задел.
-
Стоило сделать паузу в этой теме, чтобы увидеть как делатель Иисусовой молитвы раздражает, ну скажем так, мягко, демагогов:-) . Продолжайте в том же духе, это очень поучительное зрелище. Интересно, что пересилит, экуменическая "невидимая Церковь не имеющая соотнесения с земной" (существующая, очевидно, только в головах у творцов этой идеи) или Иисусова молитва.
-
Простите, Келейник, я Вас, кажется, задел.
Все нормально :-D
Во-первых, не все перечисленное относилось к Вам. Во-вторых, Вы, действительно, в определенной мере обладаете сектантским сознанием (и прячете его в православных фантиках), и это сказано Вам, чтобы Вы, возможно, приняли это к сведению. В третьих, то, что дальше - это не обращено в Вашу сторону, но было обобщающе. Перечитайте внимательно и Вы это ясно увидите. И, в четвертых, при проверке многие могут - по-крайней мере, в той или иной ситуации - оказаться волками в овечьей шкуре. Например, ситуация с Вашими текстами, где Вы берете на себя сверх своего. И, если быть честным, мысль об этом у меня появилась гораздо раньше. Агрессия, проявленная в мой адрес с Вашей стороны для меня была очевидна, пусть она была и прикрыта, а гордыня заставляет чувствовать человека, что он прав и мешает слушать то, что до него хочет донести собеседник. Сказать, чтобы Ваша агрессия меня задела, это перегнуть палку, хотя, конечно, подобное общение не приносит особой радости. Но Ваша агрессия задевает в первую очередь Вас.
Спиритами, я знаю, называют медиумов. Спиритуалистами, я думал, тоже. Вобще-то я никакой не "-ист" и не философ в смысле философствования, хотя мудрость, настоящую, неотмирную - люблю.
Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и Истине.
Заниматься интеллектуальными разборками по поводу Тела Господня, у меня тоже нет желания. Что до материи, я не считаю ее отделенной от Духа.
Извините, если был груб и прямолинеен.
Интересно, что пересилит, экуменическая "невидимая Церковь не имеющая соотнесения с земной" (существующая, очевидно, только в головах у творцов этой идеи) или Иисусова молитва.
Приятного просмотра :-D
PS. Кстати, я сам занимаюсь Иисусовой молитвой (иначе бы меня здесь не было), имея на то благословение православного священника.
-
Ваша агрессия задевает в первую очередь Вас.
Это как раз не беда, я весьма толстокожий.
Искренне рад, что Вас не задел.
...я никакой не "-ист" и не философ в смысле философствования.
Что до материи, я не считаю ее отделенной от Духа.
Это мнение тоже является выражением определенной философии. Вообще, от философии уйти, ИМХО, невозможно - ведь и сам уход от философии является опреденной философией...
Извините, если был груб и прямолинеен.
Бог да простит нас. И Вы меня простите.
Кстати, я сам занимаюсь Иисусовой молитвой (иначе бы меня здесь не было), имея на то благословение православного священника.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
-
Евгений! Слава Богу, Вы здесь.
А я уж было совсем расстроился... Понимаете, в той среде, где я постоянно общаюсь, сказать человеку "ты в прелести" - это обычное дело, как сказать, например: "ты рукав запачкал".
То есть, мы сознаем, что мы все в прелести, и ценим, когда кто-то со стороны указывает, что "рукав запачкан". Со стороны-то оно часто виднее бывает.
Я новичок, осторожно вступающий в пучину, где потонули уже многие. Но некоторые и переплыли. И здесь делиться опытом необходимо...
...постоянно помню о том, что сам я в чем-то наверняка заблуждаюсь...
-
Стоило сделать паузу в этой теме, чтобы увидеть как делатель Иисусовой молитвы раздражает, ну скажем так, мягко, демагогов:-)
Это Вы про своего протеже Солохинa? Делатель?
Да, если он и проговаривает словесно молитву, то ум его непрерывно выдаёт такой "поток" сознания, что наш бедный сознание здесь просто отдыхает.
Солохин, у Вас не только оба рукава запачканы, но и "вся спина белая".
-
Да, если он и проговаривает словесно молитву, то ум его непрерывно выдаёт такой "поток" сознания, что наш бедный сознание здесь просто отдыхает. Солохин, у Вас не только оба рукава запачканы, но и "вся спина белая".
Верно, Леонид! Увы, мы только учимся... Помолитесь обо мне, а я о Вас.
-
Верно, Леонид! Увы, мы только учимся... Помолитесь обо мне, а я о Вас.
Если Вы учитесь, а не только учите, то надо учиться и молчанию. Красноречию Вы научены уже.
Моя Вам отповедь есть, несомнно, проявление моей за Вас молитвы.
-
Спаси, Господи!
-
Это Вы про своего протеже Солохинa?
Перепутали форум с цирком, Леонид? Здесь достаточно зайти сюда http://www.hesychasm.ru/forum/index.php и зарегистрироваться
его непрерывно выдаёт такой "поток" сознания, что наш бедный сознание здесь просто отдыхает.
На фоне Ваших, Леонид, зоологических экзерсисов
Так рьяно богословствуя без реального опыта Неба Безмолвия Ума, Вы рискуете залететь.
По Вашим словам видно, что Вы не представляете ещё что такое Церковь.
Есть животные, которые объединяясь симбиотически, образуют другое живое существо. Точно также и Вселенская Церковь Господа Христа представляет из себя новый вид неведомого ранее Живого Организма, соединенный в целое любовью ко Христу, любовью к друг другу и Его Любовью к нам.
любой поток сознания покажется высоким богословием
-
Кстати, я сам занимаюсь Иисусовой молитвой (иначе бы меня здесь не было), имея на то благословение православного священника.
Да что вы говорите. И это он Вас научил, что:
"Вселенская Церковь - это Вселенская Церковь, она не от мира сего. Вполне определенная и определяется не человеками. Православная, и католическая, и протестантские конфессии - они от мира сего и определяются человеками"?
-
Вот, Вы себя и показали, Евгений. Во всей "красе".
-
Вот, Вы себя и показали, Евгений. Во всей "красе".
Это каким образом? Тем, что позволил себе назвать Ваше с "Келейником" примитивное учение о "невидимой Вселенской Церкви" демагогией? Так я всегда называл вещи своими именами, и никогда такую "красу" не скрывал.
-
Евгений, достаточно Вашей фразы "да что вы говорите". Кто бы её не произносил, интонация у неё всегда одна - пренебрежительная.
Леонида с Келейником в одну группу вписали. :) :-D :mrgreen:
-
Евгений, достаточно Вашей фразы "да что вы говорите". Кто бы её не произносил, интонация у неё всегда одна - пренебрежительная.
Леонида с Келейником в одну группу вписали. :) :-D :mrgreen:
А Вы можете себе представить себе "православного священника", который утверждает, что Православная Церковь -- не Церковь (та самая, вполне себе земная и Вселенская тоже)? Я пока не могу, да и сам "Келейник", по-видимому, тоже. Поэтому мое пренебрежение такими заявлениями пока себя вполне оправдывает.
А Леонид с "Келейником" сами себя благополучно вписали в одну группу, мне не надо было для этого стараться, посмотрите предыдущее обсуждение.
-
Слетел весь пух показного благочестия и обнажилось истинное положение вещей, истинное состояние ума... пусть каждый сам делает свои выводы. Мне видится в этом отличный поучительный пример.
Леонида с Келейником в одну группу вписали. :) :-D :mrgreen:
нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
PS. Большая просьба к Александру, не затирать эти посты, они иллюстрируют достаточно важную проблему.
-
А Вы можете себе представить себе "православного священника", который утверждает, что Православная Церковь -- не Церковь (та самая, вполне себе земная и Вселенская тоже)? Я пока не могу, да и сам "Келейник", по-видимому, тоже. Поэтому мое пренебрежение такими заявлениями пока себя вполне оправдывает.
С чего Вы взяли это? Вы уже, Евгений, потеряли всякую адекватность, потому и разговор с Вами не имеет смысла. Это утверждаю я. Неужели Ваш ум столь задеревенел или эмоции затмили его столь сильно, что Вы выдумываете всякие сказки?
Всех благ. Просвети Вас Бог.
-
Слетел весь пух показного благочестия и обнажилось истинное положение вещей, истинное состояние ума... пусть каждый сам делает свои выводы. Мне видится в этом отличный поучительный пример.
Не растите пуха и нечему будет слетать. Меньше рассуждайте от себя и лучше изучайте богословие отцов. Тогда и пассажи "про невидимую Вселенскую Церковь" перестанут Вас беспокоить, если Вы, действительно, желаете извлечь из всего этого разговора поучительный пример.
-
Поучительный пример того, как богословие отцов убивается интеллектом, и как такой интеллект-богач бесится, когда кто-то говорит что-то, что он не может вместить.
На этом свое участие в теме заканчиваю.
-
Поучительный пример того, как богословие отцов убивается интеллектом, и как такой интеллект-богач бесится, когда кто-то говорит что-то, что он не может вместить.
На этом свое участие в теме заканчиваю.
Да Вы его уже не в первый раз заканчиваете. Не надо напускать на себя ореол таинственности и обладания чем-то таким сокровенным, что другие не могут вместить. Речь идет о вполне прозаических вещах, об азах богословия. Вместите сначала их, а сокровенное придет своим чередом.
-
Солохин, Евгений. Поклон и респект.
Наконец-то кто-то пишет о самом насущном. Уже давно на форуме не хватало , чтобы кто-то имел дерзновение так говорить от опыта. А подобный опыт приобретается только теми, кто истинно имеет молитвенное делание. Чего тут собственно удивились, что Евгений назвал Солохина делателем и.М. Простите, но это то вещи очевидные для того, кто сам проходит сходное делание.
Леонид, Келейник, призываю вас не горячиться, но вдуматься в то, что пишут Евгений и Солохин.
Также полезно обдумать и понять, а что собственно, какое делание и подвиг стоят за тем, что людям открылось то, о чем они говорят. Сила обоих , это абсолютно ясно, от привеженности православной традиции.
Кто ясно мыслит - ясно излагает.
для подлинного Богопознания мало молиться, надо еще и причащаться
В этом суть!
Но похоже, до понимания этого людям не так и просто дойти.
-
Богу угодно, чтобы человек жил церковью, ее благодатной богослужебной жизнью. Уклоняться от этого противно Богу.
Даже на подвиг в пустыню, если нет на то особого изволения Бога, нельзя выходить без благословения Церкви. Тем более - нельзя замыкаться в себе, оставаясь по жизни мирским человеком, который смотрит телевизор, разговаривает с нецерковными людьми, имеет дурные привычки. Исизхазм при таком раскладе почти равнозначен духовной смерти - или же Бог приведет такого человека в Церковь насильственно - многими скорбями и тяжкими нападениями дьявола.
Вот это очень точно.
""Исизхазм при таком раскладе почти равнозначен духовной смерти"" - т.е. выпадение человека из спасительной церковной ограды приводит человека к опасности, к прелести, которая суть смертельная опасность.
Тогда скорби - проявление милости Божией, спасающей.
Скорби смиряют и очищают. В тяжких скорбях понимает человек, что он немощен, нищ и убог, тогда со всей силой взыскует Господа. Но Боже, помилуй и сохрани неразумных рабов Твоих на путях их.
-
Вечный огнь геенны - это Нетварный Огнь Божества. Одна и та же Благодать пожигает осужденных и согревает оправданных.
!!! Господи, помилуй!
-
Полагаю все-таки важным отметить, что взгляды Келейника стоят особняком.
Загадочные, непостижимые и недосягаемые уму грешного христьянина.
Только он и Бог знают вообще в чем они состоят.
Леонид же человек вобщем-то воцерковленный, понимающий что есть церковь и Церковь .
Так что все же станем различать форумское общение и братство и веру, в которой стоим.
Ну, трудности, в том числе и заносы у всякого присутствуют. Мы пока не святые.
-
Вот, Вы себя и показали, Евгений. Во всей "красе"
Слетел весь пух показного благочестия и обнажилось истинное положение вещей, истинное состояние ума... пусть каждый сам делает свои выводы. Мне видится в этом отличный поучительный пример.
С чего Вы взяли это? Вы уже, Евгений, потеряли всякую адекватность, потому и разговор с Вами не имеет смысла. Это утверждаю я. Неужели Ваш ум столь задеревенел или эмоции затмили его столь сильно, что Вы выдумываете всякие сказки?
Ах! Как жаль, что проспал эту чудную ночь! Какое великое и спасительное дело совершалось ныне! Как бы хотел я, чтобы и меня оплевали, оскобрили вместе с Евгением, чтобы и мне стать причастником поношения и поругания нашего Господа, во славу Его святого имени и нашей Матери-Церкви.
Но у меня еще есть шанс! Друзья мои, Леонид и Келейник! Не обделите меня, киньте и в меня хотя бы немного грязи, потрудитесь проявить остроумие, чтобы приблизить и меня ко спасению!
Большая просьба к Александру, не затирать эти посты, они иллюстрируют достаточно важную проблему.
Присоединяюсь к прошению! Пусть этот разговор будет для Евгения свидетельством (мартирос). И мне бы хотя немножко...
-
В "мужском" споре ума и эмоций обычно побеждает ум. Он отрубает эмоции и - легкий - взмывает под потолок, где и висит, ни кому не нужный...
В "женском" споре - побеждают эмоции. Они сбрасывают с себя покрывало ума и бегают в непотребной обнаженности.
В пирровой победе ума этой темы в конце концов никто не выиграл, ибо ум "завис" под потолком без любви: гордо и достойно! Ну разве воздух немножко приспускает :) А чувства?.. Они уходят от такого ума. И остается разделенность: одиночество - о, горе! - не нужного ума и одиночество оскорбленных чувств...
ps умом и Церковь не понять, а не только Россию :)
-
Как бы хотел я, чтобы и меня оплевали, оскобрили... чтобы и мне стать причастником поношения и поругания нашего Господа, во славу Его святого имени и нашей Матери-Церкви.
Желать себе "поношений и поруганий" означает желать другому человеку, чтобы он согрешил против тебя.
Типа "Я-то сам буду спасацца, а ты погибай, но я разумеется-разумеется умиленно буду молиться за тебя..."
Такое не желают - ни себе, ни другим.
Такое принимают, если уж это и впрямь происходит.
Только вот у многих ли в таких ситуациях хватает сил на смирение, искренню молитву за обидчика и радость? Чаще вся сила имеет обыкновение уходить в возгласы типа "Как я желал бы!.." А вот когда приходит срок...
-
Желать себе "поношений и поруганий" означает желать другому человеку, чтобы он согрешил против тебя.
отнюдь, вспомните Деяния - апостолы радовались, что за Христа приняли побиение. Иоанн Лествичник отмечает, что плодом молитвенного делания является также и жажда бесчестия.
Конечно, в действительности часто встречается подмена духовного душевным, а то и просто фантазийным.
---
Но у меня еще есть шанс! Друзья мои, Леонид и Келейник! Не обделите меня, киньте и в меня хотя бы немного грязи, потрудитесь проявить остроумие, чтобы приблизить и меня ко спасению!
смахивает на "православное" оскорбление) (вами неосознанное, видимо)
-
Чаще вся сила имеет обыкновение уходить в возгласы типа "Как я желал бы!.." А вот когда приходит срок...
Верно. Тут я пользуюсь особенностью общения по Интернету. Тем, что меня не ударят физически, не оплюют слюнями и проч. Переносить какие бы то ни было словесные формулировки для меня совсем нетрудно.
...смахивает на "православное" оскорбление (вами неосознанное, видимо)
Да, если вдуматься... назвал слова собеседника "грязью"... приношу свои извинения Келейнику и Леониду.
-
Желать себе "поношений и поруганий" означает желать другому человеку, чтобы он согрешил против тебя.
отнюдь, вспомните Деяния - апостолы радовались, что за Христа приняли побиение. Иоанн Лествичник
отмечает, что плодом молитвенного делания является также и жажда бесчестия.
Конечно, в действительности часто встречается подмена духовного душевным, а то и просто фантазийным.
Не согласен с вами. Я говорил о том, что можно радоваться тому, что свершилось по воле Бога, а не по нашей воле - перенесенным скорбям, испытаниям и тд (правда, как правило мы этому не радуемся).
А вот желать себе поношений и оскорблений - это смахивает на мечту о том, чтобы въехать в Царство Небесное на спине грешащего, то есть обижающего вас.
Что до жажды бесчестия, то бесчестие это необязательно поношения и оскорбления. Истинное бесчестие наступает тогда, когда о нас становится известна вся правда: о наших тайных поступках, желаниях, помыслах. И вот эта штука будет посильнее и побольнее незаслуженных оскорблений, поношений и прочего.
-
А вот желать себе поношений и оскорблений - это смахивает на мечту о том, чтобы въехать в Царство Небесное на спине грешащего, то есть обижающего вас.
По св.отцам, поношения и оскорбления целительны, естественно, если принимать с терпением (еще лучше с благодарением и молитвой). преп.Иоанн Лествичник приводит пример: при уничижении один стерпел, но огорчился, другой обрадовался, третий опечалился за обидчика. Если я не могу как третий, то попробую стерпеть для начала)
Как раз таки - желать себе! (с разумом, не маниакально).
Прежде всего я о принципе. А расчитывать на чем въехать - есть ли смысл? Не слишком ли много уделяется технике.
-
А вот желать себе поношений и оскорблений - это смахивает на мечту о том, чтобы въехать в Царство Небесное на спине грешащего, то есть обижающего вас.
По св.отцам, поношения и оскорбления целительны, естественно, если принимать с терпением (еще лучше с благодарением и молитвой). преп.Иоанн Лествичник приводит пример: при уничижении один стерпел, но огорчился, другой обрадовался, третий опечалился за обидчика. Если я не могу как третий, то попробую стерпеть для начала)
Как раз таки - желать себе! (с разумом, не маниакально).
Прежде всего я о принципе. А расчитывать на чем въехать - есть ли смысл? Не слишком ли много уделяется технике.
Вновь повторяю, Александр, мы с вами говорим о разных вещах. Желание поношений и принятие поношений - разные вещи. Если уж поношение, поругание и тд и тп случилось, то да - см.выше приведенную вами цитату Иоанна Лествичника.
А вот желать, чтобы поношение случилось - это, извините, замаскированное шкурничество. Потому что в акте поношения вы не один, обязательно есть еще и тот, кто вас поносит. А значит, вы, желая "поношения себе", заведомо хотите, чтобы кто-то совершил грех. Причем, чем тяжелее, тем лучше. Ибо тогда " я стану мучеником, а он... ну, за него я помолюсь с превеликой радостью, потому как сам-то спасусь его грехом". Вот о чем речь.
Ведь, если мне не изменяет память, в Евангелии нет призыва желать поношений, поруганий. Есть призыв терпеть и радоваться. А также молиться за обидчиков.
-
Мне кажется, Антиквар имеет ввиду, что не надо специально подначивать другого: "ну давай, давай - ударь меня". Разумно ли искушать, вынуждать своим поведением другого, чтобы тот согрешил против меня (словом или делом)? Это лично для меня сложный вопрос, есть много "за" и "против".
-
Мне кажется, Антиквар имеет ввиду, что не надо специально подначивать другого: "ну давай, давай - ударь меня". Разумно ли искушать, вынуждать своим поведением другого, чтобы тот согрешил против меня (словом или делом)? Это лично для меня сложный вопрос, есть много "за" и "против".
Не только подначивать другого, но даже и желать (мысленно, молитвенно), чтобы другой причинил тебе зло.
-
Константин, мы с вами, действительно, о разном. Но вы начали с того, что отвергли желание поношений и проч. Однако такое желание возникало у многих подвижников, мучеников.
То, о чем вы говорите - духовная косность и расчет - да, встречается, как встречается искажение чего угодно.
-
Братья! Считаю необходимым заметить, что в ходе разговора я вовсе не искал каких-либо неприятностей. Я всего лишь излагал свои мысли, рассчитывая скорее на понимание, чем на отвержение. Желание спострадать Евгению явилось у меня только в конце беседы, когда я увидел, что бездарно проспал кульминацию.
Ваше обсуждение интересно само по себе, независимо от моей персоны.
Я просто захотел уточнить, что я далек от такого совершенства, чтобы специально искать поношения. Я к этому не стремлюсь. Но я обычно и не против, если меня ругают - лишь бы не били физически, что я плохо переношу....
-
Умом и Церковь не понять, а не только Россию.
Не в бровь, а в глаз. Именно Церковь - Россия тут (ИМХО) вторична, она лишь вместилище Церкви. Именно присутствие Церкви-то и делает Россию столь умодробительной.
-
Св.Игнатий Брянчанинов откровенно призывает:
Братия! У подножия Креста Христова сложим и погребем все понятия мира о чести, о обидах, о оскорблениях, о убытках, о несправедливости, о человеческих законах и о человеческом правосудии. Соделаемся юродивыми ради Христа! Подставим ланиты наши заплеваниям, заушениям! Наша честь земная, ветхая да посыплется прахом уничижений
---
Да, это высокая мера. Но такое было и есть и будет (до скончания века).
-
Св.Игнатий Брянчанинов откровенно призывает:
Братия! У подножия Креста Христова сложим и погребем все понятия мира о чести, о обидах, о оскорблениях, о убытках, о несправедливости, о человеческих законах и о человеческом правосудии. Соделаемся юродивыми ради Христа! Подставим ланиты наши заплеваниям, заушениям! Наша честь земная, ветхая да посыплется прахом уничижений
---
Да, это высокая мера. Но такое было и есть и будет (до скончания века).
Иное дело пострадать ради Христа, отстаивая Его учения. Остаться верным Христу неся всяческие посрамления. Желать же себе поношения от других ради себя самого- сие есть лукавство противное Богу.(имхо)
-
Константин, мы с вами, действительно, о разном. Но вы начали с того, что отвергли желание поношений и проч. Однако такое желание возникало у многих подвижников, мучеников.
То, о чем вы говорите - духовная косность и расчет - да, встречается, как встречается искажение чего угодно.
Так все мои посты здесь - именно об отвержении желания поношений. Желать поношений себе - грешно, потому что тем самым желаешь греха другому человеку (если вас, конечно, не будет поносить телеграфный столб).
И если вы вчитаетесь внимательнее в приведенную вами цитату Брянчанинова, то и он не говорит о том, что надо стремиться к "заплеваниям, заушениям". Он говорит о том, чтобы им не противиться. Об этом же говорил Иоанн Лествичник, на которого вы ссылались.
Итак, отвержение желания поношений, но не отвержение самих поношений.
-
не могу согласиться с вами, Константин, хотя понимаю вашу точку зрения. Имхо, вы гладите черную кошку логики, которой нет в моей комнате.
Я говорю о личностном желании поношения как порыве духа. Здесь отношение прежде всего в плоскости "человек и Бог"; вы говорите о плоскости "человек и человек". Любовь к ближнему не исключается (все плоскости соединяются), просто внимание акцентируется на другом.
-
Я говорю о личностном желании поношения как порыве духа. Здесь отношение прежде всего в плоскости "человек и Бог"; вы говорите о плоскости "человек и человек". Любовь к ближнему не исключается (все плоскости соединяются), просто внимание акцентируется на другом.
Поношение как порыв духа? А почему именно поношение? Вот правда, почему? Почему Господь не призывал нас стремиться к поношению, а лишь призывал терпеть поношение, дабы не умножать зло?
И насчет того, что "внимание акцентируется на другом". Вот в этом и беда, что внимание акцентируется на плоскости "человек и Бог". И из внимания выпадает другой человек, для которого этот "порыв духа" отводит черную роль.
Впрочем, "любовь к ближнему не исключается". Не исключается. Ну да. И на том спасибо :)
-
скажите уж прямо, что в порыв духа не верите, а не в желание поношений.
)
-
Антиквар, здесь тонкость в том, что юродивые, например, как раз-таки стремились к поношению, провоцируя других и намеренно раздражая. Но, возможно таким образом они хотели чтобы чужое зло проявилось, стало явным и тому, в ком оно есть.
Я хочу сказать, что в одном случае такое провоцирование может быть грешно, а в другом нет - смотря кто и как и с какой целью его делает.
-
То есть, мы сознаем, что мы все в прелести, и ценим, когда кто-то со стороны указывает, что "рукав запачкан". Со стороны-то оно часто виднее бывает.
Я новичок, осторожно вступающий в пучину, где потонули уже многие. Но некоторые и переплыли. И здесь делиться опытом необходимо...
Насколько я знаю,уважаемый Солоник-бесовская прелесть проявлятся очень ярко в человеке,он становится как пациент психиатрической больницы.Или по Вашему есть множество этапов впадания в прелесть?
Простите,меня это очень интересует.
-
Бесовская прелесть проявлятся очень ярко в человеке,он становится как пациент психиатрической больницы.Или по Вашему есть множество этапов впадания в прелесть?
Простите,меня это очень интересует.
Конечно, существует множество этапов. Прелесть - это "обожение" человека дьяволом, это святость-наоборот. Мы все де-факто находимся в прелести - это видно из того, что мы грешим. Между тем Господь не грешил - а Он тоже человек.
Господь не толоько не грешил, но и не мог согрешить, следовательно, грех чужд той природе, которую Он воспринял, человеческой природе - до тех пор, пока она не осквернена дьявольским содействием.
Потому всякий грех - это признак прелести, синергии человека и дьявола.
-
скажите уж прямо, что в порыв духа не верите, а не в желание поношений.
)
Знаете, я верю в порыв, когда говорят: "Господи, ради Тебя я готов..." А вот в "порыв", когда начинают "дергать за рукав" и твердить "поношения мне, поношения..." в такой порыв я действительно не верю. Это уже не порыв, это что-то совсем другое
Антиквар, здесь тонкость в том, что юродивые, например, как раз-таки стремились к поношению, провоцируя других и намеренно раздражая. Но, возможно таким образом они хотели чтобы чужое зло проявилось, стало явным и тому, в ком оно есть.
Я хочу сказать, что в одном случае такое провоцирование может быть грешно, а в другом нет - смотря кто и как и с какой целью его делает.
Виктор, здесь снова есть две разные вещи: необходимость обличения и желание обличить кого-то.
-
преп. Иоанн Лествичник: Блаженны алчущие скорби и жаждущие бесчестий
-
А вот в "порыв", когда начинают "дергать за рукав" и твердить "поношения мне, поношения..." в такой порыв я действительно не верю. Это уже не порыв, это что-то совсем другое
я не говорил о карикатурах..
хотя.. есть детская простота и доверчивость (Богу) - и если ее считать карикатурной..
-
Александр, о высказываниях Иоанна Лествичника по поводу бесчестий в этой теме мы уже говорили.
Что касается карикатур, я не очень понимаю, в чем вы их увидели. Мы с вами похожи на двух спорщиков, где он один твердит - "это - синее", а другой - возражает "нет, холодное".
На самом деле я благодарен Солохину, давшему своей эмоциональной репликой импульс нашему спору, и вам, Александр.
Во мне давно, уже много лет, маленькой занозой сидел вопрос о "жажде поношений", "жажде бичевания", "жажде мученичества",. Мне всегда казалось, что в этом есть и что-то очень безусловно притягательное и одновременно что-то очень неправильное. Только я не мог понять, что именно.
Наш спор помог мне это прояснить для себя: "мечта о поношениях" (а она есть, наверное, почти во всех, и я тоже не исключение) питается недостатком любви к ближним. То есть Евангелие устремляет человека к любви к другим людям, а "жажда поношений" - устремляет человека на самого себя, а других делает других лишь безликими орудиями спасения.
Получается, что "жажда поношения" - это что-то вроде переродившихся клеток, раковой опухоли на евангельском призыве к любви, терпению и молитве за обидчиков.
Это я формулирую для себя, понимаю, что вы со мной не согласитесь. Но мне было важно это понять.
-
карикатуры увидел в том, что рисуется образ горе-подвижника и выставляется в музей осмеяния с надписью "он в это верил" (может я неправильно понял вас?)
---
тот же преп. Иоанн сказал: Любящий Господа прежде возлюбил своего брата.
---
просто вы категорично отрицаете желание, ратуя за правду (кто против?) - поступим по правде, не будем лгать, обманывать себя, подменяя высоту своим представлением о ней - я за! И вы приносите трезвость. Однако, "выпив" случаются вещи самые разные )
-
Дерзну высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу.
Мне думается, желать поношения от ближнего может тот, кто молится за него.
-
Дерзну высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу.
Мне думается, желать поношения от ближнего может тот, кто молится за него.
В этом есть странность не соответствия. Скорее молятся за тех кто поносит вас...а за молящего желают духовного выздоровления, но никак чтобы он поносил вас. Простите, это из области абсурда.
Хотя...Вы же можете прояснить Вашу мысль.
-
Дерзну высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу.
Мне думается, желать поношения от ближнего может тот, кто молится за него.
Простите, но это уже умственные завихрения.
Ну зачем от человека, который тебе дорог и за которого ты молишься, желать поношений? Что за извращение?
Неужели Бог хочет, чтобы мы "поносили" друг друга? Нет, была заповедь: возлюбите друг друга. А мы уже на которой странице этой ветки бредим о "жажде поношений".
"Я за него молюсь и жажду от него поношений". И это теперь называется христианством?? Вообще-то прежде это называлось по-другому. Но видно я отстал от жизни.
-
Простите, но это уже умственные завихрения.
И Вы меня простите за мои завихрения. Помолитесь обо мне, чтобы Господь исправил меня!
Ну зачем от человека, который тебе дорог и за которого ты молишься, желать поношений? Что за извращение?
Верно, верно Вы говорите: нЕзачем от человека, который тебе дорог, желать поношений!
В данном случае я говорю о молитве за врагов! От своих по духу не следует желать поношений, так как это пагубно для их устроения. Потому и сказано: "если согрешит против тебя брат твой, обличи его".
А о врагах наших сказано: "не обличай безумного".
Неужели Бог хочет, чтобы мы "поносили" друг друга? Нет, была заповедь: возлюбите друг друга. А мы уже на которой странице этой ветки бредим о "жажде поношений".
Нет, нет, дорогой Антиквар! Мы должны любить друг друга, а не поносить друг друга.
"Я за него молюсь и жажду от него поношений". И это теперь называется христианством?? Вообще-то прежде это называлось по-другому. Но видно я отстал от жизни.
Нет, если этот человек является врагом, который ненавидит тебя, то получается самое что ни на есть доподлинное христианство!
-
Дерзну высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу. Мне думается, желать поношения от ближнего может тот, кто молится за него.
В этом есть странность несоответствия. Скорее молятся за тех кто поносит вас...а за молящего желают духовного выздоровления, но никак чтобы он поносил вас. Простите, это из области абсурда.
Хотя...Вы же можете прояснить Вашу мысль.
Достойное христианское претерпевание поношений привлекает благодать Бога и дает молитве за врагов силу исправлять этих врагов. Пример: молитва Распятого, которая поностью изменила судьбы милионов людей, так или иначе виновных в Его казни. Готовность претерпеть поношения и даже страдания от врага, за которого ты молишься, усиливает действие этой молитвы, а действительно переносимые страдания делают эту молитву чудотворной.
Так мученики добивались того, что их мучители становились христианами - и сами зачастую мучениками. Так росла Церковь.
Это нормальный путь.
Претерпевание несправедливых поношений от тех, за кого мы молимся, является угодной Богу жервой за них. Она способна изменить их устроение.
-
"Я за него молюсь и жажду от него поношений". И это теперь называется христианством?? Вообще-то прежде это называлось по-другому. Но видно я отстал от жизни.
Нет, если этот человек является врагом, который ненавидит тебя, то получается самое что ни на есть доподлинное христианство!
Я жажду поношений от человека, которого считаю своим врагом. И это, оказывается, "самое что ни на есть доподлинное христианство".
Извините, Солохин, это не христианство. Это своего рода мазохизм, самоудовлетворение, может быть еще что-то...
Господь в Евангелии призывает нас мириться со своими противниками, прощать их и просить у них прощения. Он призывает нас любить друг друга.
А жажда поношений от человека, которого считаешь своим врагом - это уже не от Господа. Господь никого не призывал к поношениям.
-
Антиквар, но ведь Солохин не говорит, что нужно считать его своим врагом. Он может им просто являться - то есть причинять тебе зло, враждовать против тебя. А ты можешь врагом его и не считать. Но если взглянуть со стороны то будет видно, что один другому является врагом, причиняет ему зло, а тот молится за него.
Насчёт намеренной жажды поношений от кого-то конкретного - я тоже считаю это мазохизмом, но если человек желает поношения вообще, а не от кого-то конкретного, то это вполне сообразуется с духом христианства, ИМХО.
-
Антиквар, но ведь Солохин не говорит, что нужно считать его своим врагом. Он может им просто являться - то есть причинять тебе зло, враждовать против тебя. А ты можешь врагом его и не считать. Но если взглянуть со стороны то будет видно, что один другому является врагом, причиняет ему зло, а тот молится за него.
Снова возвращаемся к тому, что принятие поношений и жажда поношений - разные вещи.
Если человек желает поношения вообще, а не от кого-то конкретного, то это вполне сообразуется с духом христианства, ИМХО.
А почему это сообразуется с духом христианства? И что значит "поношение вообще"? Объясните. Вы хотите сказать, что на фонарных столбах в один прекрасный день с небес будут наклеены объявления вас поносящие? Как вы это "поношение вообще" себе представляете?
-
Поношение "вообще" - это значит желать пострадать за Христа, а от кого и как это произойдёт - ещё пока неизвестно, поэтому я и употребил слово "вообще". Обратите внимание - это желание поношений за веру, а не за что либо другое, потому что ведь оскорбляют за многое и помимо веры. Мазохист желает поношения (унижения для себя) с целью удовлетворить своою страсть - наслаждение унижением. Духовный мазохизм может проявляться например в чувстве собственной забитости и бесправности в религиозной организации. Мы здесь пытаемся отделить зёрна от плевел - чтобы не путать мазохизм и бесстрашие в вере.
Как это сообразуется с духом христианства? Христос знал на что идёт (и даже не будучи Богом, человек мог предполагать, что при наличии множества врагов его могли схватить в любой момент) - и поэтому Пётр (так же предполагавший самое худшее по его мнению), отговаривал Христа. В данном случае видно, что Господь желал (=жаждал) пойти и умереть за людей, принять поношения добровольно. Пётр же рассуждал чисто по-человечески - "Нас ведь и так, произвольно, могут оскорбить и обидеть, зачем же ещё и добровольно на это идти?"
Возможно Вас смущает слово "жаждать". Оно в современном языке имеет оттенок какого-то страстного хотения, гораздо большего, чем просто желание. Этот оттенок и может вызывать подозрение в некой нездоровости самого желания. Однако, если поставить между желать и жаждать знак равенства, то получится просто спокойное желание поношений (не провоцируя другого!) за Христа.
-
если поставить между желать и жаждать знак равенства, то получится просто спокойное желание поношений (не провоцируя другого!) за Христа.
Виктор, я повторяю свой вопрос: как вы все-таки представляете себе "спокойное желание поношений (не провоцируя другого!) за Христа"?
Ведь если поношение свершилось по вашему "спокойному желанию", то значит, вы "спокойно желали", чтобы кто-то свершил поношение, "спокойно желали", чтобы кто-то совершил грех против вас?
-
Константин, вспомните преп.Исаак Сирин объяснял: что же Павлу не проповедовать, если слово Христово иудеям соблазн, а еллинам безумие. Вы подменяете духовное на душевное. Простите.
-
Александр, извините, я не знаю этих слов Исаака Сирина и не понимаю их смысла, а также ваших слов о подмене духовного душевным.
Буду вам благодарен, если вы разъяните мне эти слова так, как вы сами это понимаете.
-
вы "спокойно желали", чтобы кто-то свершил поношение, "спокойно желали", чтобы кто-то совершил грех против вас?
Грех против меня - это сто пенязей, грех против Бога - тьма талантов. Невелик грех оскорбить меня. Зато прощение этого греха Бог вменяет в тьму талантов.
Вы преувеличиваете тяжесть греха моего оскорбителя. Гораздо страшнее, если он неверен Создателю. Претерпев поношение от него, можно умолить Господа простить ему гораздо более тяжкий грех поношения Самого Господа. Ибо если я, раб, простил того, кто меня поносил, и прошу Господа, чтобы Он простил того, кто Его поносил - не покажет ли Господь больше великодушия, чем раб?
-
Константину:
преп.Исаак выражением об ап. Павле, которое я привел, хорошо передает некую "противоречивость" и неудобоислледоваемость, "искусительность" Христианства. Виктор также это подметил, упомянув о Петре, из "добрых побуждений" желавшего Господу не идти на Крест, Господь прямо назвал его "сатаной", обличив плотское мудрование.
Идея о падшести человека, мнимости его "добра" сквозная для Христианства и Вы это прекрасно знаете.
Подмена духовного (на душевное) - непослушание Духу, Который на Покаяние нас ведет. Это если быть ревнителем (по Богу) - желаю всем нам божественного огня Любви!
Искренняя, от Бога, любовь к ближнему не обманет нас, если сподобимся!
-
Грех против меня - это сто пенязей, грех против Бога - тьма талантов. Невелик грех оскорбить меня. Зато прощение этого греха Бог вменяет в тьму талантов.
Солохин, откуда вы знаете, что и во что вменяет Бог? Откуда вы знаете - велик или не велик грех оскорбить вас? Или меня, например? Ну не знаете вы этого. И я не знаю. И не надо заниматься божественной бухгалтерией под маской самоуничижения. Не самоуничижайтесь, самоуничижение - фальшь.
Вы преувеличиваете тяжесть греха моего оскорбителя. Гораздо страшнее, если он неверен Создателю. Претерпев поношение от него, можно умолить Господа простить ему гораздо более тяжкий грех поношения Самого Господа.
Солохин, не меряйте чужие грехи, это не ваша (и не моя) прерогатива.
И вновь повторяю: вы говорите об уже свершившемся оскорблении, а я говорю о вашем желании, о желании - чтобы такое оскорбление свершилось и конкретный человек совершил грех.
Ибо если я, раб, простил того, кто меня поносил, и прошу Господа, чтобы Он простил того, кто Его поносил - не покажет ли Господь больше великодушия, чем раб?
А зачем прощать? Не лучше ли вместо "жажды поношений" молить Господа о том, чтобы никто не согрешил против вас?
Вы вот сами хотите согрешить против кого-то? Почему же вы другим этогго желаете?
-
Антиквар, для того, чтобы обтесать нашу дебелость и сделать её духовной, Господь попускает нам претерпевать поношения от других. Вы не ставите вопроса: разве Бог хочет чтобы люди согрешали? Нет, не хочет, но в связи с тем, что люди, по свободе воли все равно грешат против других, Божественный Промысел устраивает так, чтобы каждый получал столько поношений, сколько нужно (и сколько понесёт!) для того, чтобы смирялся дух и выковывались лучшие качества человека. Конечно же я говорю не про то, чтоб желать грешного действия другого в свой адрес, а про другое - чтобы человек пришёл в такую меру, чтобы сказать самому себе и Богу - "я готов принимать поношения от других добровольно, если это пойдёт мне на пользу и на пользу другим, и как ты устроишь, Господи". Это разительно отличается от настроения мирского человека, который не то, чтоб добровольные даже, а и невольные поношения не желает принимать, как приносящие ему ущерб.
Хотите Вы или не хотите - все равно в жизни будут ситуации, оскорбляющие вас. Так лучше принимать это добровольно и осознанно, как лекарство (как и больной тоже желает (жаждет) принять лекарство), чем плакаться и осуждать других, не понимая смысла происходящего.
-
Солохин, откуда вы знаете, что и во что вменяет Бог? Откуда вы знаете - велик или не велик грех оскорбить вас? Или меня, например?
Это общепринятое святоотеческое толкование на притчу о тьме талантов.
Грехи против Бога - тьма талантов, против ближнего - сто пенязей.
Не надо заниматься божественной бухгалтерией под маской самоуничижения. Не самоуничижайтесь, самоуничижение - фальшь.
Но Господь говорит: кто сам себя унижает, вознесен будет. Это ведь не призыв к лицемерию. Просто надо знать себе цену, вот и все. Она невысока.
И вновь повторяю: вы говорите об уже свершившемся оскорблении, а я говорю о вашем желании, о желании - чтобы такое оскорбление свершилось и конкретный человек совершил грех.
Не лучше ли вместо "жажды поношений" молить Господа о том, чтобы никто не согрешил против вас?
Вы вот сами хотите согрешить против кого-то? Почему же вы другим этого желаете?
Желание спострадать Христу, принять поношение вместе с Ним от того, кто поносит Христа - это хорошее желание.
Желаю ли я, чтобы кто-то "подставился" под мой удар, "заслонив" собою Бога (если я, допустим, по неведению грешу против Бога) и притом еще молился, чтобы Господь простил меня?
Да я, пожалуй, недостоин такого благодеяния. Но, конечно, желаю.
Так это уже и произошло. Это сделал Христос.
-
Константину:
преп.Исаак выражением об ап. Павле, которое я привел хорошо передает некую "противоречивость" и неудобоислледоваемость, "искусительность" Христианства. Виктор также это подметил, упомянув о Петре, из "добрых побуждений" желавшего Господу не идти на Крест, Господь прямо назвал его "сатаной", обличив плотское мудрование.
Идея о падшести человека, мнимости его "добра" сквозная для Христианства и Вы это прекрасно знаете.
Подмена духовного (на душевное) - непослушание Духу, Который на Покаяние нас ведет. Это если быть ревнителем (по Богу) - желаю всем нам божественного огня Любви!
Искренняя, от Бога, любовь к ближнему не обманет нас, если сподобимся!
Александр, это общие слова. Правильные, хорошие. Но они не стирают того человека, который должен, по вашему мнению, совершить грех ради вашего спасения.
Вы думаете, Господь желал Себе быть распятым? То есть получается, Он не оставлял выбор тому же Иуде? Получается, Иуда - это лишь безвольное, слепое орудие в руках Господа, а не человек, свободный в своем выборе?
Распятие Господа - это страшный выход из безвыходной ситуации. Господь в Евангелии говорит, что Ему надлежит быть распятым. Но Он не говорит, что этого жаждет.
Он не жаждет, чтобы Его поносили, оскорбляли. Он жаждет совсем другого - так следует из Евангелия.
-
Константин, ближе к теме..
Вот слова преп. Исаака: http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt53.htm (http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt53.htm)
Вопрос. Если человек делает что ради душевной чистоты, а другие, не понимая, соблазняются его духовным житием, то должно ли ему удаляться божественного своего жития по причине соблазна или делать <то>, что полезно для его намерения, хотя то и вредно взирающим на него?
-
Господь в Евангелии говорит, что Ему надлежит быть распятым. Но Он не говорит, что этого жаждет.
Он не жаждет, чтобы Его поносили, оскорбляли. Он жаждет совсем другого - так следует из Евангелия.
И я тоже не хочу, чтобы Господа оскорбляли.
...
Но если уж Он допустил это, пусть оскорбляют вместе с Ним и меня.
-
Солохин, откуда вы знаете, что и во что вменяет Бог? Откуда вы знаете - велик или не велик грех оскорбить вас? Или меня, например?
Это общепринятое святоотеческое толкование на притчу о тьме талантов.
Грехи против Бога - тьма талантов, против ближнего - сто пенязей.
[/quote]
Не надо прятаться за "общепринятое" святоотеческое толкование. Толкование - это живое слово, а не прейскурант. Тем более, что ни вы, ни я не можем отличить, согрешаем ли мы только против ближнего или против Бога.
Не надо заниматься божественной бухгалтерией под маской самоуничижения. Не самоуничижайтесь, самоуничижение - фальшь.
Но Господь говорит: кто сам себя унижает, вознесен будет. Это ведь не призыв к лицемерию. Просто надо знать себе цену, вот и все. Она невысока.
Знать себе цену ни вы, ни я не можем. Надо просто видеть себя таким каким есть. Без дальнейшей оценки. Не оценивать себя - это уже избавление от гордыни без фальшивого самоуничижения.
Желание спострадать Христу, принять поношение вместе с Ним от того, кто поносит Христа - это хорошее желание.
Желаю ли я, чтобы кто-то "подставился" под мой удар, "заслонив" собою Бога (если я, допустим, по неведению грешу против Бога) и притом еще молился, чтобы Господь простил меня?
Да я, пожалуй, недостоин такого благодеяния. Но, конечно, желаю.
Так это уже и произошло. Это сделал Христос.
То есть вы желаете, чтобы кто-то поносил Христа. Так?
-
Господь в Евангелии говорит, что Ему надлежит быть распятым. Но Он не говорит, что этого жаждет.
Он не жаждет, чтобы Его поносили, оскорбляли. Он жаждет совсем другого - так следует из Евангелия.
И я тоже не хочу, чтобы Господа оскорбляли.
...
Но если уж Он допустил это, пусть оскорбляют вместе с Ним и меня.
Господь допустил, чтобы Его оскорбили. А мы, получается, своей "жаждой поношений" хотим, чтобы Его оскорбляли еще и еще.
-
еще раз преп.Исаак:
совершай житие свое сообразно с тою целию, какую предположил себе пред Богом, в чем не осуждается совесть твоя, и житие свое испытывай по Божественным Писаниям и по тем заповедям, какие принял ты от святых отцов. И если не будешь обвиняем ими, то не бойся того, чем соблазнились другие. Ибо ни один человек не может всех равно удостоверить или всем угодить, и в сокровенности своей трудиться для Бога.
Извиняйте за цитаты, но здесь оно самое.
-
еще раз преп.Исаак:
совершай житие свое сообразно с тою целию, какую предположил себе пред Богом, в чем не осуждается совесть твоя, и житие свое испытывай по Божественным Писаниям и по тем заповедям, какие принял ты от святых отцов. И если не будешь обвиняем ими, то не бойся того, чем соблазнились другие. Ибо ни один человек не может всех равно удостоверить или всем угодить, и в сокровенности своей трудиться для Бога.
Извиняйте за цитаты, но здесь оно самое.
А что "оно самое", Александр? Предписание вашей "жажды поношений"?
-
Константин, вы мне глубоко симпатичны.. снимаю шляпу. :wink:
-
Константин, вы мне глубоко симпатичны.. снимаю шляпу. :wink:
А у меня вот шляпы нет. Но, правда, я в субботу прикупил хороший джемпер на распродаже в ЦУМе (ох, мшелоимец!). Обязуюсь снять его в вашу честь в понедельник, как только приду на работу :))
-
Солохин, откуда вы знаете, что и во что вменяет Бог? Откуда вы знаете - велик или не велик грех оскорбить вас? Или меня, например?
Это общепринятое святоотеческое толкование на притчу о тьме талантов.
Грехи против Бога - тьма талантов, против ближнего - сто пенязей.
Так держать, Солохин!
Научиться бы и мне так просто ТОНКО и УМЕЛО запихивать СВОЕ видение вопроса за ширмочку святоотеческого учения.
Вроде как мое мнение, НО посмотрите оно утяжелено святоотеческим непреклонным авторитетом!
НЕ НАДО ЗА БОГА НИЧЕГО РЕШАТЬ И ГОВОРИТЬ ЯКОБЫ ОТ ЕГО ИМЕНИ. Говорите от себя.
Антиквар! Согласен с вами: не надо называть черное белым и наооборот.
-
Научиться бы и мне так просто ТОНКО и УМЕЛО запихивать СВОЕ видение вопроса за ширмочку святоотеческого учения.
Ага, богословствующий интеллект - большой мастак по части искусства обмануть и перехитрить самого себя. :-)
-
А в чем состоит антитезис?
Вы хотите сказать, что грехи против ближнего столь же тяжелы, как и грехи против Самого Христа?
-
А в чем состоит антитезис?
Вы хотите сказать, что грехи против ближнего столь же тяжелы, как и грехи против Самого Христа?
А вам не кажется, что любой наш грех - это в конечном счете грех против Христа?
-
Исходя из названия и содержания ветки действительно становится понятно что происходит при молитве... :wink:
-
Исходя из названия и содержания ветки действительно становится понятно что происходит при молитве... :wink:
При молитве всегда происходит одно и то же: дьявол изо всех сил, всеми способами старается увести от молитвы. Что и наблюдается в данной теме.
-
Не в плане полемики, а просто мысли, которые возникли по ходу этой ветки.
Вот я не люблю Христа - это следует признать. Или не чувствую любви к Нему. Да, есть во мне почтение, преклонение, восхищение, сочувствие, благодарность, жалость, страх, есть интерес, любопытство, а есть и претензии - словом есть полная гамма чувств, а вот любви к Нему, если всмотреться в себя внимательно и честно - этой любви как будто и нет.
И ее отсутствие рождает холодную пустоту в сердце, такую щель, откуда тянет холодом.
Этот холод заставляет меня искать любви к Христу, но все тропки, по которым я иду, обычно обрываются.
Ответ есть в Евангелии: сам Иисус говорит, что нельзя полюбить Бога, которого никогда не видел, если не будешь любить ближнего своего. Без этой любви все разговоры о любви, стремлении к Богу остаются разговорами.
Дорога, ведущая тебя к Богу, неизбежно оборвется, если на ней не будет ближнего и если ты этого ближнего не полюбишь.
Можно сколько угодно повторять: "спаси себя сам и тысячи вокруг тебя спасутся", "грех против Господа страшнее греха против человека", но это все пока что не про нас. Без ближнего спастись невозможно. И грех против Господа, может быть, менее страшен, чем грех против человека, потому что Господа ты еще не узнал, а вот человека знаешь хорошо. И знаешь, что нет человека, который бы не страдал.
Мне, например, хотелось бы обойтись без ближних, я рассматриваю людей, которые рядом со мной, либо как досадные помехи, которые приходится терпеть, либо как тех, кто спасает меня от одиночества.
Но если я не сумею полюбить глубоко и искренне, без остатка, своих ближних или вытащить уголек любви из-под бесчисленного мусора и хлама в сердце, то дорога к Богу так и будет раз за разом обрываться.
Собственно, поэтому наверное я в этой ветке так рьяно и требовал "помнить о ближнем", не разделять любовь к Богу и любовь к ближнему. Без второй любви не обрести Любви Первой. И в книгах святых отцов без этого будешь видеть только фигу, и молитвы твои будут как исчезающая пена прибоя и сам ты...
-
Так и есть...Я вообще рассматриваю ближних как программы...которыми надо научиться пользоваться...
Только вот брат тут есть одно но...Это то что без Бога мы любить не можем...Всё от Него... Мы ведь пока генерировать любовь не научились... Нам надо научиться её принимать...Только мы постоянно фоним, и не на тех частотах настройки делаем... Понимаю что это опять все только слова...
Я спасать надо себя в первую очередь... но это не местечко в раю зарабатывать, а это всю самость из себя выгнать... А как ты это сделаешь, это уже как Господь тебе сподобит... батюшка Серафим тут уже все сказал...А ближнии всегда рядом, и если я не научусь их внимательно слушать не перебивая, то как я молиться внимательно научусь...
-
Не в плане полемики, а просто мысли, которые возникли по ходу этой ветки.
Вот я не люблю Христа - это следует признать. Или не чувствую любви к Нему. Да, есть во мне почтение, преклонение, восхищение, сочувствие, благодарность, жалость, страх, есть интерес, любопытство, а есть и претензии - словом есть полная гамма чувств, а вот любви к Нему, если всмотреться в себя внимательно и честно - этой любви как будто и нет.
Хорошая честность...
ПС: только не "спаси себя сам", а "стяжи дух мирен", если мне память не изменяет.
-
ПС: только не "спаси себя сам", а "стяжи дух мирен", если мне память не изменяет.
Да, "спаси себя сам" если не правильно понять уклонить может... А чтоб правильно понять дорасти нужно... Чтоб перейти на борьбу со внешним зло, мне кажеться надо сначало в нутри себя хоть небольшой кусочек отваривать...
Симеон Новый Богослов учит, что всякой богобоязненной душе предлежат два великих подвига: первый - получить благодать Святого Духа, потому что и возможности нет ступить кому-либо на путь спасения и тем паче шествовать по нему, если не получит он наперед таинственной благодати Всесвятого Духа. Второй, более тяжкий - не лишиться сей Благодати, полученной со многими потами и трудами. Этот великий подвиг сохранения Благодати предлежит душе до последнего издыхания. В горах Кавказа