...Наша грубая, мучительная и напряженная жизнь обращается к Церкви со всеми своими болями, со всей этой грубой напряженностью. Она, конечно, требует творчества, способного не только пересмотреть и изменить старое, но и создать новое, ответить на новые вопросы, войти в какие-то новые, зачастую некультурные, лишенные традиций пласты. Церковь будет затоплена плебсом, Церковь будет перегружена его бедами. Церковь должна будет спуститься к его уровню. Казалось бы, что из этого ясна судьба эстетической элиты. Но именно потому, что она отбор, элита, именно потому, что она способна формулировать свои мысли и выражать себя, и потому, что она претендует на обладание всеми церковными богатствами, всей церковной истиной и не способна предать, снизить, изменить свое представление о церковной красоте, и неспособна к самопожертвованию в любви, - она будет отстаивать свое представление о церковной твердыне, она будет собою, своими душами загораживать профанам вход в Церковь. Толпа будет вопить: нас разъедают язвы, социальная борьба и ненависть отравила нас, быт наш опустошен, мы не имеем ответа на вопросы жизни и смерти, - Иисусе, спаси нас. Но между ею и Христом будут стоять охранители красоты Христова хитона, и ответят, что ненависть и борьба исказила их лица, ежедневный труд вытравил высокий дар любованья, а жизнь есть великая красота, на которую не способны те, кто не выучен ей. Сладкие песнопенья, шепотливые переливы чтений, ладанное куренье, блаженное мление в красоте окутает облаком скорбный лик Иисусов, заставит замолкнуть вопли, заставит потупить головы, заставит заснуть надежду. Одни убаюкаются на время этим обволакивающим благолепием, другие уйдут от него, - и между Церковью и жизнью останется великая пропасть. Эстетические хранители благолепия будут сторожить эту пропасть во имя гармонии, во имя ритма, слаженности, красоты. Профаны по другую сторону не пойдут ее преодолевать, потому что с ними останется боль, борьба, горечь, уродство жизни, - и они перестанут верить, что с таким багажом можно и должно идти к Церкви. И тогда в этом обезбоженном и тоскующем мире возникнут уже и сейчас существующие лжехристы и лжепророки, разного вида и разной степени убожества и плоскости сектантские проповедники, баптисты, евангелисты, адвентисты и т.д., которые преподнесут голодным людям какие-то элементарно препарированные истины, какой-то недоброкачественный суррогат религиозной жизни, некоторую долю благожелательности и истерической декламации. Кое-кто и отзовется на это, - отзовется на простое человеческое внимание в первую очередь, и не сразу разберется, что вместо настоящего и подлинного православного христианства его потчуют сомнительной смесью неграмотности, прекраснодушия и шарлатанства. Дурман подействует. И это еще углубит пропасть между Церковью и миром. Под бдительной охраной любителей красоты, под охраной мирской обманутости и ненависти она может остаться навеки.http://www.messia.ru/bibliotk/s/skobcovam/tipy.htm
Но может быть глаза, имеющие зрение любви, увидят, как из алтаря, огражденного благолепным иконостасом, тихо и незаметно выйдет Христос. Пенье продолжает звучать, клубы ладана курятся, молящиеся млеют в экстатическом служении красоте. А Христос выходит на паперть и смешивается с толпой нищих, прокаженных, отчаявшихся, озлобленных, юродивых. Христос идет на площади, в тюрьмы, в больницы, в притоны. Христос заново и заново полагает душу за други своя. Перед Ним, вечной Истиной и Красотой, что наша красота и наше уродство? Не кажется ли наша красота уродством перед вечной Красотой Его? Или обратно - не видит ли Он и в нашем уродстве, в нашей нищей жизни, в наших язвах, в наших искалеченных душах, - своего Божественного Образа, отблеска вечной Славы и вечной Красоты? И он вернется в храмы, и приведет с собой тех, кого звал на пир Жениха, с больших дорог, нищих и убогих, блудниц и грешников. И самое страшное, - как бы не оказалось так, что блюстители красоты, изучившие и постигшие красоту мира, не поймут и не постигнут Его красоты, и не пустят Его в храм, потому что за Ним будет следовать толпа, искаженная грехом, уродством, пьянством, развратом и ненавистью. И тогда их пение растает в воздухе, ладан рассеется, и Некто скажет им: Алкал Я, и вы не дали Мне есть, жаждал, - и вы не напоили Меня. Был странником, - и не приняли Меня, был наг, и не одели меня, болен и в темнице, - и не посетили меня.
К этому приведет идолопоклонство, свойственное и эстетическому типу благочестия. В нём то, что должно было служить лишь ризой Христовой, лишь даром человеческого гения, в любви приносимом Христу, - церковное благолепие, красота песнопений, слаженность богослужений, - становится самоцелью, заменяет самого Христа. Этому благолепию начинают служить, оно становится идолом, которому приносятся в жертву человеческие души, - свои и чужие. Всё уродство мира, язвы его и боль отодвигаются, затемняются, чтобы они не замутнили истинного благочестия. Даже страдание и смерть самого Господа, Его человеческое изнеможение, приобретают отпечаток красоты и вызывают любование и мление. Нет, любовь слишком страшная вещь, ей приходится иногда спускаться в слишком бездонные низины человеческого духа, ей приходится обнажать себя до уродства, до нарушения гармонии, - ей не место там, где царит раз навсегда найденная и утвержденная красота.
И тут от слуг Христовых, от преемников апостолов и учеников, - от священников требуется не следование по пути этих апостолов и учеников - целить, проповедовать, расточать Господню любовь, - от них требуется только одно, чтобы они были служителями культа, жрецами, - да, иногда почти в языческом смысле этого слова. И священник расценивается с точки зрения любви и знания устава, с точки зрения музыкальности и красоты голоса, с точки зрения ритмичности жеста и т.д. И не важно, знает ли он, как пастырь добрый, своих овец, и оставляет ли всех, чтобы найти одну заблудшую, и радуется ли более всего о том, что она нашлась.
кто по примеру Христа приносит себя в жертву служения - уже не жрец...в контексте нашего разговора...
Мария Скобцова пишет красиво и нелицеприятно. Но я хотел, чтобы мы заглянули поглубже. Предлагаю задаться вопросами: в чем суть жречества? и что в жречестве, скажу так, конфликтует с Благой Вестью?
Христос Сам Себя принес в жертву. Он и Жрец, Он и жримый. Это и есть совершенная жертва.
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...
Многие отрицательные черты, здесь перечисленные, я бы не отнесла к сути жречества. Это признаки касты "начальников".Елена, эти "черты" были взяты из характеристик жреческих культов прошлого. Т.е. они усредненно характеризуют древнее жречество в целом, а древнее жречество определенно было кастовым и родовым. Вы правы, не все они отображают суть жречества, тем более – церковного. И вообще, жречество вне касты – не знаю такого...
в чем суть жречества?Имо, суть жречества – в его функции, которую можно именовать по-разному:
Предлагаю задаться вопросами: в чем суть жречества? и что в жречестве, скажу так, конфликтует с Благой Вестью?Благая Весть вся - о Царстве Божием, больше ни о чём [совсем]. Ни единого слова не сказал Господь о загробном мире. Очень кратко и ёмко обозначил нам способ молитвы к Отцу.
Хорошо бы сами жрецы высказались.вряд ли таковые здесь обретаются... :roll:
Что в жречестве, скажу так, конфликтует с Благой Вестью?Полагаю, что конфликтует, прежде всего, ветхозаветность,
...ветхозаветность, которую жрецы сумели сохранить и укрепить, и донести сквозь века в церковной среде. Именно ветхозаветность является жизненно важным субстратом для вырастания церковной жреческой касты.А ведь перерыв-то был.
4. Апостольская церковь не знала деления на клириков лаиков в нашем смысле, как и не содержала самих терминов лаик и клирик. Это есть основной факт церковной жизни первоначальной эпохи, но из этого факта неправильно было бы сделать заключение, что служение в Церкви исчерпывалось общим для всех священническим служением.[Это цитата из предложенного прозелитом текста]
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...
Опять таки подумалось, что жертва часто эгоистична (манипулятивна), милость есть жертва без эгоизма и цепей самости.
В каком пункте и по какой причине жречество опять захватило власть?видимо, в пункте придания христианству статуса государственной религии...ох, уж эти коварные византийцы... :roll:
В новозаветном богослужении жреческий аспект мало выражен. В проскомидии только. И на мой прямой вопрос по этому поводу мне было отвечено, что это воспоминание жертвы, которую Сам Христос принес.
Не могу согласиться. :roll:В каком пункте и по какой причине жречество опять захватило власть?видимо, в пункте придания христианству статуса государственной религии...ох, уж эти коварные византийцы... :roll:
похоже, следы ведут в Синедрион... :-(Вот!!! :evil:
Просто будет вам повод подумать, а может - спросить катехизатора. :)Я спрашивала священника. Хорошо, спрошу его еще раз.
Приношение - это есть жертва по сути
И заметьте: приносим, а не приносит.
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...
Думаю, глубинная суть миссии жречества в том, что оно осознанно или неосознанно перенаправляет изначальную устремленность людей к Богу на устремленность к каким-то субстанциям более низкого порядка, возможно даже демоническим. И стоит на страже двери, в которую само не входит и других старается не пустить.
Приношение - это есть жертва по сути"Нет, смысл может быть разный.
И заметьте: приносим, а не приносит."Хлеб и вино мы приносим. Еще приносим жертву хвалы и благодарения ("милость мира, жертву хваления"). "
Не только жертва хвалы, а и священнодействие бескровной жертвы. Которое отдано нам.
После возношения Св. Агнца с возгласом: "Святая святым!" священник или архиерей раздробляет Агнец на четыре части, по начертанному на Нем в проскомидии крестообразному пожрению, со словами: "Раздробляется и разделяется Агнец Божий..." Словом "раздробляется" обозначается преломление, а словом "разделяется" — раздаяние, в память того, как Господь передал ученикам Своим воспоминание сей тайны, сперва благословил хлеб, потом преломил и, наконец, дал святым ученикам Своим, Апостолам. Священник в этом действии изображает Иисуса Христа.
Раздробив Св. Хлеб, священник берет с дискоса горнюю часть Его, содержащую начертание слова: "Иисус" и сотворив ею сверх Потира (Чаши) изображение креста, опускает ее в растворение Крови, и тем творит соединение Таинств, произнося притом эти таинственные слова: "Исполнение Духа Святаго", подтверждая, что Св. Евхаристия совершается под Его Божественным наитием.
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...
Я размышляю над этими словами уже несколько лет. По наводке Александра. Когда-то в его журнале прочитала этот вопрос, потом в теме о священстве к нему вернулись...
Хотелось бы, чтобы сам Александр тоже поделился, как он это видит.
Дам-ка я подсказку:
Сами думайте, это полезнее.
Жертва - это покрытие имеющегося зла добровольным страданием (ущербом). Упразднение жертвенности возможно по выходе мира из неблагополучного состояния.это только если по-ветхозаветному... :-)
Ну еще добавлю, что жертвовать - это способ в полноте осуществиться. Истинная жертва нужна в первую очередь самому жертвователю и плода приносит больше, чем ущерба.
Предлагаю задаться вопросами: в чем суть жречества? и что в жречестве, скажу так, конфликтует с Благой Вестью?Благая Весть вся - о Царстве Божием, больше ни о чём [совсем]. Ни единого слова не сказал Господь о загробном мире. Очень кратко и ёмко обозначил нам способ молитвы к Отцу.
Жречество оседлало и замяло учение о Царстве Божием потому, что само не поняло в нём ничего, а вместо этого предложило нам ритуал, в котором его [жречества] незаменимость стала центральной. Придумало нам "байку" о посмертном попадании в Царство, вместо Господнего призыва немедленно искать и находить его.
Полагаю, что и сама система Исихазма возникла как подспудное движение протеста против "запертых дверей" Царствия Божьего.
Ничего нового - как обличал Господь книжников и фарисеев, спрятавших ключи от Истины, точно так же и сегодня видим мы саморазоблачение жрецов.
Это - моими словами - суть конфликта жречества с Благой Вестью.
жрецы поставили себя дополнительными посредниками. Но они не узурпировали путь к Богу, да и как могли взять то, что им не принадлежит. Для нас в этом главный вопрос - нужны ли они?Жрецы не нужны, как бы ни доказывали свою нужность. Нужно царственное священство, поскольку христианам нужна Евхаристия.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, – нет мне в том никакой пользы. (1 Кор.13.3)
Так, чтобы напомнить... :-) В Ветхом Завете фраза "милости хочу..." полностью так звучит: " Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений (Осия 6:6) ".
это только если по-ветхозаветному... :-)
в этом суть жречества - заточить человека мыслить по указанному шаблону... 8-)
В жертве присутствует принуждение, мучение...Посвящение себя, щедрая самоотдача - в этом милость. Так думаю...
Думаю, что в Любви уже нет жертвы. Есть самоотдача и самопосвящение...Жертва к ветхому миру принадлежит... :-)
Жертва к ветхому миру принадлежит... :-)
Тогда жертва теряет страдательное свойство.есть нет страдания то тогда жертва упраздняется то её уже и нет...насколько мне известно говорится что новозаветная жертва бескровная но не говорится что она принесена без страдания...просто страдание не основной компонент этой жертвы...
Думаю, что в Любви уже нет жертвы. Есть самоотдача и самопосвящение...Жертва к ветхому миру принадлежит... :-)То есть, премного возлюбивший жертвует собой ради других – это надо считать за ветхое!?
Первое жертвоприношение, описанное в Писании - это история Каина и Авеля. Тогда еще никакого жречества не было...плод в чреве матери уже ребенок ...скажим ли что если нет тела с членами то это не ребенок и его нет во чреве...
так и в ориентации своей души на благо другого мы можем ему принести страдания...что часто и происходит...скорое есть общее благо соучастниками которого оба могут быть...другого мы можем подтолкнуть к его благу...а это и есть милость...
Жречество учит человека приносить жертвы
Милость - это уход от закона справедливости в область прямых личных отношений. Милость - это личный акт одного по отношению к другому. Справедливость подразумевает принцип "действие равно противодействию". то есть сталкиваются две энергии, два действия, но не два лица.Elena простите но как мне кажется Вы вносите излишний психологизм в определения...милость не может быть ЭТО...она проявляться через ЭТО или ТО...когда есть ЭТО то есть образ действия ... в нем рождается закон ...а закон рождается жреца...
Elena простите но как мне кажется Вы вносите излишний психологизм в определения...милость не может быть ЭТО...она проявляться через ЭТО или ТО...когда есть ЭТО то есть образ действия ... в нем рождается закон ...а закон рождается жреца...
Elena простите но как мне кажется Вы вносите излишний психологизм в определения...милость не может быть ЭТО...она проявляться через ЭТО или ТО...когда есть ЭТО то есть образ действия ... в нем рождается закон ...а закон рождается жреца...
Как мне видится, милость вообще вне закона.
Жречество учит человека приносить жертвы
А можно пример на этот счет из вашего личного опыта? Какой именно жрец в какой именно форме этому учил... Хочется лучше вас понять... Простите.
Христос принес Жертву за нас. Это же не потому, что Он что поддался "заточке" жрецов и стал мыслить по шаблону. :-)Христос не поддался заточке жрецов и не стал мыслить по шаблону... :-) это мы поддались их заточке и мыслим по шаблону жрецов: Христос де принес Жертву за нас... :roll:
Перенаправление наших ума и воли, ко Христу – это и жертва, и крест.нет, милый... :-) это просто возвращение на круги своя...к началу всех начал... :-)
Перенаправление наших ума и воли, ко Христу – это и жертва, и крест.нет, милый... :-) это просто возвращение на круги своя...к началу всех начал... :-)
и только наш заточенный, замороченный жрецами ум может видеть тут жертву и крест, а не радость освобождения и воссоединения... :-)
только наш заточенный, замороченный жрецами ум может видеть тут жертву и крест, а не радость освобождения и воссоединения...
если Христос принес жертву, то кому и зачем?
Жрецы являются служителями таких барьеров. У жрецов несколько задач: 1) принимать большее и недоступное, трансформировать его в меньшее и доступное, а затем разделять (и властвовать), 2) отстраивать и охранять барьер; 3) всячески препятствовать искателям прохождению этого барьера. Если через барьер пойдет большой поток людей, то барьер рухнет, и его служители окажутся не у дел.
И вот что произошло с Господом. Он принес божественную любовь на землю. Эта любовь оказалась ненужной людям, они были неспособны принять ее в полноте, но они приняли ее в умерщвленном виде и сделали из Господа Жертву. Каким человек воспринимает Бога, таким Он себя и открывает. Чем сильнее умаляется и искажается Любовь, тем сильнее воспевается Жертва, тем многочисленнее и слаженнее хор певцов. Они воспевают Жертву, они воспевают себя, ибо считают, что без них не будет и жертвоприношения. И чем дольше поют, тем больше о себе, забывая о Жертве и совсем забыв о божественной Любви.
новозаветная жертва бескровнаяпомниться в фильме(Страсти) кровищи было немерено...намешал я тут бадягу... :-)
если Христос принес жертву, то кому и зачем? :roll:Отец отдал Сына в этом жертва...жертва в отдании самого ценного...
Но проявить милость можно только по отношению к человеку, для которого милость стала внутренним свойством души.
Перенаправление наших ума и воли, ко Христу – это и жертва, и крест.Имхо.
святоотеческий ответ
Gabriel, ну что на это сказать...
Молился Иисус о Чаше, до кровавых слез,
а его никто не переубедил, не рассказал
про радость освобождения.
Dont worry, be happy.
Насчет того, кому была принесена жертва,Христос принес Себя в жертву вам, мне и каждому, кто хочет принять.
этот вопрос для меня давно - преткновение.
если Христос принес жертву, то кому и зачем? :roll:
Перенаправление наших ума и воли, ко Христу – это и жертва, и крест.нет, милый... :-) это просто возвращение на круги своя...к началу всех начал... :-)
А может, Он и не приносил жертву за нас? То был неведомый и необъяснимый нам акт в воплощении Замысла Бога об этом мире.Господь, воплотившись в человеческое тело, полностью с ним отождествившись и страшась Предстоящего и Неминуемого как этого бы страшился обыкновенный человек, приговорённый к чудовищной казни, пожертвовал Собою, несомненно. Он не думал о предстоящем Воскресении. Он пережил полноту нечеловеческой пытки, пойдя на неё сознательно. Не было другого способа донести до людей необходимости предварительного распятия ветхого Адама в каждом из нас, чтобы потом воскрес в нас Христос, победитель смерти.
И нет никаких жертв при пересечении барьера? Или становление бесстрастным - жертва? Только с точки зрения нашего разделяющего и классифицирующего Разума.
...а Его никто не переубедил, не рассказалнет смысла рассказывать про радость освобождения Тому, Кто Сам это освобождение и спланировал...и осуществил... :-)
про радость освобождения.
Он не думал о предстоящем Воскресении.Он просто знал о Нем... :-)
Насчет того, кому была принесена жертва,и не вмещай... :-)
этот вопрос для меня давно - преткновение.
Троицей самой себе - святоотеческий ответ,знаю,
но не могу его вместить, по ряду сообоажений.
Парадоксальным выходом является признаниечеловеческим орудием казни и Божественным Средством Спасения... :-)
того, что Крест не является искупительной жертвой в Божественном
Домостроительстве. Но чем тогда?
В какой-то момент кончаются "карамельные сюсю", и потребнався эта брутальная идеализация делания тоже своего рода карамельное сю-сю для подвизающегося... и начинает резать слух...в реальности то все намного проще, обыденнее, тривиальнее.... :-)
уже борьба, жертвование, кровавый пот.
Не было другого способа донести до людей необходимости предварительного распятия ветхого Адама в каждом из нас, чтобы потом воскрес в нас Христос, победитель смерти.
и только наш заточенный, замороченный жрецами ум может видеть тут жертву и крест, а не радость освобождения и воссоединения... :-)
Расскажи, прошу тебя . Вот Он "начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно", "пал на лице Своё, молился",...а Его никто не переубедил, не рассказал про радость освобождения.нет смысла рассказывать про радость освобождения Тому, Кто Сам это освобождение и спланировал...и осуществил... :-)
В какой-то момент кончаются "карамельные сюсю", и потребна уже борьба, жертвование, кровавый пот.
вся эта брутальная идеализация делания тоже своего рода карамельное сю-сю для подвизающегося... и начинает резать слух...в реальности то все намного проще, обыденнее, тривиальнее.... :-)Знаешь, могу ошибаться насчет тебя, но дело не оценках этих спекулятивных – там, "карамельное сюсю" или "брутальная идеализация делания", а в том, что нас с тобой пока что манной кормят. Кашкой. 8-)
Вы путаете – "кому" и "за кого".Насчет того, кому была принесена жертва, этот вопрос для меня давно - преткновение.Христос принес Себя в жертву вам, мне и каждому, кто хочет принять.
...и если вы почитаете мои, на которые отвечаете, то увидите, что там ровно об этом же, только немного другими словами...SergeyCh, а я с Вами и не вступаю в полемику, просто развиваю Вашу мысль, которая очевидно сквозит в Ваших вопросах. :-)
То есть, премного возлюбивший жертвует собой ради других – это надо считать за ветхое!?
Или мы уже начинаем играть словами...
Я постараюсь предложить простую схему.Именно.
У жрецов несколько задач: 1) принимать большее и недоступное, трансформировать его в меньшее и доступное, а затем разделять (и властвовать), ...
...Чем сильнее умаляется и искажается Любовь, тем сильнее воспевается Жертва, тем многочисленнее и слаженнее хор певцов. Они воспевают Жертву, они воспевают себя, ибо считают, что без них не будет и жертвоприношения. И чем дольше поют, тем больше о себе, забывая о Жертве и совсем забыв о божественной Любви.
Знать-то знал, но помирать на кресте было по-человечески страшно. Он был в этот момент [Гефсимания] вроде нас - так себе, только слегка верующих в воскресение после смерти. Я писал когда-то о внезапно поразившем меня смысле Никео-Цареградского Символа: везде в нём "верую", а про воскресение мертвых - "чаю"... :cry:Он не думал о предстоящем Воскресении.Он просто знал о Нем... :-)
Чем сильнее умаляется и искажается Любовь, тем сильнее воспевается Жертва, тем многочисленнее и слаженнее хор певцов. Они воспевают Жертву, они воспевают себя, ибо считают, что без них не будет и жертвоприношения. И чем дольше поют, тем больше о себе, забывая о Жертве и совсем забыв о божественной Любви.Это страшно. И еще более страшно то, что это правда.
А может, Он и не приносил жертву за нас?Мне думается, что эта мысль противоречит духу Писания. Зачем тогда были нужны Ветхозаветные жертвы, если они не прообраз Жертвы Христовой? Если Христос не принес Жертву, то тогда Писание - не Слово Божие.
Я писал когда-то о внезапно поразившем меня смысле Никео-Цареградского Символа: везде в нём "верую", а про воскресение мертвых - "чаю"... :cry:Леонид, если можно, разверните, пожалуйста, эту мысль: как вы понимаете это "чаю"? Или дайте ссылочку, где вы об этом писали.
Да ничего такого особенного я не написал тогда.Я писал когда-то о внезапно поразившем меня смысле Никео-Цареградского Символа: везде в нём "верую", а про воскресение мертвых - "чаю"... :cry:Леонид, если можно, разверните, пожалуйста, эту мысль: как вы понимаете это "чаю"? Или дайте ссылочку, где вы об этом писали.
если и противоречит, то лишь ветхозаветному духу...а кому приносились ветхозаветные жертвы...может, действительно, некоему древнеиудейскому демиургу? :roll:А может, Он и не приносил жертву за нас?Мне думается, что эта мысль противоречит духу Писания. Зачем тогда были нужны Ветхозаветные жертвы, если они не прообраз Жертвы Христовой? Если Христос не принес Жертву, то тогда Писание - не Слово Божие.
Знать-то знал, но помирать на кресте было по-человечески страшно. Он был в этот момент [Гефсимания] вроде нас - так себе, только слегка верующих в воскресение после смерти. Я писал когда-то о внезапно поразившем меня смысле Никео-Цареградского Символа: везде в нём "верую", а про воскресение мертвых - "чаю"... :cry:Еще бы не страшно...тут зуб идти удалять и то страшно...такие уж мы человеки...пуганые, немощные, боязливые... :-)
Alexander, верно ли я понимаю Вашу мысль, что Жертва возникает вследствие умаления и искажения Любви в наших "ослабленных и ограниченных условиях"? Тогда жертвенность в Божественной Любви не содержится вовсе?
Поэтому мне интересно, как видит альтернативу Александр - каким образом могло обойтись без жертвы на рубеже тысячелетий.
Что тут может быть заложено? Не верую во всеобщее воскресение, а чаю [надеюсь бишь] на воскресение некоторых [и себя, быть может, если получится]... И жизнь будущего века тоже, видать не для всех [а для преодолевших некий рубеж?]...Слово "чаю" означает не только надежду, но и ожидание. Т.е. "с надеждой ожидаю воскресения мертвых". Смысл несколько углубляется.
если и противоречит, то лишь ветхозаветному духу...Не уверена. Кто-то в обсуждении уже подметил, что мы говорим о том, чего не знаем, говорим от своего, простите, плотского ума, и этим умом хотим "объять Необъятное". То, что Христос пожертвовал Собой - это факт, а кому (или Кому?) Он принес эту Жертву, Господь открывает тем, кому хочет. Если нам не открыл, значит... не заслужили, наверное... или не полезно нам. :-)
а кому приносились ветхозаветные жертвы...может, действительно, некоему древнеиудейскому демиургу? :roll:Иегове. :-)
Любовь больше жертвы, но человек делает из любви жертву, потому что не может понести любви.Александр, дерзну дать вам совет почаще перечитывать перечитывать 13 главу послания к Римлянам. Лучше апостола Павла о любви не сказал никто. Любовь не может быть без жертвенности.
Когда земля и все дела на ней сгорят, а человек по воскресении преобразится, что будет с жертвенностью? На кого она будет направлена? Только любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Жертвенность уйдет, а любовь нет. Такие размышления.Жертвенность никуда не денется, ибо Любовь неизменна, и жертвенность из нее никуда не денется, а направлена она будет на всех, и применение ей найдется. Дело в том, что если мы не имеем этой любви - такой, которая готова пожертвовать даже своим спасением ради спасения человека, которого мы не знаем или не любим, то как мы можем быть с Господом, который любит всех?
Александр, дерзну дать вам совет почаще перечитывать перечитывать 13 главу послания к Римлянам. Лучше апостола Павла о любви не сказал никто. Любовь не может быть без жертвенности.
И да, мы принимаем Жертву в Евхаристии. Но эта Жертва не нам, она – за нас. Кому?"Христос ... Духом Святым принес Себя непорочного Богу." Евр.9.14
говорилось по еврейским понятиям... по иному и не поняли бы... :-)В Новом Завете есть места, где говорится "по иному" ?
Александр, дерзну дать вам совет почаще перечитывать перечитывать 13 главу послания к Римлянам. Лучше апостола Павла о любви не сказал никто. Любовь не может быть без жертвенности.
В Новом Завете есть места, где говорится "по иному" ?
Чтобы кто-нибудь не подумал, что я опять отсебятину несу и разница направлений и сути писаний апостолов - ерунда, сравните сами.
Как раз к этой теме.
Первое послание от Иоанна.
4:10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
Можно долго спорить, размахивать руками, кричать про жертву... Корень слова я подчеркнул.
В Новом Завете четко сформулировано отношение к жертвоприношению:
Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
Любовь больше жертвы, но человек делает из любви жертву, потому что не может понести любви.
Я рассматриваю жертву как то, что отдаешь Богу без любви (жертва с любовью - другой вопрос)
жертвенность - одна из основ христианства. Не имеешь жертвенной любви - значит ты не Его ученик.
Когда земля и все дела на ней сгорят, а человек по воскресении преобразится, что будет с жертвенностью? На кого она будет направлена? Только любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Жертвенность уйдет, а любовь нет. Такие размышления.
мне интересно, как видит альтернативу Александр - каким образом могло обойтись без жертвы на рубеже тысячелетий.
Гадать не буду. И не буду отрицать возможность другого исхода. Жертвоприношение неизбежно, но неизбежность его не абсолютна. И любовь больше жертвы
Жертвоприношение неизбежно
перечитывать перечитывать 13 главу послания к Римлянам. Лучше апостола Павла о любви не сказал никто. Любовь не может быть без жертвенности
Я рассматриваю жертву как то, что отдаешь Богу без любви (жертва с любовью - другой вопрос)
Антиквар, можете раскрыть, что значит "жертва с любовью"? Зачем видеть категорию жертвы? Почему просто нельзя сказать "дело любви".
только наш заточенный, замороченный жрецами ум может видеть тут жертву и крест, а не радость освобождения и воссоединения... :-)
Жертвенность - естественная часть любви, собственная жертва растворяется в любви без остатка.
собственная жертва
Цитата: АнтикварЖертвенность - естественная часть любви, собственная жертва растворяется в любви без остатка.
Так все-таки уместно употреблять это понятие в рассуждениях, или нет? Любящий не жертвует, он естественно творит дело милости. Но тот, на кого направлена милость, и кто видит реальное претерпевание страданий творящим эту милость - должен ли он это вычленять и особо за это благодарить - т.е. благодарить за жертву (за то, что ради него приняты страдания)?
Вы же зацепились за мою ремарку... На мой взгляд, вы просто играете словами: "жертва с любовью" или "дело любви".
Цитата: АнтикварВы же зацепились за мою ремарку... На мой взгляд, вы просто играете словами: "жертва с любовью" или "дело любви".
У меня не было намерения играть в слова. Для меня действительно важно разобраться - как употреблять это понятие "жертвенность". Использую его, говоря о страданиях Христа. Александр меня озадачил, правильно ли это. Я ведь сама приблизительно также рассуждала о жертве, но мысль обойтись вообще без этого понятия не приходила мне в голову...
они были неспособны
они воспевают Жертву,
они воспевают себя...
Это про нас.
Жертвенности в любви никогда и не было. Поэтому и не растворялась. Поэтому и кажется, что растворилась без остатка.
Просто проповеди любви, чудес и жизни Духа для вас было бы мало
Т.е., например, если я не страдаю, а вы страдаете - это несправедливо. Надо чтобы я страдал - тогда я настоящий человек. Иначе - скотина какая-то. Так ? И также с Богом ?
Иисус был ограничен, как человек, и сила у него не была бесконечная?
в августе 1942 пришёл приказ о депортации Дома сирот, Корчак пошёл вместе со своей помощницей и другом Стефанией Вильчинской (1886—1942), другими воспитателями и примерно 200 детьми на станцию, откуда их в товарных вагонах отправили в Треблинку. Он отказался от предложенной в последнюю минуту свободы и предпочёл остаться с детьми, приняв с ними смерть в газовой камере.
Но это не так. Он пострадал из-за того, что священники не могли переварить Его любви. Они и сказали: что ещё свидетельства ищем...
А я бы отказался, и остаток жизни, немалый, смог бы молиться за души детей. И, может быть, даже за врагов. Если моя жертва никого бы не спасла, она бессмысленна.
Большая вина на том, кто меня отдал в твои руки (это Пилату, не буду искать точную цитату).
Поэтому вина мерная, и "рассуждать", кто виноват, нам надо. Чтобы не стать такими же.
Поэтому виноваты именно иудейские священники. Всегда нашёлся бы другой "Иуда", даже не из числа учеников.
Виноват (стал причиной) тот, кто принёс в нашу природу смертность.
"Человекоубийца искони".
А следование за Богом любви приводит к изъятию смертности нашей природы.
А Бог хочет милости, а не жертвы...
Когда-то мне они тоже были чужды. Это было тоже нормально.
У меня тоже есть умершие дети, вы возьмёте на себя смелость меня попрекнуть в чёрствости?
Виноват (стал причиной) тот, кто принёс в нашу природу смертность.
"Человекоубийца искони".
А следование за Богом любви приводит к изъятию смертности нашей природы.
А Бог хочет милости, а не жертвы...
Ну, вам удалось что-то понять из слов Александра, с помощью нашего диалога ?
Пойдите дальше, и спросите, зачем кто-то внушил Авелю принести жертву.
И если это плата за грехи (за грехи ?), то почему именно такая ? Для чего ?
Ведь она должна подвигать человека к каким-то мыслям, или это просто так, магическая расплата ?
Насчёт объективности - это не ко мне. Это не я называл кого-то стенами подбеленными, порождениями ехидновыми, сынами человекоубийцы и пророкомучителей, и не я записал в Евангелии "повинен смерти".
Я не радуюсь тому, что я не такой как те священники, я боюсь стать таким.
Обсуждение на форуме этой темы в очередной раз показало, как нелегко усваиваются "новые" понятия.
Мелитон Сардийский, Слово о Пасхе - часть богослужения на Пасху, второй век.
До милости святитель не добрался, но ответственности жертвы избегает всеми фибрами души, несмотря на пристрастную болезнь к жертвам.
Хорошо, в случае Христа все можно списать на священников, а кто виноват, что длятся страшные мучения умирающего от онкологии? КТО ВИНОВАТ?!!
игорь-т, апостола Павла нужно читать (если читать) с большой осторожностью.
Получивший хорошее образование того времени, он не брезговал им пользоваться - налево и направо. К тому же многое он говорил от себя, а не по наитию Духа Святаго. Где-то в одном месте даже прямо пишет, что говорит от себя (если мне память не изменяет).
Плюс беда в том, что Дух Святой не мог напомнить Апостолу Павлу слова Иисуса, как делал для других многих учеников, по той простой причине, что ап.Павел почти ничего от Иисуса и не слышал.
Посему его письма наполнены несколько иным мотивом (духом - в смысле направлением и сутью), чем писания других апостолов, особенно - из двенадцати.
Это личная ответственность потому, что некоторые святые принимают необходимость жертвы Иисусовой для себя лично.Не хотелось отвечать на эти разлагольствования , но когда уже "святые .... недопоняли Иисуса", и "апостола Павла нужно читать (если читать) с большой осторожностью". ...... и" многое он говорил от себя, а не по наитию Духа Святаго."..и
Им нужна жертва для спасения, они не привыкли мыслить и чувствовать по другому. Недопоняли Иисуса.
Антиквар, милость оказана нашей падшей природе,
, которая избавлена этой милостью от "вечного мучительства
диавола". Христос обожил нашу природу, но не всю, а часть ее.
Почему Христом обожена не ВСЯ наша природа, почему существенная
часть нашей природы так и осталась - в отпадении, во тьме, в дьяволе?
Тоже вопрос по Домостроительсту, и хотя встречал на эту тему у с.о., вопрос не снят...
- мучение не часть жертвы. Мучение - часть необходимого и
очень болезненного соединения падшей человеческой природы
с Божеством. Не все в этой падшей природе может воссоединиться
в одну ипостась - без мучения и без боли. Тело, его ужас пред муками
смерти...
не надо забывать, что Жертва - это то что осталось Иисусу, да и людям тоже, после того, как была отвергнута милость.
что в жречестве противоположно...
Сколько вам надо слов Иисуса для того, чтобы согласиться, что жертва и милость - разные вещи ?
Давайте отложим ваш ответ на недельку, хорошо ?
Для меня ориентир мысли святых, которые видели свою личную вину в том, что произошло две тысячи лет назад. Пока это не мой опыт, но не думаю, что правильно формулировать про тех, кто распинал, что "я не такой, как они".Господь Иисус Христос был распят 1979 лет тому назад, но каждый из нас продолжает вбивать гвозди в святые члены Его и натягивать терновый венец на святую главу Его.
Меня когда-то вроде Леонид толкнул тем, что я хочу "на халяву" въехать в Царство Небесное.Сергей, Господь говорит о необходимости применения усилия и настойчивости для проникновения в Царство Отца. Иго его - благо [кто бы сомневался?], но не смеем забыть, что оно, это иго, в совокупности состоит и из со-распятия Ему. Разве можем мы выделить из Христа что-то, что нам легко и удобно и отбросить муку, кровь и смерть?
....''Иисус желает, чтобы как можно больше людей попало в Царство Божие "на халяву".
состоит и из со-распятия ...в пригвождении личного ветхого Адама ко кресту?Леонид, Вы часто эту мысль говорите на форуме, а можно более конкретнее, что Вы понимаете под этими словами?
Для меня ориентир мысли святых, которые видели свою личную вину в том, что произошло две тысячи лет назад. Пока это не мой опыт, но не думаю, что правильно формулировать про тех, кто распинал, что "я не такой, как они".Не надо обольщаться своим, якобы, неучастием в той казни. Распинаем своего личного Господа ежечасно, ежедневно.
Леонид, Вы часто эту мысль говорите на форуме, а можно более конкретнее, что Вы понимаете под этими словами?Из собственного опыта понимаю [только] так, что достижение непрерывного [даже без перерыва на сон] стояния пробуждённого ума в сердце на безсловесной и безмолвной молитве и есть со-распятие Христу. Это труд, который ни объехать, ни обойти. Это - мука мученическая, пыточная, страшная...
И потом, приведите слова Иисуса, что он требует для всех своих учеников сораспятия вместе с ним.Уже сказали сами: "Возьмите иго моё". Иго=ярмо, yoke, joch.
И терпения муки.
Из собственного опыта понимаю [только] так, что достижение непрерывного [даже без перерыва на сон] стояния пробуждённого ума в сердце на безсловесной и безмолвной молитве и есть со-распятие Христу. Это труд, который ни объехать, ни обойти. Это - мука мученическая, пыточная, страшная...Понятно, спасибо!
Другими словами - распятие личного ветхого Адама.
Тогда ещё такой вопрос: для Вашего понимания, это со-распятие, это как бы грань спасения человека? Т.е. пока человек не перейдёт её, надежды на спасения нет. Или мера совершенства?Мистическим образом, который трудно описать словами, но к которому нужно себя готовить, не обманываясь, молитвенник проходит все стадии страстей Христовых, если, конечно, молится по-настоящему, понимая сокровенный смысл самой молитвы [не только проговаривание слов, а опущение ума в сердце].
Раз Господь говорит, что легко - я ему верю.Иго Его - легко, но взвалить его на себя - вот задача. Сообщите, когда у Вас, Сергей, получится. :-) :-) :-)
Или лично для вас это так тяжело. Что в таком случае печально.Молиться, действительно, тяжело и трудно. Языком трепать легко [без обид, please]. Могу нагло утверждать, что Вы ещё не начали молиться по-настоящему.
Свобода во Истине, т.е. Спасение осознаётся тогда, когда происходит мистическая смерть на кресте [молитвы] и воскресение.Если это произойдёт здесь, то смерть станет уже успением, а человек воскреснет со Христом ещё здесь, в этой жизни. И это будет "гарантия" спасения в Вечности, которую человек примет здесь. Т..е. как бы это со-распятие заменяет общий путь - нашу обычную смерть и будущее воскресение, на "ускоренный" и "гарантированный" вариант, если человек пойдёт этим путём. Так понял?
Раз Господь говорит, что легко - я ему верю.Игрушки в смирение...в помощь другим людям...в разговоры о том что надо всех любить...это всё так легко зацикливает на чисто внешнем...и это внешнее легко...а я так думаю что это и не труд вовсе...а порхание бабочкой...которая как известно лето пропела а зимой уже и поздно стало...что то начинать...
Кротость и смирение сердцем. Ну конечно, потрудиться придётся, но не "мука мученическая, пыточная, страшная".
Вы что-то другое на себя взвалили. Нужное ли, ненужное - не знаю. Но - другое. Или лично для вас это так тяжело. Что в таком случае печально.Конечно другое...по тому что молитва=умный крест...это святые так пишут...значит для них она то же была крестом...
Спросите у Александра в личном письме, вам будет свидетельство двух людей.Сергей, мне нет нужды проверять Вас. Я понимаю, что есть особо одарённые и живущие безгрешной жизнью почти что от самого рождения люди. Есть чистые девственники и девственницы, принимающие иноческий постриг в ранней юности. Но как всем им и нам преодолеть Первородный Грех, с которым рождаются все поголовно? Только лишь тем, что уверить в себя в лёгкости ига Христова, который был подвергнут пытке и невместимой в сознание чудовищной смерти на кресте?
Если это произойдёт здесь, то смерть станет уже успением, а человек воскреснет со Христом ещё здесь, в этой жизни. И это будет "гарантия" спасения в Вечности, которую человек примет здесь. Т..е. как бы это со-распятие заменяет общий путь - нашу обычную смерть и будущее воскресение, на "ускоренный" и "гарантированный" вариант, если человек пойдёт этим путём. Так понял?Дорогой Владимир Б.! Как я чувствую, это не "ускоренный" или "гарантированный" вариант. Это - единственный вариант. Проблема мне видится в том, что произошла какая-то чудовищная подмена.
Вы смешали две разные вещи. Одна - иго кротости и смирения сердца, другая - страдание на кресте.Это не я смешал, это Вы, Сергей, не понимаете, что подлинные кротость и смирение сердца не могут быть достигнуты без Креста. Можно, конечно, придуриваться, что "кроток" и "смиренен", но только до поры. Злоба и грязь вылезyт рано или поздно.
mirnestranik, я рад, что ты вернулся и никому не желаешь дать на орехи, как обычно. Был лёгкий день ? :)Понятия не имею где ты говорил о сладости :-)...
Про то, что вдогонку. А где я говорил в этой теме про сладость ? Или про молитву ?
Короткий период прошёл...а взгляды переменились так...что мне страшно даже :-)...Игорь, не робей! Господь, как ВВП, не сдаёт "своих". :-) :-) :-)
Леонид,Если это произойдёт здесь, то смерть станет уже успением, а человек воскреснет со Христом ещё здесь, в этой жизни. И это будет "гарантия" спасения в Вечности, которую человек примет здесь. Т..е. как бы это со-распятие заменяет общий путь - нашу обычную смерть и будущее воскресение, на "ускоренный" и "гарантированный" вариант, если человек пойдёт этим путём. Так понял?Дорогой Владимир Б.! Как я чувствую, это не "ускоренный" или "гарантированный" вариант. Это - единственный вариант. Проблема мне видится в том, что произошла какая-то чудовищная подмена.
Христос говорит: "Ищите Царства Божия ", но нигде не добавляет "после смерти". Верю, однако, что в самом процессе смерти, в умирании, при определённой тренировке ума, можно обрести Спасение.
Для подавляющего же большинства - если не будет в течение жизни достигнуто единение со Христом, то "поезд ушёл", остаётся надеятся на [как учит церковь] всеобщее воскресение и Суд.
...так оно и есть...на молитву можно подсесть, как на иглу, алкоголь....или иное что...страстное...и ловить кайф... :-(
Мне вот так кажется...
[ Злоба и грязь вылезyт рано или поздно.
ЗЫ ща вставлю шпильку... :-) про пресловутое лежание на диване...которое по факту может являться не только умным, но и телесным крестом...для болящего, разслабленного, обездвиженного, пригвожденного к этому самому дивану, как к кресту...такой вариант на ум не приходит? :wink:Если я пишу "на диване"...то имею в виду лень, нерадение, пребывание в телесной неге...и никакой молитвы...
у грешника и в кротких словах столько злобы и грязи... :-) висит она тягучими набалдашниками и не девается никуда...только бесчувственные слепцы не принимают этих ударов на себя... :-)Да...когда у меня на душе черно...мне кажется что я как повреждённый реактор...излучаю радиацию злобы...и мне кажется это чувствуют все...
Если я пишу "на диване"...то имею в виду лень, нерадение, пребывание в телесной неге...и никакой молитвы...знаю, дорогой... :-) но у меня возникли некоторые смутные опасения на твой счет в связи со столь "любимым" тобой образом лежания на диване...нас исправляют именно через то, что мы любим осуждать...а в телесной неге, лени и нерадении - есть своя великая польза и благо...например, возможность осознать свою немощь... :-)
Да, бывают разные периоды...бывает сухость и апатия...тоже можно назвать крестом...а можно без драматизма - просто испытанием... :-)
Не :-)...сухость телесна...а сладость душевна...чисто теоретически :-)...сухость более поверхностна...хотя...и то и другое=ЛАЖА :-)...Да, бывают разные периоды...бывает сухость и апатия...тоже можно назвать крестом...а можно без драматизма - просто испытанием... :-)
сладость тоже испытание(крест)...сухость и сладость одно...
нас исправляют именно через то, что мы любим осуждать...Да не люблю я осуждать лентяев...по тому что я сам лодырь :-)...
а в телесной неге, лени и нерадении - есть своя великая польза и благо...например, возможность осознать свою немощь... :-)В гробу бы я видал и лень...и пользу от неё :-)...
Вы смешали две разные вещи. Одна - иго кротости и смирения сердца, другая - страдание на кресте.Это не я смешал, это Вы, Сергей, не понимаете, что подлинные кротость и смирение сердца не могут быть достигнуты без Креста. Можно, конечно, придуриваться, что "кроток" и "смиренен", но только до поры. Злоба и грязь вылезyт рано или поздно.
1. Но как всем им и нам преодолеть Первородный Грех, с которым рождаются все поголовно?
2. Только лишь тем, что уверить в себя в лёгкости ига Христова, который был подвергнут пытке и невместимой в сознание чудовищной смерти на кресте?
2. Про "иго" я привёл слова Иисуса. Почему вы не возражаете мне его словами ?Круто :-)...мы теперь на слова Спасителя...возражаем словами Спасителя :-)...
28. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас…Т.е. всем отдыхающим в лени и нерадении...просьба не беспокоиться :-)...
(Св. Евангелие от Матфея 11:28)
таки не поняла, почему сухость телесна, а сладость душевна...и почему лажа, тоже не поняла... впрочем, не важно...ты, похоже, нынче с шашкой на голо... :-DНу я опять же своё понимание могу описать...
2. Про "иго" я привёл слова Иисуса. Почему вы не возражаете мне его словами ?Круто :-)...мы теперь на слова Спасителя...возражаем словами Спасителя :-)...
Вообще различать душевное от телесного...и духовного...думаю нужно...нужно...да их и трудно спутать...только, на мой взгляд, сухость и апатия бывают и телесные, и душевные, и духовные...причем последние - самые тяжкие...испытания... :wink:
Игорь, правда, не смешно ? А вдруг окажется, что Леонид прав ? Прикинь это на себя...А я и не смеюсь...по этому и написал про "сладкую" молитву...
Нет...я для себя выделяю духовное...только то что находится непосредственно в духовном центре...а там=Бог...духовной дряни не может быть...по моей классификации...Вообще различать душевное от телесного...и духовного...думаю нужно...нужно...да их и трудно спутать...только, на мой взгляд, сухость и апатия бывают и телесные, и душевные, и духовные...причем последние - самые тяжкие...испытания... :wink:
А вдруг окажется, что Леонид прав ? Прикинь это на себя...:-)...я бы рад...но никак не могу примерить ТО о чём пишет Леонид...
Нет...я для себя выделяю духовное...только то что находится непосредственно в духовном центре...а там=Бог...духовной дряни не может быть...по моей классификации...задумчивая у тебя классификация... :-) а если/когда Господь отходит от духовного центра, что тогда в нем, кроме тоски по Богу, сухости и апатии ко всему... :roll:
И да, если ученику Христову нужно распятие - он об этом будет говорить, и даже петь.Ну не хошь...не пой :-)...
задумчивая у тебя классификация... :-)Фенкью :-)...
а если/когда Господь отходит от духовного центра, что тогда в нем, кроме тоски по Богу, сухости и апатии ко всему... :roll:Это душевные категории...сиречь=эмоции...
Это душевные категории...сиречь=эмоции...что-то ты путаешь...нет там никаких желаний, чувств, эмоций..."ни слов, ни музыки, ни песен"...ничего...безсмысленная пустота...:-o
Ну ты же пишешь тоска, сухость и апатия...какая же это пустота...Это душевные категории...сиречь=эмоции...что-то ты путаешь...нет там никаких желаний, чувств, эмоций..."ни слов, ни музыки, ни песен"...ничего...безсмысленная пустота...:-o
Дорогой Владимир Б.!Ну вот, "возвращается старый и добрый" Леонид! :-) Очень радостно.:-)
Есть несколько тем, где люди делятся своими плодами. Плоды высоки, приближаются к Апостольским критериям, но вроде, из них никто не пытался сораспинаться так, как Вы про это пишите.Да. Из Апостолов никто не собирался распинаться, это точно. Но мало, кто из них окончил свои дни в семейной постели в окружении любящих и переживающих родственников.
Кроме того, что не следует забывать, что Единый Безгрешный полностью воспринял человеческую природу, поражённую Превородным Грехом, а иначе нет смысла в умервщлении Его "божественной" плоти на кресте. Плоть же Его была обожествлена по Воскресении.Тут видна необходимость распятия Иисуса.
Распостранённая в протестантизме зараза "Иисус всех нас уже искупил, делать ничего не надо, кроме как признать Его Христом и Спасом" - проникла глубоко и в православные бошки. Дерзайте, пробуйте. Что ещё можно добавить?Леонид, может эта протестантская зараза сидит в Вас, и Вы начинаете видеть её во всех? :-)
.......
2) Грешить и каяться всю жизнь, тащиться по ней пока позволяют ноги и умирать в боли и страданиях в надежде на посмертное воздаяние.
Полный вперёд!
Леонид, может эта протестантская зараза сидит в Вас, и Вы начинаете видеть её во всех? :-)Вполне допускаю, что Вы, Владимир Б., правы. Я уже сказал Вам: дерзайте, живите во Христе так, как Вам подсказывает Ваше сердце [а не ум, который, как известно находится в рабстве у, сами знаете, кого].
Всё что Вы выше перечислили - это крайности. Почему-то смахивают на неофитские (не обижайтесь).
Вполне допускаю, что Вы, Владимир Б., правы.Леонид, так и я, и Сергей (насколько понял - тоже) тоже допускаем что Вы правы. Ведь действительно будет плохо, если мы не "услышим" важное для своего спасения. Но и сразу принять на веру нет возможности, так как от Вас впервые такое слышно. Поэтому и расспрашиваем детали, сравниваем с опытом и Святыми Отцами.
Но в этой цитате как раз есть тот момент, который всегда смущает в Ваших словах - борьба со страстями, которую Вы как бы "пропускаете", а она и есть основной и общий Крест для большинства людей.Не пропускаю я этот момент, а прямо говорю о нём в варианте номер "2" жизни христианина: "Греши и кайся", другими словами: "Борись со страстями".
Тут тончайшая подмена на уровне институциализированной церкви уже совершена. Покаяние как изменение фокусной установки ума замемено на только русский смысл - раскаяние в совершённых грехах. В то самое время, как метанойя [μετάνοια] - такое состояние сознания, когда грешить уже невозможно совсем.Это всё бесспорно.
Это всё бесспорно.Да, так нас учит церковь: кайся в смирении и любви к Богу, причащайся Св. Таин, а потом иди домой и опять ори и намахивайся на жену и детей. После чего приходи в субботу на исповедь, кайся в том, что опять "сорвался" [хорошо ещё, если тут же на исповеди этих своих несчастных домашних не обвинил в своём "срыве"]. Про таких Господь и говорит, что "осёл прошёл 100 миль вокруг жернова, но никуда не пришёл".
Но почему-то Вы не допускаете, что речь ведётся тоже именно о покаянии. Только не таким со-распятием как Вы говорите, а общим путём. Путём смиренного прибегания к Богу и получения исцеления своей природы (страстей). В этом пути только что и остаётся - прибегание ко Христу. Отсюда Смирение. Любовь к Богу.
Да, так нас учит церковь: кайся в смирении и любви к Богу, причащайся Св. Таин, а потом иди домой и опять ори и намахивайся на жену и детей.Ну это неправда. Так могут учить отдельные личности в церкви, но Церковь не так учит.
Леонид, Вы не верите что Господь может исцелить человека в мгновение?Верю, что может, но это будет страшно больно, потому как наша природа искажена относительно изначальной неузнаваемо. Такое исцеление, по сути, и есть крестная смерть и воскресение.
--А что вы делаете там у себя в монастыре...Мы падаем и поднимаемся...падаем и поднимаемся...падаем и поднимаемся...--Да, так нас учит церковь: кайся в смирении и любви к Богу, причащайся Св. Таин, а потом иди домой и опять ори и намахивайся на жену и детей.Ну это неправда. Так могут учить отдельные личности в церкви, но Церковь не так учит.
Она учит так: кайся, если упал, но держись изо всех сил, прибегай постоянно к Богу, моли о помощи, и Господь, когда это будет полезно тебе, исцелит тебя.
Леонид, Вы не верите что Господь может исцелить человека в мгновение?
Мне нравится изложение этого вопроса у проф. Осипова.
То есть жертва была принесена нам с вами, почему мы должны быть бесконечно благодарны Ему. Подобно тому, если бы мы тонули и кто-то, жертвуя собою, спасает нас. Вот что сделал Господь — Своею смертью попрал смерть, и отсюда рождается величайшая благодарность ко Христу. "
Вообще то Александр в своём сообщении и процитировал 13 главу к Коринфяном. В 13 главе к Римлянам апостол пишет об уважении к гос. законам.Простите, не заметила. В каких конкретно словах заключается цитата?
В 13-й главе к Коринфянам, которую цитировал Александр, сказано апостолом именно то, что Любовь не прекратиться. Про жертвенную любовь ничего не сказано."Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."
Дерзните дать лучший совет.
но сам любящий творит дела любви не из соображений жертвенности, а "естественно", даже не помышляя, как можно иначе.Безусловно. Я даже не думала, что это надо пояснять. Если ты намеренно приносишь именно жертву, то не идет речи о любви. Речь о том, что любящий думает только о любимом, а не о том, что он приносит себя в жертву.
По опыту материнства знаю, что все что ни делала для детей, ничего не мыслила, как "пожертвованное". Хотя со стороны можно увидеть много, в чем родители себя ущемляют - это просто способ проживать жизнь в полноте. И тут не ущемление, а жизненное "умножение" происходит.Эти слова противоречат предыдущим. Мать не мыслит свои поступки по отношению к ребенку как жертву, она просто любит, и делает это из любви, но от этого она не перестает жертвовать собой.
...т. е. жертвовать своим эго. Я уже выше говорила.перечитывать перечитывать 13 главу послания к Римлянам. Лучше апостола Павла о любви не сказал никто. Любовь не может быть без жертвенности
А где там о жертвенности? Там о том, что естественно для любви, что является ее природой - не искать своего, всему верить, все переносить...
Ну вот, например, утверждение Антиквара "жертвенность растворяется в любви без остатка". Как на ваш взгляд, это нормальная формулировка?Краевед считает, что ненормальная, а вот я с Антикваром согласна. Жертвенность - это составляющая любви. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя" Ин.15:13. Если это не жертвенность, тогда что?
В том, что я делаю, я не вижу смысла пользоваться понятием "жертвенность". Не считаю ничего в жизни жертвой. Вижу иначе.В том, что вы делаете, вообще не надо пользоваться никакими терминами. Делаете - делайте, без оценок. Либо не делайте вообще. Сделанное без любви дело - чистая жертва, не имеющая почти никакой ценности. Важно, если сделано из любви. И не вам это оценивать.
Но как назвать страдания, принятые кем-то ради меня?
Не верю, что мучение было угодно Св.Троице.Да не нужно Св Троице мучение одной из Своих Ипостасей. Христос принес Себя в жертву Любви. Он страдал, чтобы никто из людей не мог сказать, что Бог создал человека и отвернулся от Него. Господь не может избавить человека от страданий в силу Своего Закона. Этому Закону подчиняется не только творение, но и Творец. Но став человеком, Он нам как бы говорит: "Вы страдаете, и Я страдал. Вы умираете, и Я умирал. Вам больно, и Мне больно." Христос стал человеком, и испил эту чашу до дна. Он принес эту Жертву не Богу, а человеку.
Серафима, "жертвенным" это может выглядеть снаружи, для стороннего. Для любящего, изнутри, это естественное состояние, когда ничего от себя "не отрывается", а отдается просто по самой природе любви...Ну, так и я о том же.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
По святым отцам, Христос взял на себя наше мучение. Есть даже термин такой - "усвоение". Когда одна ипостась принимает на себя реальность бытия другой ипостаси.Елена, если возможно, дайте ссылку, где почитать об усвоении...хотел бы попытаться понять, насколько это "усвоение" связано с ипостасным соединением.
По отцам, на Кресте Христом была прожита наша богооставленность (пример "относительного усвоения")
ЦитироватьИ, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
А как вы думаете, почему в данном эпизоде призыв к милости осуждается, почему Петр назван сатаной? Почему милость ко Христу - это "не Божие", а "человеческое". И ведь здесь как раз речь идет о будущих страданиях...
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
В данном случае речь идет о лукавой милости т.е. жалости к самому себе... Петр назван противником Бога, за отвержение служению Духу Божьему...ЦитироватьИ, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
А как вы думаете, почему в данном эпизоде призыв к милости осуждается, почему Петр назван сатаной? Почему милость ко Христу - это "не Божие", а "человеческое". ...
Питирим, а почему Господь тогда молится - если возможно, пронеси Чашу... И не раз, даже просит учеников молиться,...Если возможно пронеси чашу - страх человеческий... А учеников просит молиться дабы не впали в напасть и не были застигнуты врасплох...
Значит, милость (жалость) к себе тоже возможна ? И не осуждается Иисусом ?
Серафима.Разве я сказала, что вы что-то должны? Не вИдите, так не видите. Я вижу.
Почему я должен видеть в той любви жертвенность ? Вы видите - значит, смотрите со стороны.
А единство в любви ?
Петр искушал Господа нарушить волю Бога. Потому и "Отойди от Меня, сатана". Потому и "человеческое".ЦитироватьИ, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
А как вы думаете, почему в данном эпизоде призыв к милости осуждается, почему Петр назван сатаной? Почему милость ко Христу - это "не Божие", а "человеческое". И ведь здесь как раз речь идет о будущих страданиях...
Не стОит смущаться происходящим в церкви. Будет то, чему надлежит быть.сегодня с амвона игумен говорит :
BTW хотел спросить тебя, mirnestranik.Ой...я не знаю...сейчас мне кажется что чуть ли ни вообще любая сладость это как бы недо Цели...
Ты несколько раз говорил о сладости, как о негативном опыте. А что насчет опыта сладости духовной?
Или все испытанное относишь именно к душевной сладости?
... о сладости, как о негативном опыте. А что насчет опыта сладости духовной?любая сладость - приманка, ловушка...в т.ч. и духовная...к сладкому прилипаешь и впадаешь в услаждение...и вместо продвижения вперед к Цели топчешься на липком месте... :-(
Или все испытанное относишь именно к душевной сладости?
Ну вот...породил я бучу :-)...чуть ли не прелестную :-)...... о сладости, как о негативном опыте. А что насчет опыта сладости духовной?любая сладость - приманка, ловушка...в т.ч. и духовная...к сладкому прилипаешь и впадаешь в услаждение... :-(
Или все испытанное относишь именно к душевной сладости?
Ну вот...породил я бучу :-)...чуть ли не прелестную :-)...а-ха-ха... :-D и не мечтай... :wink:
Ну...у меня комплексс слепого :-)...Ну вот...породил я бучу :-)...чуть ли не прелестную :-)...а-ха-ха... :-D и не мечтай... :wink:
Так вот...заметил некий чёрный туман=гордость...нечто жёсткое...типа-Я СКАЗАЛ!...
И что очень важно...если разум хотя бы раз УВИДИТ это...он тут же научается ЭТО идентифицировать...и соответственно локализовывать и отталкивать в силу природной способности к борьбе(аллертности)...
Вот :-)...
ибо, где двое или трое...
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Да, ум, сердце и воля...это Вам самой открылось?ибо, где двое или трое...ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них. Ум, сердце и воля - "епископ, священник и мирянин".
ЦитироватьИ, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
А как вы думаете, почему в данном эпизоде призыв к милости осуждается, почему Петр назван сатаной? Почему милость ко Христу - это "не Божие", а "человеческое". И ведь здесь как раз речь идет о будущих страданиях...
Да, ум, сердце и воля...это Вам самой открылось?
Цитата: Матф,1622 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Я вижу так, что милость - это отношение сильного к слабому.
Христос - Бог. Он не нуждается в милости. Его скорбная ситуация не от слабости. Все Им принято на Себя добровольно.
Петр только что исповедал Христа Богом. И тут же рассуждает о Нем как о человеке...
Нужна техника безопасности:Простите, я бы еще добавила - нужна крепкая надежда на Господа и смирение перед Ним.
1) Собранность осознания своего наличного состояния. Умное трезвение.
2) Не вступать в общение и внутренние диалоги с бесами. Молитва и устремлённость в Богу.
3) Отсутствие страха за потерю физической жизни и её опыта. Отсутствие прилеплённости к эгоизму. Отсутствие саморефлексии и саможаления. То есть отстранённость от эго.
В догонку наблюдение...Имхо.
Если нет образов...нет помыслов...и ЕЩЁ при этом нет чувств...
То внутреннее пространство становится более прозрачным...и начинает просматриваться нечто глубинное...
По моему Леонид писал что то похожее...
Так вот...заметил некий чёрный туман=гордость...нечто жёсткое...типа-Я СКАЗАЛ!...
И что очень важно...если разум хотя бы раз УВИДИТ это...он тут же научается ЭТО идентифицировать...и соответственно локализовывать и отталкивать в силу природной способности к борьбе(аллертности)...
Вот :-)...
Цитата: Матф,1622 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Я вижу так, что милость - это отношение сильного к слабому.
Христос - Бог. Он не нуждается в милости. Его скорбная ситуация не от слабости. Все Им принято на Себя добровольно.
Петр только что исповедал Христа Богом. И тут же рассуждает о Нем как о человеке...
А как вам думается, каждое слово Иисуса, каждая фраза его проповеди, каждая притча - она относится ко всей жизни человека, к цельному изменению нас внутри, или подразумевается, что мы будем выбирать - к этому относиться так, тут прощению не место, вон там надо зуб за зуб, здесь холодное сердце будет самое то, что нужно... а вот тут и любовь можно проявить ?
Как то так ?
Верю, что может, но это будет страшно больно, потому как наша природа искажена относительно изначальной неузнаваемо.Ну, думаю, что у такого Искусного Врача есть очень хорошие "обезболивающие". :-)
Вы же не думаете, говоря про "исцеление Господне", что оно избавит кого-либо от смертельной лейкемии, например, чтобы потом тот загнулся от гнойного аппендицита?В этом и есть "семеряжная правда". :-) Почти все наши страсти легко исцелимы, в том числе и возможно как в Вашем варианте - устремлением в ЦН. Но только толку с этого? Повториться всё с самого начала - дерево-заповедь... люди... грех... смерть. А грех этот - гордость. Пока человек не заимеет реального опыта (которого не имел в Раю) жизни без Бога, опыта того, кто он есть на самом деле без Бога - всё остальное не имеет значения. Т.е. это и будет приобретение настоящего Смирения и только это требуется от христианского пути человека. Искоренение страстей - путь, стяжание Духа - плод, но всё это только после приобретённого Смирения. Только такой путь есть в Православии. Остальное - редкие исключения.
Владимир Б., Из с.о. У Симеона Нового Богослова проходит лейтмотивом мысль о том, что Царство уготовано только тому, кто при жизни обрел залог Царства: знамения благодати Духа и имеет "знак печати Христовй" - блаженства Хритовы. Над душами таковых смерть не властна.Действительно, этот вывод делали уже в нескольких разных темах, и на его фоне мысль Леонида о единственном пути - со-распятии в прямом смысле (принятие не меньших страданий чем принял Христос, что само по себе дерзковато) слова выглядит очень контрастной, и при этом агрессивно привносимой. И безосновательной. В смысле подтверждения Писанием и Святыми Отцами.
Что же до "общего пути"...в Добротолюбии сказано, что одних Господь лишь помилует (и вот он, "общий путь"), а другие будут Ему друзьями. Вот здесь и есть основа для нашего дерзновения. мои несколько копеек ))
Большая вина на том, кто меня отдал в твои руки (это Пилату, не буду искать точную цитату).
Поэтому вина мерная, и "рассуждать", кто виноват, нам надо. Чтобы не стать такими же.
Поэтому виноваты именно иудейские священники.
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. (Иоанн 19)
Нет, там о диалоге, где Богом нам даётся власть сделать выбор.
Хорошо Вы "устроились", Владимир Б.! Ему, значится, Единому Безгрешному по полной "программе", кровавым потом на Кресте, с прободением рук и ступней и ударом копья в сердце, не говорю уж о терновом венце, который, как выясняется, был сплетён как корзина и натянут на Святую Главу Его, а Вам с "обезболевающими"? Героинчику не желаете? :wink:Верю, что может, но это будет страшно больно, потому как наша природа искажена относительно изначальной неузнаваемо.Ну, думаю, что у такого Искусного Врача есть очень хорошие "обезболивающие". :-)
Почти все наши страсти легко исцелимы, в том числе и возможно как в Вашем варианте - устремлением в ЦН. Но только толку с этого? Повториться всё с самого начала - дерево-заповедь... люди... грех... смерть. А грех этот - гордость. Пока человек не заимеет реального опыта (которого не имел в Раю) жизни без Бога, опыта того, кто он есть на самом деле без Бога - всё остальное не имеет значения. Т.е. это и будет приобретение настоящего Смирения и только это требуется от христианского пути человека. Искоренение страстей - путь, стяжание Духа - плод, но всё это только после приобретённого Смирения. Только такой путь есть в Православии. Остальное - редкие исключения.Смирение нам нужно только для одного - для согласия со своим безсилием и принятия в себя Духа Свята, который только один [при призывании имени Господа Христа] способен исправить нашу природу. А Ваш, с позволения сказать, вариант ведёт в тупик самонадеянной борьбы со своими страстями один на один.
...мысль Леонида о единственном пути - со-распятии в прямом смысле (принятие не меньших страданий чем принял Христос, что само по себе дерзковато) слова выглядит очень контрастной, и при этом агрессивно привносимой. И безосновательной. В смысле подтверждения Писанием и Святыми Отцами.Утверждаю не буквальное, а мистическое со-распятие. Не стоит искажать.
Вот про страсти. Приведите пяток цитат отцов внутренней церкви.Сергей, не превращайте серьёзную тему в балаган [хотя я и не против Вашего чувства юмора].
Без мене не можете же творити ничесоже. [Ин. 15:5]А нам предлагается бороться со страстями один на один. Без Него. В ожидании Его. Для того, чтобы Он пришёл. А на самом деле - это невозможная задача, пожизненная, никуда не ведущая. Всё, что нам необходимо - признание своего поражения, это я и называю смирением, прекращением борьбы.
Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, иже везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.Надо это разжёвывать?
Но ведь так кто-нибудь начнёт ждать прихода Спасителя. И... сами понимаете. Будет в заблуждении.Не нужно ждать прихода Спасителя. Он уже пришёл и раздал Себя всем. Важно раскрыть глаза широко и увидеть, наконец, во что Он зовёт нас: в Жизнь с избытком.
Хорошо Вы "устроились", Владимир Б.!Да, слава Богу!!!
Ему, значится, Единому Безгрешному по полной "программе", кровавым потом на Кресте, с прободением рук и ступней и ударом копья в сердце, не говорю уж о терновом венце, который, как выясняется, был сплетён как корзина и натянут на Святую Главу Его, а Вам с "обезболевающими"? Героинчику не желаете? :wink:Готов, в свою малую меру любви к своим детям, которая несоизмеримо ниже Любви Божественной к людям, сделать всё (и делаю в меру сил), что бы они не страдали. Наверное, и умереть. Не паче ли Господь?
А Ваш, с позволения сказать, вариант ведёт в тупик самонадеянной борьбы со своими страстями один на один.Леонид, эти слова показывают, что Вы практически не "слышите" собеседника (не внимательно читаете хотя бы некоторые его посты), особенно если он в Вашем понимании находиться вне УД.
в духе ХРИСТИАНСКОГО Православия - нет и не может быть никакого разделения на своих и чужих, как детей, так и взрослых... :-)Отлично! :-) Вы высоки духом, тогда попрошу Вас пожертвовать собой ради нашей семьи (всего лишь...), и взять на себя ночные замеры крови (несколько раз за ночь). ;-) А потом, когда ради нас Вы освоите все премудрости компенсации диабета, мы с женой сможем, наконец, оставить хоть на кого-то ребёнка, и побыть вдвоём. (ШУТКА)
в духе ХРИСТИАНСКОГО Православия -Ваше выделение понятно, об этом часто говорили на форуме. Поэтому для меня стало полностью тождественны термины Православие (именно с большой буквы) и Христианское Православие.
есть такое понятие - родительский долг, которое вне духовных традиций и вероисповеданий... :-)Теоретически - может и так, но практически, диапазон родительский долг-любовь к родственникам и детям очень велик. Научится бы жертвовать собой хотя бы перед ними. :-(
также как и сыновий/дочерний долг...долг - это не жертва.... :-)
...тогда по такому рассуждению и Христова Жертва не жертва а долг, потому что перед детьми?возможно... :-)
Леонид, эти слова показывают, что Вы практически не "слышите" собеседника (не внимательно читаете хотя бы некоторые его посты), особенно если он в Вашем понимании находиться вне УД.Владимир Б., я вынужден полностью согласиться с Вашей критикой в мой адрес.
Путь борьбы со страстями в Православии, как раз и подразумевает полное со-работничество со Христом. Вы этого не понимаете и не видите (или не хотите видеть). Коротко: Господь показывает человеку его страсти, человек начинает с ними "бороться", в этой "борьбе" понимает, что без Бога он ничто (настоящее Смирение), и тогда, поняв что ему нужен Спаситель, вместе с Богом, он уже очищает себя (точнее, только это делает Бог) для вселения Господа в своё уже чистое сердце. "ничто нечистое не войдет в Царство Божие"
Это дух Православия. Это могу найти у любых Святых Отцов для подтверждения истинности пути.
Вы можете свою идею обосновать хотя бы несколькими Отцами?
Хотя уже пробовали...
П.С. Леонид, тут в другой теме, некоторые говорили о единодушии с Вашими постами. Их действительно интересно читать, как Ваш личный опыт. До того момента, когда Вы начинаете его выдавать за Православие. А Православие начинаете выдавать за бабушкины суеверия и "перегибы на местах". Это уже не приятно и без ответа оставить не возможно.
П.С.С. Ваш личный опыт для меня не ординарен И так как "там" не бывал, то ничего сказать не могу. Может это вообще верх совершенства, а может и наоборот. Такие слова и выражения " я сказал... а я говорю (что это так или иначе) ... а я утверждаю... заявляю здесь ещё раз..." и много подобных, часто резкий, нетерпимый тон к тем, кто не согласен с Вашим мнением, отсутствие вопросов к собеседникам, только свои выражения и попытка настоять на своём опыте, отсутствие святоотеческого духа в рассуждениях, для меня выражают как гордыню человека, так и можно сказать - плод его "работы". Поэтому к Вашему опыту отношусь очень и очень осторожно.
– Слушай, – спросил, наплакавшись, Шестипалый, – а что бывает после смерти?
– Трудно сказать, – ответил Затворник. – У меня было множество видений на этот счет, но я не знаю, насколько на них можно полагаться.
– Расскажи, а?
– После смерти нас, как правило, ввергают в ад. Я насчитал не меньше пятидесяти разновидностей того, что там происходит. Иногда мертвых рассекают на части и жарят на огромных сковородах. Иногда запекают целиком в железных комнатах со стеклянной дверью, где пылает синее пламя или излучают жар добела раскаленные металлические столбы. Иногда нас варят в гигантских разноцветных кастрюлях. А иногда, наоборот, замораживают в кусок льда. В общем, мало утешительного.
– А кто это делает, а?
– Как кто? Боги.
– Зачем им это?
– Видишь ли, мы являемся их пищей.
Виктор Пелевин. Затворник и Шестипалый
Остаётся только публично покаяться мне за свою излишнюю горячность, особенно если кому-нибудь показалась она гордыней.Не горячность, совсем другое...
Ежели страсти после прихода, как вы писали, значится - приход вначале, то бишь Царствие. Так ?Мне не очень понятен Ваш, Краевед, стиль изложения мыслей. Не могу представить, что ещё Вам нужно от меня.
Ну да, понятно. Бесовское одержание... :-(Остаётся только публично покаяться мне за свою излишнюю горячность, особенно если кому-нибудь показалась она гордыней.Не горячность, совсем другое...
Что просить во-первых, что просить во-вторых, что просить в третьих. Если и когда что получишь. Технологию выпрашивания (в хорошем смысле слова) в действии, так сказать.Просим мы только одного: чтобы помиловал, вселившись в нас и очистил бы от всевозможной скверны. И то, просим для установления контакта, не более. Остальное просить ни к чему - Он знает гораздо лучше нас наши реальные нужды.
Практическую сторону. Вы вот говорили: закрываете Царство...Совет простой как пареная репа: отбросить всё, кроме Четвероевангелия и прочитать как в первый раз. Задать самому себе вопрос: почему закрыто Царствие, о котором Он только и говорит? Как такое случилось? Бить в эту точку непрерывно. Требовать у Него, чтобы явил.
Так откройте. Практически. Правда, интересно. Я не собираюсь спорить, я собираюсь увидеть, и обсудить - может быть. А может, и нет. Было бы что увидеть.
Ну да, понятно. Бесовское одержание... :-(Ну зачем так... :-(
Многим очень удобно не вникать своим умом в суть Провозвестия Христа, а двигаться по проложенным Бог весть когда и кем рельсам, и не задавать себе критически важных вопросов.главное, неизвестно КУДА проложенным рельсам... :-(
Заявляю здесь ещё раз, что считаю установку внешней церкви на усмирение страстей прежде прихода Спасителя и Утешителя глубоко ошибочной и ведущей прямиком в Геенну, а не в Царство Небесное.Лёня, установка внешней церкви это установка внешней церкви...
Лёня :-)...ану давай колись :-)...а у тебя в жизни...не было периода БОРЬБЫ?...ну т.е. конкретной борьбы с помыслами...ну ты им в свиное рыло, а они тебе пинком в пах...типа :-)...Игорь, конечно!!! Так и было.
Леонид, видимо, эта установка – "самому побороться" подразумевает некое усреднение в подходе к людям и рассчитана на жестоковыйного: пусть сам порубится, ведь словам такой не поверит. Пусть упрямец как следует порубится, и сдастся – в изнеможении себя и в немощи...Да, типичный иудейский подход. "Мы корячились, страдали, пусть и тебе достанется по-полной." Поэтому и закрывают Царствие, что сами не вошли. "Мы не нашли, и тебе нечего рыпаться. Живи как все, ходи в храм, неси десятину, а мы взамен тебе пообещаем загробное воздаяние".
А я призываю всех нудить Царствие прежде всего, а остальное всё [включая избавление от страстей] приложится.Аминь.
Чем раньше соискатель Истины поймёт, что самому добиться победы невозможно, тем быстрее вмешается Господь. А Ему как не фиг делать избавить нас от скверны и занять всё наше существо.Согласен со всем :-)...
Наиглавнейший смысл смирения - в прекращении борьбы с собой и признание полного поражения. Чтобы сохранились силы тела и души на освобождённую жизнь во Царствии Отца, необходимо сдаться на милость Победителя как можно раньше.
А я призываю всех нудить Царствие прежде всего, а остальное всё [включая избавление от страстей] приложится.Да...главное-устремление к Богу...и поиск...
Господи ну почему всё ТАК МЕДЛЕННО!...Игорь, потому что до самого конца не можем расстаться с себялюбием в сердце. Если остаётся хоть крохотный клочок саможаления, самопотакания, самолюбования, гордости за свой "исключительный" и интеллигентный ум, духовного сибаритства, то он имеет обыкновение разбухать в огромную пробку, не пропускающую к нам Господа.
"Сознавая греховность действуемую в сердце, до отчаяния не доходи, а лишь о содеянном плакати и каятися, воздыхати и сожалети и сокрушати страсти в покаянном в молитве делании, обезсиливая страсти. ....в сердце целое гнездо создалось из страстей, каковое соделалось самим сердцем в сердце, и о каковом сказано: «сокрушати сердце» и которое явилось источником злых помыслов, «из сердца исходят помышления злая»."
"К Ангелам приближатися и ко святым Божиим (т.е. к ЦН) можно лишь по мере очищения сердца (сво)его, и не инако. Сердце неочищенное от страстей и умом не освободился от помрачения, а по сему-то ни то ни другое бывает не способно к устранению (устроению? – ред.) Небожителей святых."
"Доколе в сердце страсти, дотоле Бог в сердце - своем Ему жилище обитати не может, "т.е. какое может быть ЦН при страстном устроении.
"Время делания молитвы, когда благодать дарует уму великое очищение, соответственное усматривати и корения страстей, и их источный основной корень, и самого крыющагося в сердце сатану и диаволы, есть время изо всего делания покаяния при деятельности человека, - самое скорбное, полное тяготы и страданий: уныние действует величаво нападающи на душу: тягость страданий и скорбей, бывает равна малому адскому мучению, т.к. зде сбываются слова «до неба возводя, и до ада низвергаяй». "Вот где крест, ад и адский труд ...
"В случае увидишь Христа, или кого другого из Небожителей к тебе обращающегося, никогда, доколе ты грешен, не принимай, не увлекайся, и как внимал молитве, так молитву читай и ей внимай, и искушение пройдет, тоже и об иконах; увидишь свет от иконы, или икона движется к тебе, увеличивается, и как будто оживает, не доверяй, а знай лишь молитву читать и молитве внимать, ты грешник, а явления неба, бывают в подвижничестве только исключительно чистым [стр.52] и приявшим всыновление Богу благодатию,"
"Как только помощию Божию ум уяснит гордость корнем зла, не медля борется с нею, обнаруживает ее, со всех сторон, и благодати вспомоществующей, исторгает ее из сердца усекнув ей голову смертельно, и благодатию избавив смертию в себе гордости, свое сердце от всех страстей, и от последней страсти, корени-корней гордости. Уничтожив в постепенной и великой борьбе местожительство сатанино в сердце, сатана благодатию вон изгоняется из сердца, да ему и самому в сердце обитать не возможно, т.к. его обитель - страсти с ея основанием, самомнительной гордостью, в человеке от селе не существует, ему обитати и скрываться нет где,"Вот только начало ЦН, только по познании и видении своей гордости, и изгнании с Божией помощью. А гордость становиться видна человеку только тогда, когда остальные страсти поутихнут от борьбы с ними.
"До селе благодать и молитва действовали от вне, желая проникнуть [стр.54] в сердце, введя в оное ум, а сатана боролся из сердца, последнему было удобнее, а отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою, и с именем Божиим и Бог входит обитати в сердце, ибо сердце есть обитель Божия."
"Когда очистится сердце Господом, тогда Господь входит в него и бывает в сердце и живяй и действуяй, а известно что в Господе и благодати, и дары и все и вся преизобилуют вполне и Господь дав Себя человеку дарует человеку и все то, что принадлежит Ему, Богу."Только когда очиститься сердце, там буде искомое ЦН, не наоборот.
"об указанном сердце ты не беспокойся лишь делай молитву, борясь со страстями, а очищшемуся сердцу, Господь Сам входит в него, вводя с собою и ум и молитву, ибо сердце есть обитель Божия и путь в нее знает лишь один Бог. Он им входит Сам и Собою вводит достойный ум, дабы обитати с Богом в сердце. До коле сердце кипит страстями, или хотя бы еще какой один грех держится в нем дотоле в нем Господу быти не возможно. .... ."
"сие же истинное смирение, есть не что иное, как истинное познание самого себя, смиренномудрствовати человека научающее. Здесь человек право познает свое горделивое и ничтожное «я» из ничего промыслом Божиим созданное, и в ничтожное свое ничто и возвратившееся."И найти такое смирении можно, в основе своей, только в деятельной борьбе со страстями.
О настоящем Царствии такие люди и мечтать не смеют, ища только оставление грехов и исцеления страстей.А мечтать и не надо.... :-) мечтать вовсе не полезно...либо само ЦБ, либо только мечты о Нем....либо проходим в ЦБ через Дверь, либо всю жизнь бьемся лбом об Ее порог, поклоняясь наваленной на нем кучке наших грехов и страстей... :-(
между нами и Богом всё время стоят какие-то припятствия (не нами созданные) в виде поучений и толкований , а что если развернуть такую картину перед собой , Евангилие и ты ...и между вами никого...никого....стоЯт только, если мы их сами и ставим...а надо бы их сметать безжалостно... :-)
кстати, наружное Евангелие тоже может стать подобным препятствием...ибо Царство Божие - ВНУТРИ нас есть,
А мечтать и не надо....Слово фигуральное. Можно заменить на "думать о нём не смеют".
Владимир Б., среди отцов есть "деятельная и созерцательная" позиция. Деятельную Вы озвучили. Созерцательная же в том, что предочистив сердце от грубых страстей, переходят от деятельного к созерцательному деланию (не оставляя, впрочем, и деятельного, но уже в ином аспекте).И всё таки тоже "предочистив" и "не оставляя". :-) А это "предочистив" в нашем измерении может выглядеть уже как Святость. :-)
Никаких противоречий, разный акцент...
Ни о какой Святости и речи нет. Предочищение от самыхпрозелит, спасибо!
грубых, "зверских" страстей, от самого верхнего пласта.
Мне так это видится
Многое в нашей внутренней жизни мы выдумываем сами...тезис--НЕДОСТУПНОСТИ Царствия Божия здесь и сейчас...то же выдуманный...о том и речь...что за Бога мы решаем много чего...в том числе и достойны мы сейчас созерцания или недостойны...А мечтать и не надо....Слово фигуральное. Можно заменить на "думать о нём не смеют".
Не смеют, потому что понимают как любит Господь, как прекрасно быть с Ним, с Его Святыми. А скорбит о том, что прекрасно понимает: в таком состоянии души быть Там не сможет. И в своей гордости может просить только радости, сладости, блаженства, но не сможет искренне попросить исцеления.
Леонид, появилось предположение, что Вы пришли к Богу довольно чистым, поэтому не заметили особой борьбы первого этапа.Владимир...будьте внимательны пожалуйста...
Лёня :-)...ану давай колись :-)...а у тебя в жизни...не было периода БОРЬБЫ?...ну т.е. конкретной борьбы с помыслами...ну ты им в свиное рыло, а они тебе пинком в пах...типа :-)...Игорь, конечно!!! Так и было.
Потому и кричу об этом, что вся моя жизнь прошла в этой борьбе
Только всё равно не представляю, на каком этапе, например своей жизни, мог бы начать такое делание?Есть желание: попробовать разобраться на форуме в небольшом и малоизвестном исихастском тексте – как раз в тему))
Речь о начальной умо-перемене.Да, это самое главное, что упорно замыливается повсеместно. Умоперемена, как самое важное ядро покаяния. Без неё - признание своей греховности, слёзы раскаяния, битьё себя в грудь - никуда не приведут. Это ложное покаяние, работающее в режиме "греши и кайся" [имеется ввиду: "фиг с тобой, греши уж, но не забывай каяться после каждого раза"].
Это ложное покаяние, работающее в режиме "греши и кайся" [имеется ввиду: "фиг с тобой, греши уж, но не забывай каяться после каждого раза"].ё.
Всё вернётся на круги своя: опять навалятся на душу новые преступления против Божьей Правды. "Без мене не можете же творити ничесоже." Всё. Тупик. До смерти...
Есть желание: попробовать разобраться на форуме в небольшом и малоизвестном исихастском тексте – как раз в тему))Давай посмотрим на этот текст. Может в новой теме, а?
...тезис--НЕДОСТУПНОСТИ Царствия Божия здесь и сейчас...тоже выдуманный...о том и речь...что за Бога мы решаем много чего...в том числе и достойны мы сейчас созерцания или недостойны...Идея недоступности Царства Божия ранее конца жизни [не побоюсь сказать] внушена самим Врагом. Она противоречит Благой Вести по существу.
Кнопка, но ведь ты и так уже обличила.но я дала и простую инстуркцию к тому как все исправить.
BTW И при чем тут твой наставник :roll:
А кое-то неотрывно смотрит на собственный пупок, в ожидании когда он наконец засветится. А он засветится - вы даже не представляете на что способен хитрый разум, убаюканный такой медитацией... Только в этом делании ваще нет места Богу, только одно непомерно распухшее Я, которое не желает чуток подвинуться...+100
А желает чудес здесь и сейчас
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...Немного поразмыслил. Вот что получилось:
...тезис--НЕДОСТУПНОСТИ Царствия Божия здесь и сейчас...тоже выдуманный...о том и речь...что за Бога мы решаем много чего...в том числе и достойны мы сейчас созерцания или недостойны...Идея недоступности Царства Божия ранее конца жизни [не побоюсь сказать] внушена самим Врагом. Она противоречит Благой Вести по существу.
Если я скажу ,что вы Ангелы и что пришли одухотворить материю , а не бичевать себя за свою греховность(греховность которая была навязана так как Ангелы не умеют грешить или мы настолько себя отождествили с миром , что перестали различать , что есть что ) ...может это так ?
Если я скажу ,что вы Ангелы и что пришли одухотворить материю , а не бичевать себя за свою греховность(греховность которая была навязана так как Ангелы не умеют грешить или мы настолько себя отождествили с миром , что перестали различать , что есть что ) ...может это так ?
И с укоризненными-безукоризненными страстями та же "петрушка". Надо прозреть много глубже внешней дебелости этих слов, постараться поймать тонкое(!) различие (для которого слова ужасно грубы). А вместо этого жонглирование гирями слов и кирпичами цитат :)
Ведь в результате такой механики ума ангелы и становятся бездушными функциями...
И из Господа функцию сотворяют...
Вопрос . Откуда появилась идея о недоступности Царствия Божия ?Имо, корень ищи в причине вражьего отпадения от Бога...
Почему многие батюшки не благославляют мирянам Иисусову молитву или трезвение ?Краевед, а почему?
Так и с Царствием Небесным. И с любовью, и с милостью, со всем.
Вообще, что у человека есть, то он и проповедует остальным.
Есть обожение - проповедует обожение, есть молитва Иисусова - её, есть трезвение - его, есть устремление - его.
Хорошо бы сами жрецы высказались.
Неправильная постановка вопроса. Иерей - неточное название, просторечное, так сказать. На самом деле - пресвитер, т.е. старейшина. Евхаристию совершает весь народ, а пресвитер возглавляет собрание.
...меня рукополагали не в иереи, а в пресвитеры. Я не приношу никаких жертв, никого не режу, кровь не лью. Я просто молюсь, по поручению общины, чтобы Св. Дух сделал для нас хлеб и вино Телом и Кровью Христовыми. Св. отцы употребляют слово "иерей" по аналогии с Ветхим Заветом. Других образов у них не было. Но все равно, в религиозном плане, называть православного пресвитера иереем - неточно. Да и апостольские послания таких выражений по отношению к христианским служителям не употребляют.
Вот именно, ведь Завет-то исполнен Христом. И жертва им же принесена как первосвященником. О каких еще жертвах, в полном смысле этого слова, может еще идти речь? И какие еще священники могут принести большую жертву, и вообще, зачем она нужна? Нет и не может быть никакой преемственности между законным священством Аарона и христианской евхаристией. Ведь и Христос не был законным священником. Да и сам Закон не спасал, т.к. "преступления ради приложися". На евхаристии речь идет о "вместообразной" жертве, т.е. как бы о заместительной. Но ведь Христа ничем не заменить, так что скорее всего это воспоминание жертвы Иисусовой. Однако это не отменяет реального присутствия Христа в евхаристических дарах, даже наоборот, предполагает. Иначе воспоминание будет не полным, и христиане не окажутся вновь и вновь на Тайной Вечере. Другими словами, евхаристия происходит в сакральном времени и пространстве, и Сам Христос приносит Себя в жертву как священник. И при чем здесь священство Аароново?
Безусловно, основная функция священника - приносить жертву. Ну, может быть, посредничество между Богом и людьми. Хотя второе может принадлежать и пророкам, и вообще кому угодно, кого Бог изберет. Для христиан особые посредники не нужны, т.к. христиане - народ царей, пророков и священников. Иначе на что христиан помазывают миром? И предстоять за христиан нет необходимости, т.к. они "свои Богу". Христианские служения диакона, пресвитера и епископа - это не собственно религиозные служения, а скорее дисциплинарные, чтобы все было "благообразно и по чину". Понимание этих служений как иерархии сложилось позднеечем появились сами служения. И, насколько помню, не во всех исторических церковных общинах существует обязательное последовательно прохождение служений от диакона до епископа. Кажется у некоторых нехалкидонских церквей сохранилась возможность непосредственного возведения на степень, минуя предыдущие. Хотя утверждать не стану, надо уточнять. Иерархия же в епископате - вообще вещь поздняя и, надо плагать, временная.
"Ареопагитики", конечно, сочинения духовные и авторитетные, но сущность церковных служений не проясняют, а, скорее, затемняют. Слишком там много от Платона. Это для неоплатоников было важна иерархия, чтобы единое, не дай Бог, не соприкаснулось непосредственно с материей. Собственно наши знания об ангелах достаточно скудны и фрагментарны, Библия на этот счет последовательной теории не имеет, часто ограничиваясь простым указанием на бытие этих бесплотных сил.
Я бы ответил так. Есть содержание (религиозный смысл) евхаристии, есть и форма, в которую это содержание облекается. Хотя форма и связана с содержанием, но вполне может быть и самой что ни на есть причудливой. Все указанные Вами цитаты из литургических молитв относятся как раз к форме, они возникли позднее самой евхаристии и достаточно случайны. Чин литургии не является статичным, он развивался во времени. Историческая литургика укажет, что существует множество литургий, где такие тексты отсутствуют. Литургическое творчество, молитвенная поэзия просто обречены пользоваться ветхозаветными образами, других-то нет. Но это относится не к религии как таковой, а к форме ее выражения. Для меня, как пресвитера, важно что я делаю, а как делать это хоть и важный вопрос, но второй.
Вообще неплохо, для отыскания истины, моделировать ситуацию в предельных условиях.
Допустим, исчезли (уничтожены, нет доступа) все на свете служебники и тексты. Так что же, оставаться без Таинства? А ведь Церковь "врата адовы не одолеют". Значит совершить литургию можно и нужно, и я ее совершу, так как знаю смысл совершаемого, знаю чего у Бога просить. А слова, в которые эта просьба будет облечена могут быть разными.
То же самое со священниками и епископами. Допустим весь клир исчез (истреблен, уклонился в ересь), ведь не сказано что врата адовы не одолеют архиереев, очень даже могут. А Церковь не одолеют. Так что же, верным оставаться без причастия? Будет законным и правильным, если они изберут достойнейшего и поручат ему возглавить собрание.
Идем дальше. Внезапно в мире исчезли человеческие особи мужского пола. Что делать? Катастрофа? Да ничего подобного. Уцелевшие христианки поручать возглавить службу искуснейшей в вере и богословии.
Но пока предельные условия не наступили, поступать так как описано выше - будет незаконным бесчинством и грехом против церковного порядка.
Тут есть, над чем подумать.возможно, жрецам... :roll: нам вряд ли стоит тратить время на думанье... 8-)
Подвиг Иисуса как жертва.Краевед, перестаю вас понимать...
Многие из нас каждый день читают молитвы Богородице.
Как я сегодня смогу читать обычные молитвы и смотреть в глаза иконе Пречистой ?
Матф. 9
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. "
Мф 12
1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
Матф. 23
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
Исх. 31Иисус приводит случай с Давидом, когда жертвенные хлебы были отданы тем, кто был просто голодный. А эти жертвенные хлебы тоже назывались в писании "это великая святыня из жертв Господних". Возможно, наказание за это тоже было немаленькое, потому что Иисус называет исполнение субботы жертвой, и приводит пример, когда нарушение по необходимости не наказывается.
14 и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
Дела любви должно предпочитать посту. Этому научились мы у Египетских Отцов.
Ибо когда мы, желая узнать правила сих старцев, пришли из Сирии в Египет, то нас принимали там с изумительно живым радушием сердечным, – и куда бы мы не проходили, нигде для успокоения нас, не стеснялись соблюдением определенного уставом часа для принятия пищи, как мы обвыкли видеть в монастырях Палестинских, – но везде разрешали на пищу прежде того, кроме только среды и пятка.
Один из старцев, когда мы спросили его, почему у них, так свободно мимоходится правило каждодневного поста, ответил нам: пост всегда со мною, вас же я не могу удержать с собою навсегда. Притом хотя пост многополезен и всегда нужен, но он составляет жертву произвольную; исполнение же дела любви есть неотложимое требование заповеди. Итак принимая в вас Христа, я должен напитать Его. Когда же провожу вас, тогда сделанное ради Его снисхождение могу вознаградить строжайшим постом. Ибо не могутъ сыны брачнии поститься, дондеже женихъ съ ними есть. "Придутъ же дние, егда отъимется отъ нихъ женихъ, и тогда постятся."
Иоанн Кассиан Римлянин.
получил власть на земле и на небенеужели до этого не имел власти Тот, Которым были сотворены это самое небо и эта самая земля? :roll:
А кому же тогда принесена жертва ?а может, и не жертва, и не принесена? :roll:
нет власти над свободой волиу Господа? :-o
Ударит Господь - мы рассыпаемся...
Трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит
Иносказательное оно более чем на половину, Откровение.скорее, полностью... только толкуется почему то почти буквально...
Желаете знать правду в полной мере - это не ко мне. К Боженьке.да-да, конечно... :-)
Да - было нетрудно показать... :)+100 :-)
Я же кто - простой грешник. С меня только анализы брать - да и те плохие.
Вот я говорю - а в результате есть желание поспорить. Знание - оно когда полезно ? Когда в кротости и с послушанием. Да вовремя.
Помните, как в Евангелии? "И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти"
Если хотите принять.
Милость - это уход от закона справедливости в область прямых личных отношений. Милость - это личный акт одного по отношению к другому. Справедливость подразумевает принцип "действие равно противодействию". то есть сталкиваются две энергии, два действия, но не два лица.
Во взаимоотношених лиц можно поступить "несправедливо", личным актом прощения упразднив необходимость расплаты.
Но проявить милость можно только по отношению к человеку, для которого милость стала внутренним свойством души. Милость не передается в виде артефакта. Милость - это взаимное движение милующего и помилованного. Это не из области конкретных вещей и событий, хотя внешне проявляется в них. Это новый принцип, подразумевающий раскрытие внутренних благих каналов "даяния/приятия", чтобы был "кругооборот".
Я бы сказал: Но проявить милость может только человек, для которого милость стала внутренним свойством души.
Правда, противоположно ?
Я вижу так, что милость - это отношение сильного к слабому.
Христос - Бог. Он не нуждается в милости. Его скорбная ситуация не от слабости. Все Им принято на Себя добровольно.
Петр только что исповедал Христа Богом. И тут же рассуждает о Нем как о человеке...
Я только что нуждался в милости от слабого. Наказал Сашку, а потом места сам не мог себе найти... пока не обнялись крепко, фу...Цитата: Матф,1622 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Я вижу так, что милость - это отношение сильного к слабому.
Христос - Бог. Он не нуждается в милости. Его скорбная ситуация не от слабости. Все Им принято на Себя добровольно.
Петр только что исповедал Христа Богом. И тут же рассуждает о Нем как о человеке...
Однажды разговаривал со старцем о любви.
- Она разная, - говорю. - Одна любовь - к творению, и другая - к Богу.
Старец посмотрел на меня, не мигая так, и выдал:
- Одинаковая.
- Ну хорошо, - продолжаю возражать я. - Пусть одинаковая, но по-разному повёрнута, одна к творению, другая к Богу, потому и отличается.
- Не отличается, - констатирует старец...
Я только что нуждался в милости от слабого. Наказал Сашку, а потом места сам не мог себе найти... пока не обнялись крепко, фу...Больше не будете админов трогать :-D
Я помню одного священника, тогда еще совсем молодого, который мне казался очень ветхим, потому что я был мальчиком десяти лет. Он меня очень поразил. Его звали отец Георгий Шумкин. Он был священником нашего детского лагеря.Здесь любовь страдающая и ликующая. Ликующая - радостна, а страдающая - милосердует. Это как в истории о добром самаритянине.
И нас, всех мальчиков поражало, в нем то, что он умел нас всех любить без разбора. Когда мы были хорошими, его любовь была ликующей радостью. Когда мы отпадали от благодати, делались плохими, его любовь не менялась, но она делалась острой болью, которая нас оздоровляла и нас меняла. В то время я о Боге ничего не знал. Это меня поразило и осталось в моей памяти и в моем сердце. Это раскрылось, когда я о Боге узнал... Бог нас любит именно так. Он ликует, и Он умирает на кресте.
Острая боль в сердце отца Георгия стала возрождением нашим и возрождением других людей. Многие из нас переменились от того, что не могли вытерпеть, видя его страдания.
Радовались ли мы когда-нибудь за Иисуса ?А то! :-D как минимум, каждое воскресенье радуемся... :-) а на Пасху - ликуем! :lol:
А я вот не радуюсь совершенно. Распинаю Его ежедневно... :-( :| :cry:ЦитироватьРадовались ли мы когда-нибудь за Иисуса ?А то! :-D как минимум, каждое воскресенье радуемся... :-) а на Пасху - ликуем! :lol:
А я вот не радуюсь совершенно. Распинаю Его ежедневно... :-( :| :cry:вах! вах! :-o что ж Вы так, батенька?! :oops: пора уж бросать дурные привычки, однако... :wink:
А я вот не радуюсь совершенно. Распинаю Его ежедневно... :-( :| :cry:
Грация, здесь Иустин пишет о радости в том, что относится к нам. Но совсем не пишет о нашей радости за Иисуса. Мы можем любить Иисуса за то, что он сделал, но можем ли любить просто так ( ? ), за то, что он - есть, и радоваться Ему.
Грация, здесь Иустин пишет о радости в том, что относится к нам. Но совсем не пишет о нашей радости за Иисуса. Мы можем любить Иисуса за то, что он сделал, но можем ли любить просто так ( ? ), за то, что он - есть, и радоваться Ему.
Христос - Бог. Он не нуждается в милости. Его скорбная ситуация не от слабости. Все Им принято на Себя добровольно.
От Луки, 7
37 И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром
38 и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром.
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Российское патриаршество в ХХ-XXI веках: узурпация и кризис.Хром блокирует этот сайт - распространение вредоносного ПО
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=97061 (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=97061)
Антиквар, милость оказана нашей падшей природе,
, которая избавлена этой милостью от "вечного мучительства
диавола". Христос обожил нашу природу, но не всю, а часть ее.
Почему Христом обожена не ВСЯ наша природа, почему существенная
часть нашей природы так и осталась - в отпадении, во тьме, в дьяволе?
Тоже вопрос по Домостроительсту, и хотя встречал на эту тему у с.о., вопрос не снят...
Для Матта аль-Мескина тело - важнейшая составляющая человеческого естества, ибо именно через тело и ради тела осуществилось Воплощение, доставившее небесное людям, и только посредством тела человек способен воспринимать духовное. Аскетизм и очищение при этом имеют своей целью не убийство тела, а приготовление его к соучастию в воскресении Христовом. Посредством креста оно не только получает искупление, но и само сопричаствует происходящему. Само жертвоприношение Христово свершается посредством Воплощения, то есть соучастия Бога в страданиях, отчаянии и смерти человека. Через Евхаристию человек принимает участие в Смерти и Воскресении, Жертве и Искуплении Самого Бога и через это участие человеку даруется прощение.
Я все корпела над Маттой аль-Мескином, переводила..О смысле поста...
Я все корпела над Маттой аль-Мескином, переводила..О смысле поста. Но не стану все же ставить на форум, чтобы не распяли как Феофана меня, ну и вдруг правда существенную ошибку допущуФеофан осознанно корпел над созданием surrogatus, что и обличили на форуме. Допущение ошибки и сознательное её творение - чувствуете разницу?
"Как Сын Божий, Христос не должен был поститься, как и не было для Него нужды в открытом противостоянии с Сатаной или крещении Святым Духом. Тем не менее Он прошел все эти стадии ради нас, на собственном примере показывая, как Его действия должны стать нашими.
"Но в действительности этим финалом был пост, когда Он распял Cвое тело голодом, а Cвою кровь -жаждой."
Распятие себя своей собственной волей в посте - это акт Любви.
Если Господь крестился для соблюдения закона - это ещё понятно. Но если он постился для примера.... не имея в этом нужды и нелицемерно. И не для соблюдения правил и закона. Круто. Этот нюансы богословских выводов, которые сам Мескин и опровергает, когда говорит, что постом Иисус подготовился, одним словом, отдав себя в волю Бога, отрекаясь от своей. (в жреческом словаре - распятие).
Последнее очень вероятно, учитывая описание искушений и позднее моление о чаше, но тогда неверно то, что Иисус делал это для примера.
Вообще, мне понравилось. Как образец понимания в ракурсе жречества, очень высоко.
Все это Он сделал ради людей, дабы показать пример послушания, ибо люди непослушны закону,
и иногда не верят живому кресту и Слову, распятому на нем, потому что Оно страдает;
и иногда презрительно насмехаются: Он "умирает как злодей и погребается как умерший"; скорбят о Нем, как об умершем, но Он воскрес из мертвых, потому что Он Бог.
Это Он привел тебя (к Отцу ... ... ...) и научил тебя веровать в Него (и) любит тебя. Ныне Он истинный Христос, и слава Ему во веки веков.
Когда Спаситель на кресте закрыл глаза, свет засиял в аду, ибо сошел Господь разрушить ад, не Телом, а Душой,
ибо сошел Господь и Душой овладел всем адом. Телом же — землей;
— Вообразим, например, что Христос внезапно явился бы в сем храме, подобно как некогда в Иерусалимском, и, нашед здесь, как там, продающих и купующих, продающих фарисейское благочестие и покупающих славу ревностных служителей Божества, продающих свою пышность и покупающих удивление легкомысленных, продающих обманчивую лепоту взорам и покупающих обольщение сердцу, приносящих в жертву Богу несколько торжественных минут и хотящих заплатить ими за целую жизнь порочную, — всех сих немедленно, навсегда извергнул бы отселе, да не творят дома молитвы домом гнусной купли, и, как недостойных, отсёк бы от сообщества истинно верующих! (святитель Филарет /Дроздов/, из проповеди)
Т.е. - имеет место противопоставление жертв - хвале.Так мы и хвалим Господа. Особенно после жертвы, которую Он нам ради нас принёс ( а не мы ему) и приносит. :-)
Какова же ирония, что на литургии используется это во время принесения жертвы. Непонимание лицемерия получилось.
"Милость мира, жертва хваления."
Увидел случайно, откуда взята жертва хваления. В 49-м псалме Давида красочно описывается, что Богу жертвы не нужны вовсе - потому что у Него всё есть, и раз разговор о жертвах, то "пожертвуй Богу жертву Хвалы".
Т.е. - имеет место противопоставление жертв - хвале.
Какова же ирония, что на литургии используется это во время принесения жертвы. Непонимание лицемерия получилось.
Канон из правила к причащению.
Песнь 9
Безначальна Родителя Сын, Бог и Господь, воплощся от Девы нам явися, омраченная просветити, собрати расточенная: тем всепетую Богородицу величаем.
Припев: Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.
Христос есть, вкусите и видите: Господь нас ради, по нам бо древле бывый, единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается, освящаяй причащающияся.
Я с вас удивляюсь.взаимно:)
Касательно того, что это Иисус себя жертвует вечно, так это садисту такое могло в голову придти, по определению. Или бесу. Или не подумавшему человеку.Серёж...отчего нет...
P.S. Или жрецу.
А просто благодарности недостаточно ? Обязательно жертву ?
.....
Касательно того, что это Иисус себя жертвует вечно, так это садисту такое могло в голову придти, по определению. Или бесу. Или не подумавшему человеку.
P.S. Или жрецу.
Точно. Любящему Богу. :-)
Касательно того, что это Иисус себя жертвует вечно, так это садисту такое могло в голову придти, по определению. Или бесу. Или не подумавшему человеку.
P.S. Или жрецу.
Или Богу. :wink:
Я пытаюсь показать путь от жертвы к милости, от одной ступеньки к другой - внутри человека, для работы над собой, чтобы кто-то рос внутренне.Полностью согласна с Н И К И Т ОЙ. А вам, думаю, надо бы подумать, не берёте ли вы на себя миссию Бога, пытаясь "показать путь от жертвы к милости"? Ибо этот путь у каждого свой, и ведёт им Господь, Он его и показывает.
Возражая мне, что делаете вы ?
Что касается постоянной жертвы со стороны Бога - это можно проследить в действии Духа Святого.Бог Любит ВСЕХ с ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ...и проливает дождь на праведныя и неправедныя...
Он обильно живёт в любезных Ему людях и гнушается нечестивых. Исключения лишь подтверждают правило.
Поэтому можно точно говорить, что в своей жертве Он очень разборчив.
Но это совершенно другая жертва - жить в ком-то, отдавая часть себя или своего действия, или (как Иисус) отдать всю свою земную (сознательную) жизнь, прекратив её как таковую.
Поэтому ваши уточнения совершенно не подходят по сути.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Я пытаюсь показать путь от жертвы к милости, от одной ступеньки к другой - внутри человека, для работы над собой, чтобы кто-то рос внутренне.
Возражая мне, что делаете вы ?
И про литургию. Образ изменён до неузнаваемости.
Вы не показывали пока, куда они могут завести.Мне кажется, они могут отвратить от внешнего восприятия, так и не приведя к внутреннему раскрытию. :-(
И от того, приносим ли мы Иисуса в жертву, или себя.Мы? Или? Разве мы с Ним не едины? :roll:
И хорошо было бы поразмыслить над словами Господа: если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы...
Мария Скобцова пишет красиво и нелицеприятно. Но я хотел, чтобы мы заглянули поглубже. Предлагаю задаться вопросами: в чем суть жречества? и что в жречестве, скажу так, конфликтует с Благой Вестью?
Игорь, не витай в своих иллюзиях.А ты знаешь способ избавления от иллюзий?...а ты сам избавился от них?...
И про литургию. Образ изменён до неузнаваемости.Образ есть плод творимый разумом...и разумом не очищенным от страстей, как у большинства совершающих литургию...
Да, неплохо заболтал в сторону, не хуже чем у Н И К И Т А получилось.Не бухти :-)...ты вообще в депресии я так понял...
Воспринимаю литургию как собрание верующих...где по обетованию Господь присутствует Лично...
Самое важное сказано было в первой ее части. Кто смог и захотел, услышал. Другие же, как Елена или mirnestranik, выдают старые стереотипы.
Вообще, разговор здесь мне помог увидеть важное. Не по поводу жречества, а собственно о жертве и жертвенности.
Но когда человек берёт на себя хамство жертвовать Иисуса, убивая Его ежедневно - это катастрофа на определённом уровне.Реальность всеобщего новозаветного священства, если к этому отнестись серьезно, поможет вообще уйти от набивших оскомину наездов на определенное церковное сословие и предъявит требования к каждому лично.
Вместо ужаса - "только не моими руками" - жрец согласен "символически", называя при этом хлеб только "Агнцем" (и только так называя, но никак иначе) - протыкать его "копьем".
Соглашаясь с тем, что это произошло однажды (последняя песнь канона к причащению), жрец не может отказать себе в том (в удовольствии, что-ли? ), чтобы снова и снова самому убивать и жертвовать)
Другие же, как Елена... выдают старые стереотипы. Словно и не читали...
И от того, приносим ли мы Иисуса в жертву, или себя.Вот жертвенность себя, о которой вы только что писали. Вы не заметили, что я это сказал раньше ? И говорите, что я не прав, и ваше мнение лучше? Что же вы так невнимательны...
Отдать свой эгоизм и возлюбить - это жертвоприношение.+100
Евхаристический канон на Божественной Литургии начинается возгласом священника: «Станем добре, станем со страхом, вонмем, святое возношение в мире приносити». Ключевое слово здесь — «возношение». Понимать его нужно не как вознесение души к Богу, а возношение Святых Даров для преложения их в Тело и Кровь Христовы. Слово же «в мире» не относится к понятию «вселенной». «Возношение в мире», значит: «в мире душевном и с чистой совестью».
Следующие слова, которые поются хором, — «Милость мира, жертву хваления», — призывают нас (по учению св. Николая Кавасилы), приносить «милосердие Тому, Кто сказал: милости хочу, a не жертвы». «Милость мира» не обозначает «милость со стороны всей вселенной». В церковнославянском языке легко различить разницу между значениями слова «мир» по написанию буквы «и» («мiр» — это «вселенная»). «Милость мира» — это «плод чистейшего и крепчайшего мира, когда душу не возбуждают никакие страсти и когда ничто не мешает, чтобы она наполнилась милостию и жертвою хваления» (св. Николай Кавасила).
«Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любы (любовь) Бога Отца, и причастие Святаго Духа, буди со всеми вами». Это благословение священника соответствует тексту Нового Завета — из Посланий святого апостола Павла. «И со духом твоим», — отвечает хор от лица всех молящихся в храме.
Важно правильно понять следующий возглас: «Горе имеем сердца». Слово «горе», с ударением на последнем слоге, обозначает «ввысь», «к небесам» (буквально: «в гору»), и не имеет никакого отношения к слову «горе». «К небесам устремим сердца», — пожалуй, так следует понимать этот призыв священника.
«Имамы ко Господу», — отвечает хор. Это значит согласие молящихся: «Имеем (ввысь вознесенные сердца) к Господу».
«Благодарим Господа». Слова благодарности к Творцу хор произносит словами: «Достойно и праведно есть, покланятися Отцу, и Сыну, и Святому духу, Троице Единосущней и Нераздельней». В это время священник обращается к Богу словами тайной благодарственной молитвы: «…Ты от небытия в бытие нас привел еси, и отпадшия возставил еси паки (снова), и не отступил еси вся творя, дондеже (до тех пор пока) нас на небо возвел еси, и Царство Твое даровал еси будущее...»
Последние слова этой молитвы звучат так: «Аще и предстоят Тебе тысящи архангелов, и тмы ангелов, Херувими, и серафими шестокрилатии, многоочитии возвышащиися пернатии». Затем священник произносит возглас: «Победную песнь поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще.» Таким образом, слова «победную песнь…» связаны с предыдущей тайной молитвой. А хор, в свою очередь, торжественным пением: «Свят, свят, свят Господь Саваоф, исполнь небо и земля славы Твоея…», — продолжает мысль предыдущего возгласа, объясняя, что именно «поют, вопиют, взывают и глаголют» святые Небесные Силы. В этот момент и мы присоединяем свой голос к ангельскому пению на небесах.
«…Осанна в вышних (хвала Богу на набесах!), благословен Грядый во Имя Господне (так встречали Господа в день Его Входа в Иерусалим накануне крестных страданий), осанна в вышних». Пока хор неспешно поет эти строки, диакон снимает звездицу (крестообразную металлическую опору над предложенными Дарами), а священник продолжает молитву: «С Сими и мы блаженными Силами (ангельскими), Владыко Человеколюбче, вопием и глаголем: «Свят еси и пресвят, Ты и Единородный Твой Сын, и Дух Твой Святый…» Последние слова молитвы звучат так: «…Прием (приняв) хлеб во святыя Своя и пречистыя и непорочныя руки, благодарив и благословив, освятив, преломив, даде (дал) святым Своим учеником и апостолом (ученикам и апостолам), рек (сказал)…»
Здесь тайная молитва вновь переходит в возглас: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое Еже за вы ломимое во оставление грехов». И затем, после — «Аминь», исполняемого хором, — тайно продолжает: «Подобне и чашу по вечери, глаголя…» И опять громко, повторяя евангельские слова Самого Христа: «Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многия изливаемая, во оставление грехов».
Наконец, звучит возглас, в котором суть происходящего: «Твоя от Твоих Тебе приносяще (ибо все Ты создал и все Тебе принадлежит), о всех и за вся».
Ну и в чём суть происходящего ? На самом главном то вы и остановились.
А про приносение в жертву своего эгоизма - как это оформить в коллективный обряд?
А про приносение в жертву своего эгоизма - как это оформить в коллективный обряд?
А сама благодарность не есть ли отвержение эгоизма, ведь гордец не способен благодарить? А пост, а примирение с ближними, а молитва, а милостыня и дела любви, без которых нельзя приступать к Чаше?
Вы не ответили. Что (или кого) приносит Богу священник, говоря - Твоя от Твоих?Я так рассуждаю: это жертва бескровная, видимый обряд - никакого соотношение с толпой требующей распять Христа( чтобы Он не был Царём над ними).
Что же вы так увиливаете ?
Из проскомидии:
И положив и взнак на святем дискосе, рекшу диакону: Пожри, владыко.
Жрет его крестовидно, сице глаголя: Жрется Агнец Божий, вземляй грех мiра, за мiрский живот и спасение.
(Пожри - заколи, пожертвуй. Жрет - заколает, жертвует.)
Это снова - конкретное действие. Конкретно - жертвует его крестовидно. Заколает.
Такое вот воспоминание в действии.
Рассуждения оставлю вам.
Звучит наивно. :-)
Не поминает ли: Благодарю, Тебя Господи, что я не такой, как этот мытарь... :wink:
Священнику не требуется приносить что-то или кого-то, потому что Иисус уже отдал свою жизнь.Это взгляд во времени. Попробуйте посмотреть на это иначе. У Бога нет времени, Он - вне его. Он не "уже отдал Свою жизнь", а постоянно отдаёт её.
иерей Андрей, честно говоря... то, что Иисус сам себе себя жертвует - это выдумка жрецов (сознания жреца). Чтобы жертва производилась. Она сама должна быть вечной - не её последствия, а она сама.А кто вам сказал, что мы не молимся? Неужели вы считаете себя единственным молитвенником на этом форуме?
На самом деле не Иисус себя жертвует и принимает жертву, а его убивают. Он только соглашается на этот подвиг.
"Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
Отдать жизнь - в этом и есть согласие и умирание как человек, а не как бессмертный. И опять принять жизнь. Снова быть живым - а не принять потерянную жизнь как жертву.
Почувствуйте разницу, если сможете. Помолитесь, чтобы почувствовать.
Сам Иисус не сказал (во всяком случае, в Евангелиях нет), что и как происходит. Единственно - проливается во оставление грехов.
И всё.
Подобно и остальное.
Серафима, я не призываю отвергать то, что даёт Господь. Выше вы могли убедиться в этом. В прошлом абзаце показал разницу между наносным и Божиим.
Так же и с остальными моими словами. Если вы не в состоянии различить - молитесь.
Да, Н И К И Т А, похоже, Александр прав, и пользы от моего демарша никакого.
Ну, хоть потренировался.
Звучит наивно. :-)
Не поминает ли: Благодарю, Тебя Господи, что я не такой, как этот мытарь... :wink:
Звучит антицерковно! Непричащаетесь?
Это ты о себе?Нет. :-D
Рассуждать не значит непременно находить ответы. Я пытаюсь молиться, а это предстояние перед неведомым. Я не имею что сказать, Просто вопрос: твои( ко мне тоже на ты, обращайтесь все) рассуждения очень важны для нас?Позвольте мне все-таки на Вы. :-)
А почему Спаситель дал хлеб=Тело и вино=Кровь...почему не что то одно...почему две субстанции?...Вспомните ветхий завет, когда Авраам встречается с Мелхиседеком, царем Салимским...
Не беспокойтесь, кто любит Иисуса - тот и будет к нему милостив.Сергей, такой пример: дочь у одного человека больна диабетом 1 типа. Каждый час замеры крови, ночью раз в 2-3 часа, уколы и прочее. Отец её любит, и она любит его. Он ей жертвует своё здоровье (бессонные ночи и постоянное нервное напряжение) и большую часть жизни (быть всё время рядом), что бы она была как можно дольше здоровой, потому что любит её. Но она не может отказаться от этой жертвы, хотя тоже любит его. Потому что может быстро приобрести болячки, или даже умереть от неправильной инсулинотерапии, которую может поддерживать только отец.
Кто же не любит - какова разница, будет ли он возмущаться неправильным внешним, или старательно следовать внешнему нерушимому образу, принося Иисуса в жертву снова и снова ? Никакого внутреннего изменения.
74 Разве не тебе написано:
«Не проливай кровь неповинного, чтобы не погибнуть ужасно»?
«А я, — говорит Израиль, — убил Господа».
Почему?
«Потому что Он должен был пострадать».
Обманываешься, о Израиль, так мудрствуя о Господней жертве.
75 Он должен был пострадать, но не от тебя.
Должен был быть обесчещен, но не тобой.
Должен был быть осужден, но не тобой.
Должен был быть повешен, но не твоею рукой.
76 Вот какими словами, о Израиль, ты должен взывать к Богу:
«О Владыко! Если и должно было Сыну Твоему пострадать
и такова Твоя воля,
то пусть страдает, но не от меня,
пусть страдает от прочих народов,
пусть осуждается необрезанными,
пусть пригвождается десницей тирана,
а не моей».
Конечно, священник убивает символически... как некоторые говорят - "если не умрёт Агнец на престоле (жертвеннике), то не воскреснет в нас."Так это же только некоторые ... :-)
Если это "понарошку", то оно и не действенно. Тогда зачем такие сложности ?
для прощения грехов и освящения Духом Святым достаточно воспоминания и искренности.
Разговор о священстве - тема отдельная. Ее и подать следует должным образом, чтобы зажила и дала хорошие плоды. Книга Афанасьева (и его взгляды) известны многим, ее идеи - относительно свежие стереотипы, уже превращенные последователями в благоглупости.
Гусеницу всегда угнетают напоминания о том, что она не бабочка, если не стремится бабочкой стать.
(Извиняюсь за резкую и краткую форму подачи - мало времени.)
Краевед, глупость какая! Евхаристическая жертва и приноситься Христом по любви, и по ответной любви принимается! Отдать свой эгоизм и возлюбить - это жертвоприношение.
В литургийных молитвах говориться, что Христос Приносящий(не священник) и Принимающий эту Жертву. Исповедь принимает, что бы там не говорили, тоже не человек. Человек в церкви принимает своё спасение - священник или мирянин. А про приносение в жертву своего эгоизма - как это оформить в коллективный обряд?
Интересно, какова бы была тогда литургия? Сергей, напиши конкретно как ты это видишь?
Рассуждать не значит непременно находить ответы. Я пытаюсь молиться, а это предстояние перед неведомым. Я не имею что сказать, Просто вопрос: твои( ко мне тоже на ты, обращайтесь все) рассуждения очень важны для нас?Позвольте мне все-таки на Вы. :-)
Очень важный и деликатный вопрос: лично у Вас есть абсолютная внутренняя уверенность, что Вы Христа не только распинаете, но и воскрешаете на Литургии? Что Вы причащаетесь сами и причащаете народ Воскресшим Христом, а не Распятым? :-)
Вопрос, кстати, ко всем иереям зде обретающимся. :-)
ЗЫ Только огромнейшая просьба свои мысли, а не цитаты из семинарского учебного курса. СпасиБо! :-)
Но священник - это не жрец.Коэн, иерей, священник, жрец - по сути одно и то же. Как всегда встает вопрос о внутреннем наполнении и соответствии.
Питирим, Бог не лицемерен. Поэтому действенность Небесного Света (и причастия) в нас соответствует состоянию (устремлению... и т.д.) нашего сердца.О лицемерии не идет речь, есть игры в слова и есть реальная жизнь.
...Я ведь изо всех сил прислушиваюсь к себе. а вы предлагаете мне пережить жреца которым я по факту препарирования литургии на составляющии являюсь.Много раз рассуждал на тему жречества, и зачем оно нужно... Всякий раз приходил к выводу, что оно должно быть... Кто то должен служить людям, исполнять молитвословия, проводить обряды, помогать советом на правах человека, организовывать детей, и жить по совести в пример остальным...
А тема как я понял была о другом. Я жрец. если я требоисполнитель, если для людей я нужен как таковой, и люди мне нужны так меня воспринимающии. Вы же с Сергеем о том чего я не понимаю. Я не хочу быть жрецом, я хочу быть со Христом.
Ваши образы к себе не отношу, поэтому не это угнетает.
Беда в том, что жречество не служит людям, оно служит своему эгоизму, а людьми манипулирует, подпитываясь их энергиями, хотя внешне и исполняет молитвословия, обряды, организовывает (вернее, строит, поучая, как зяяя, а как низяяя) людей и, особенно, детей. :-)...Я ведь изо всех сил прислушиваюсь к себе. а вы предлагаете мне пережить жреца которым я по факту препарирования литургии на составляющии являюсь.Много раз рассуждал на тему жречества, и зачем оно нужно... Всякий раз приходил к выводу, что оно должно быть... Кто то должен служить людям, исполнять молитвословия, проводить обряды, помогать советом на правах человека, организовывать детей, и жить по совести в пример остальным...
А тема как я понял была о другом. Я жрец. если я требоисполнитель, если для людей я нужен как таковой, и люди мне нужны так меня воспринимающии. Вы же с Сергеем о том чего я не понимаю. Я не хочу быть жрецом, я хочу быть со Христом.
Мелхиседек преломляет хлеб, и разливает вино, себе и Аврааму, - они приносят благодарение Богу, едят хлеб и пьют вино... Есть история и до этого события.Думаешь что ТОЛЬКО традиционный смысл заложен?...что то мне мнится что есть что то глубже...может быть 2 вида Энергий...или 2 вида связи с нами?...
Про окунание в воду - очищение, тоже есть довольно длинная история.
Разве Христу во дни Его земной жизни нужны были жрецы для Его контакта с людьми? Разве они нужны Ему для контакта с душой человеческой ныне? Где нет Любви, там прорастает Жречество! :-)Окстись :-)...окаянна твоя душа :-)...а Апостолы тебе хто?...не жрецы...по приказу раздающие рыбу...и заметь кому хотели тому и давали рыбу...
Беда в том, что жречество не служит людям, оно служит своему эгоизму, а людьми манипулирует...
mirnestranik, не жрецы, а служители. Почувствуй отличие. Оно разительно.Разница которая подразумевается вполне понятна...
...мысль вообще то интересная...не хочется убивать Христа пусть даже и символически...
Веду мысль к тому что возможна ли гарантия, из числа людей века сего, набрать нужное количество служителей...а не жрецов...
А как в этой ситуации адаптироваться? :-)...Веду мысль к тому что возможна ли гарантия, из числа людей века сего, набрать нужное количество служителей...а не жрецов...
Все просто. Ветхий мир требует наличия института жрецов. Выходишь из ветхости - видишь, что есть иное, и понимаешь, почему Господь нигде не учил жреческому отношению. И почему жрецы требовали его распятия.
В этом плане нет особых смыслов и содержания.Мню что есть...т.е. как обычно...всегда есть более глубокий смысл...и он где то рядом...на расстоянии вытянутой руки...НО...его не вижу пока :-)...
А как в этой ситуации адаптироваться? :-)...
Ваши образы к себе не отношу, поэтому не это угнетает.
И напрасно, что не относите, глубже погружаясь в самообман. И этот самообман уже настолько выражен, что хорошо заметен другим участникам форума. И как все просто: если человек не избирает искреннего и беспощадного (смиренного, покаянного) отношения к себе, то его пути не выправляются.
самообман уже настолько выражен, что хорошо заметен другим участникам форума.
Пока ветхий - и ведешь себя как ветхий. И, в частности, введен в жреческую систему передачи благ. Сораспинаешься со Господом - перестаешь быть Его хулителем и убийцей. Совоскресаешь - выходишь из ветхого (и жреческого).Полностью согласен.
Вот странно - вы очень критично настроены к современным формам церковного наставничества, но на данном форуме обходитесь с участниками в лучших монастырских традициях: жесткий отбор новеньких, бан без предупреждения, в форумское сообщество вступают те, кто переламывает себя на этом первом этапе и пишет в личку письмо с обещанием вести себя иначе...
P.S. Мне симпатична была новенькая Ксения...
Затем вы передергиваете, говоря про бан без предупреждения, переламывание себя с письмом в личку. Это, как минимум, нечестно
начинает сразу же учить одного из домочадцев/общинников
срывается в агрессивное осуждение.Я не увидела "агрессивного осуждения". Если, вы как админ это восприняли в таком ключе, то все равно, по первости, можно было это простить. Каждый новый человек - ценность для форума. Я бы не бросалась такими людьми.
Как современные формы церковного наставничества согласуются с лучшими монастырскими традициями - их достаточно жесткими и "недемократическими" формами, известными издревле?
Читал тут читал... И все думаю, что же это такое? Куда это народ лазит? Когда про сердце - входил-выходил говорит? То что это не "умная молитва" и не аскетические опыты и к исихазму отношения не имеет - факт. Но что тогда? Задний проход виртуальной реальности? Тончайшая подделка изощреннейшей духовной обезьяны - или ее духовная маска?
Щас проржусь Христиане 21 века... Исихасты...
Забыли в какое время живем? Исихазм - делание для мира совсем не интимное, оно реальность меняет. А здесь все больше духовный нарцисцизм и павлиньи хвосты, этакое чувственное переливание духовных светов из "пустого в порожнее". Синтез чего? Куда народ лазит, и почему только одну сторону этой медали видит?
Не, вы как девки полированные: типа непоняла . Как ей объяснить что не поняла - значит не дано, ее проблемы. Она конечно знает, что полная дура, и начинает самооправдание наезжая, типа ***все это ахинея... *** Сделайте одолжение... СКажите "что худо" а иначе... Ай Моська…
ЗЫ. Моськи не суетитесь Не путайтесь под ногами...
Вот и липучка, первый "ушастый" во хмелю... Нет в вас ничего, только блеф да комплексы, самоутверждение да обиды, на всех и вся... Безнадега и тухлятина...
Ничего я тебе не должен, и ты это знаешь... А админа не советую в это тянуть, почему - он лучше вас знает, и правильно не вмешивается...
Если нет изменения ума и сердца (покаяния), искренности и кротости - то Господь не даст внутренней жизни Собой, тогда и Умным Деланием - по определению, человек заниматься не может.+1
И на самом деле всем, что вам не нравится в словах Александра - именно этим он пытается подтолкнуть вас к реальному занятию своим умом изнутри. Чтобы делание было действительно умным. Это невозможно понять, пока не начнутся изменения. Да и тогда...
Мне был полезен взгляд со стороны насчет семьи.
это форум Александра, а в чужой монастырь, как вы знаете...
Иисус разогнал множество своих последователей жёсткими, может, жестокими для евреев словами, и даже двенадцати предложил: "не хотите ли и вы отойти?"
Для меня очевидно, если буквально прислушаюсь к Вашим замечаниям, форум будет уничтожен - просто затоплен умственной серостью.
Во-вторых, какие-либо Ваши организационные способности никак не были проявлены. Нет у Вас дел, и в Ваших словах нет силы, мудрости и прозрачности.
Даже пример с consensuspatrum работает против Вас. Вас там забанили, и Вам "понравилось", как это было сделано. Главное, наш форум пока живет, а consensuspatrum уже давно находится в коме. Похоже, Вам нравятся убитые форумы.
На нашем форуме Вас вообще не банили.
Лен ...ну правда чё ты... админ на меня в месте с тобой наехал...и я тоже гусеница, пожирающая смыслы ...
Не ну а мож правда ...чай люди зря брехать не станут ...зачем опускаться до "сам козёл"...
а мож правда
Елена, ктож вас так покусал то, что вы так отгородились?
Александр никак не может разломать стену, которую Елена сама себе воздвигла (хотя столько усилий …!!! :-)). Только камни стены начинают малость разваливаться, появляется паника.
Женщинам свойственно по природе прилепляться. Посмотрите на НИКИТУ или Грацию (к примеру). Очень быстро входят в пространство мужчин ( и не только) и получают от этого много пользы. Конечно и в этом нужна мера и все же.
Двусоставность Святых Даров...мню...говорит о том что мы причащаемся БОГОчеловеку...т.е. соотносится с двусоставностью Самого Христа...говорит о том что мы причащаемся не только Божесвенной части Христа но и человеческой, которую никто не отнимал по Воскресению...т.е. Нового Адама приемлем...
...
Вы не ответили на вопрос про Нила.
А у Вас догадок нет? :)
Все святоотеческое наследие, это не совершение Литургии, а то как обрести то самое нетление и обожение, которое Литургия не дает. Т.е. все что здесь цититруется, относится именно к ТАинству во плоти, к способам преображения естества своего собою, а не к деятельности в храме.Я в соседней теме пыталась что-то подобное передать... насчет музыки и целования Евангелия на Литургии, но он точнее и проще.
Тут вопрос в Промысле. Сегодня все Там, а Промысел он больше церкви земной со всеми Таинствами. Таинство Бога нашего, обожение во плоти совершается и совершалось у некрещенных. Это - Домостроительство Царствия, а оно в самом человеке совршается. Тело Христово Оно для всех, а не только православных....
а он крутой.
Elena, честно говоря, меня саму сейчас подмывает точно также начать разговаривать. "Манера" блин...
За что люблю друга-монаха, что с ним не надо прикидываться.
Любая критика из уст того монаха бесценна.
Человека можно легко положить на лопатки в самой наивежлевейшей манере. Мне однажды довелось это проделать с православным епископом максимально православной патокой. Напросился.
Его самобытность. И возможность за провокационными действиями увидеть большее, а оно было. Замечательный урок! К примеру, за осуждением и провокационными репликами забаненной Ксении ничего не было кроме мелких эгоистических выплесков. Достаточно форумов, где она может реализовать свои амбиции. Для нашего она не созрела. Нил же подобен дикой скале.
Его самобытность. И возможность за провокационными действиями увидеть большее, а оно было. Замечательный урок! К примеру, за осуждением и провокационными репликами забаненной Ксении ничего не было кроме мелких эгоистических выплесков. Достаточно форумов, где она может реализовать свои амбиции. Для нашего она не созрела. Нил же подобен дикой скале.
по причине этой моей черты нетерпимости к подобным вещам
А среднеправославная елейность и манерность - это точно тяжело, противно и самое главное - бессмысленно.О...по этой волне плавал...знаю...
Elena, меня нелегко оскорбить. Можете попробовать. :)Лиля...не соблазняй меня...у меня есть подобный опыт в рамках этого форума...рупь за сто...я смогу тебя разгневать...
По Нилу...Абсолютно согласна! Миллион раз плюсую.
Меня так и не убедили в том что он продвинутый...я не увидел глубины...лишь поверхностное скольжение...которое никак нельзя назвать мудростью...в остальном троллинг и дешёвый понт...НЕскала...даже НЕкамешек...скорее мыльный пузырь...
Elena, меня нелегко оскорбить. Можете попробовать. :)Лиля, напрасно вы это говорите. Вы думаете о себе совсем не то, что вы есть. Вы ОЧЕНЬ ранимый человек, из тех, кого надо "по шёрстке" гладить, никак не иначе.
По Нилу...убежденность в чем либо, форма движения плотского ума...ум духовный если созревает, и уже не требует убеждений, а видит как есть...
Меня так и не убедили в том что он продвинутый...
Для меня Нил в свое время стал настоящим шоком, импульсом, своего рода, интригой в духовной жизни. Тем самым горчишным зерном, которое жжет и не дает заснуть благочестивым сном церковной псевдодуховности. То, что он говорил было страшно интересно, хотя сильно шокировало. Но до понимания смыслов его слов я дозрела совсем недавно. Несколько месяцев назад. Тогда у меня не хватило духа согласиться с его предложением. А жаль! И раз уж мы вспомнили о Ниле, пользуясь случаем, хочу поблагодарить его за участие и за молитвы. СпасиБо, Нил! :-)До чего там дозревать? Бред он нёс полный. Просто преподносил его с силой, потому и цепляло многих. Только вот сила - она и бесовская может быть.
чтоб поднять Нила нужно во многом иметь огненное сердце с четкой устремленностью к любви, сердце вялое, зацикленное в самолюбовании, затухнит...и конечно закономерно будет пытаться омрачить и чистые умы, пытаясь подминать под свое понимания блага, и любви...Ну прямо пророк! Не поднять его нам, немощным.
Именно это, Елена, я и имела ввиду. Нил зацепил вас своим общением в личке. Впрочем, как и меня. На форуме мы все играем роль. Он тоже играл так, как считал это нужным. :-)
Про себя этого сказать не могу - что играю роль. Стараюсь быть искренней. Стараюсь относиться с теплом ко всем, с кем общаюсь. Пока Бог дает силы на это.
В текстах Нила были моменты, про которые твердо знала, что они ложь. Поэтому и остальное доверия не вызывало.
Александр, а если бы его нападки были направлены против вас?
Допускаете ли вы в принципе для себя выносить подобную манеру общения от человека, который много вас опытней и духовней, который, как вы выразились, "скала"?
Александр, а если бы его нападки были направлены против вас?...
Допускаете ли вы в принципе для себя выносить подобную манеру общения от человека, который много вас опытней и духовней, который, как вы выразились, "скала"?
Это тоже не перепалка. Это было предупреждение. И это не понты. Но они оффтоп и я их удалила. :-)ЗЫ Елена, я не рассматриваю свои посты, как перепалку с вами. На перепалки времени тратить не считаю нужным. Если мои посылы для вас всего лишь перепалка - это ваш выбор. Если Админ с подобным мнением согласен и сочтет мои посты оффтопом, он их удалит.
Я тоже так не рассматриваю. На мой взгляд, перепалка - это ваши взаимные реплики с Серафимой. Простите.
Elena, меня нелегко оскорбить. Можете попробовать. :)Лиля, напрасно вы это говорите. Вы думаете о себе совсем не то, что вы есть. Вы ОЧЕНЬ ранимый человек, из тех, кого надо "по шёрстке" гладить, никак не иначе.
А вы осознаете, что ушли от ответа на прямой вопрос?
Для меня ответ на этот вопрос важен. Дело не в манере. Со стороны Нила это не было его естественной манерой общения, это было специальной акцией унижения собеседника.
Душа воспринимает свои неисцелимые проблемы. А зрение грехов, реальное, порождает жуткое ощущение безнадежности их разрешения чем-то человеческим: постами, молитвами, поклонами... пением и пр.. Все не то. Потому что разрешить грех и спасти может только Бог. Только Христос - и только Лично войдя в душу. Это ощущение жуткой безнадежности... Душу не обманешь...нигредо (у Данте - ад)
Душа, прежде чем воскресить «доброе произволение», а плод Небесам, как и аду только воплощение душою, (мед – деготь), должна волю свою воскресить. А это такое движение души, реальное, а не типа хочу к Богу. Это реальное движение души, ее воскрешенною волю. Оно видимо опытным старцам и ощутимо, и узнаваемо и разумеемом и воспроизводимо вноввь и вновь сознательным желанием. Движение именно души, причем не куда-топеремещением, а как именно движением - изменением в ней самой, душа так самодвижется и становится другою. Воскрешает естество «доброе произволение ко Господу».альбедо (у Данте - чистилище)
А Новотворение и вознесение нетления совершается Таинством Господа в самом человеке. Это совершение – то самое ценнейшее нетление святых, мощи которых благоухают новым естеством Царствия, а не воняют специфичной пропатиной ветхого, тленного естества. Это Таинство Больше Церковного, поэтому святые предпочитали его Литургии. Все, известные и неизвестные. В этом Таинстве совершается новая плоть и сонаследие Христу.рубедо (соответственно Рай)
А вы осознаете, что ушли от ответа на прямой вопрос?
Для меня ответ на этот вопрос важен. Дело не в манере. Со стороны Нила это не было его естественной манерой общения, это было специальной акцией унижения собеседника.
Елена, я рассказал про реальную ситуацию, бывшую в прошлом. И не собираюсь ставить себя в гипотетическую ситуацию, смоделированную Вами. Т.е. играть в Ваши фантазии не буду. Еще раз: я говорю про реальное, а Вы предлагаете фантазии. Постарайтесь увидеть отличие факта от вымысла.
Вы считаете действия Нила специальной акцией унижения собеседника, а Никита увидела (как и я) в его действии специфическую акцию пробуждения собеседника. Вы увидели плохое в действиях Нила, Никита - хорошее (через шок). Я нахожу Ваше видение более поверхностным. испорченным и осуждающим по сравнению с прозрением Никиты. И рад, что благодаря моим действиям (не стал банить Нила) кто-то на форуме получил полезный урок. К сожалению, это опять были не Вы.
кто-то на форуме получил полезный урок. К сожалению, это опять были не Вы
...сей момент рождения свыше переживается всякой родившейся душой явственно, ощутимо для нее. И кто не перешел через сей святой момент рождения ощутимо, тот еще мертв для жизни духовной. Такому нужно стяжание благодати оживотворения. Сей момент есть начало иной жизни, жизни покаяния. Сей момент есть первый многоболезненный вздох вновь родившейся души, вдыхающей в себя с многими слезами новый, необычайный для нее живительный воздух — воздух покаяния...
В Таинстве покаянного жития и совершается сей дивный обмен. Овеществившийся рыдающийся дух, вступивший на путь покаяния, с неописуемой болью претерпевает мучительную операцию Благодати, которая выпускает из него кровь плотских вожделений и похоти, омывает в потоке многих горьких слез и облекает в новое световидное одеяние Духа в жизнь Божественного Бессмертия....
Как печь, возженная сначала только коптит от дыма, исходящего от дров, а когда разгорится посильнее, тогда все делается светлым, подобно огню и не омрачается уже никакой копотью от дыма; так и душа, начавшая гореть Божественным желанием, сначала видит вместе с Огнем Духа внутрь себя и тьму страстей, исходящую на подобие дыма, и сознавая, что эта, сущая в ней мрачность от тьмы страстей есть ее собственное дело, — она плачет и сокрушается. Чувствуя же как лукавые промыслы и злые пожелания попаляются Огнем, как тернь и волчцы и превращаются в прах, душа радуется. Когда же все сие сгорит и естество души остается одно без страстей, тогда существенно с ней соединяется и Божественный Оный Огнь и начинает гореть и светить в ней, тогда и она делается причастницею сего Мысленного Огня, как печь причастною огня вещественного, — равно и тела (тело ? надо глянуть в оригинале, не опечатка ли - Краевед) причащается тогда сего Божественного и неизреченного Света и бывает огнь по причастью.
Да ведаем однако ж, что этому всему невозможно совершиться в нас, если мы не возненавидим мира и всего, что в мире, с готовностью даже и живот свой положить за сие дело Божие, как говорит Господь ...
Спасибо, это ваш ответ был более информативным. Поняла, что вы считаете это нормальным, возможным - так учить и учиться, получать таким образом уроки.
Я не могла получить подобный урок, потому что ко мне отношение и тон речи были иными. :-) И слава Богу, что так. Переживала за других...
Не видя истинного света в его словах,Ну вот не поленился...и прочитал первые его посты...штук 10...ну хоть убей не вижу в них чего то ОСОБОГО...
Не важнее ли употребить свои усилия на дознавание, кто ты сам есть? :wink:Конечно, важнее. :)
mirnestranik, так и в твоих словах (можно сказать еще так: за ними) я вижу искренность истинного света, хотя порой такую чушь несешь, что даже не читаю. Я ничего не говорил про святость и мудрость постов Нила, но про самобытность. И приводил образ дикой скалы.Не знаю...я ещё в первый раз говорил что он шизофреник...
Не знаю...я ещё в первый раз говорил что он шизофреник...(http://s16.rimg.info/e953c474f52d49f1cf31a17e57550174.gif) (http://smayliki.ru/smilie-955117479.html)
И в его словах есть Истина...конечно же...сатана знаток Истины...только вот начиная предложение с Истины в конце ставит мысль ведущую во ад...
Игорь, а сколько раз - и разными людьми - на форуме и вне его - заявлялось, что ты в крутейшей прелести?Говорят что первое мнение самое правильное :-)...нет...первое впечатление самое ПРОЧНОЕ :-)...
И ты учись прозревать на свет за всеми искажениями и наслоениями.Ну не могу я...мне читать его посты просто больно...увы...
Не знаю...я ещё в первый раз говорил что он шизофреник...вот и Ваши слова, Игорь сейчас, видят истину но направляют мысль в ад...)
И в его словах есть Истина...конечно же...сатана знаток Истины...только вот начиная предложение с Истины в конце ставит мысль ведущую во ад...
Ну не могу я...мне читать его посты просто больно...увы...
Слишком известно, что эгоистический человек т.н. переживаниями за других выражает любовь к себе
И даже весьма старую тему с Нилом уже поднимаете не в первый раз - с резким негативным оттенком. Не видя истинного света в его словах, обращаете внимание только на провоцирующую, резкую и обличающую форму представления. И настойчиво пытаетесь убедить других в том, что истинного света нет, а есть лишь тьма.
И вот что я скажу. В очередной раз Вы подтвердили, что обладаете негативным, осуждающим и разрушающим видением, облекая его подачу в мягкую форму. Вы приносите дух осуждения и разрушения, лукаво спрятанный за рачениями блага (переживаниями за других). Посмотрите, Вы самая недовольная на форуме, и постоянно выражаете это недовольство в течение многих лет.
Для меня очевидно, что через Вас - под обликом сусальной праведности - действует лукавнующий дух соблазна, осуждения и разрушения. Однако я Вас за это не баню. И, возможно, Вы, если не поймете, то призадумаетесь, почему я не баню таких, как Нил.
И даже весьма старую тему с Нилом уже поднимаете не в первый раз - с резким негативным оттенком.
Вот такой у нас дурдом, одним словом, не любят негров.:-)...ну нормальный заапарк чё :-)...
Я понимаю что НАДО овладеть искусством отыскивать жемчужину во всём многоразличном...по этому и полез...
Но мой разум проштампован...и выдаёт заготовки...и...меня это раздражает :-)...
А раз я недоволен собой...то немного погодя попробую снова :-)...потихому :-)...
Насколько могу судить, тут дело в "попадании в резонанс" с внутренней вибрацией текстов. У кого внутреннее звучание схожее, тот и подключается к "электричеству". Тут дело не в штампах ума. имхоНа счёт резонанса...да...такое имеет место...созвучие тональности да?...
P.S. Александр, вы очень много неприятных вещей говорите многим участникам форума (не особо выбирая форму подачи, иногда грубо). Вам неприятное говорят очень редко. Случаев, чтобы вы согласились с неприятным мнением я в темах не нашла. Обычно это кончается баном говоруна. :-) Если вы захотите сами вглядеться в эту проблему, то сделаете соответствующие выводы.
На счёт резонанса...да...такое имеет место...созвучие тональности да?...
Я старался чисто мозгом :-) сканировать...пока не получилось...начинает хорошо, а финальная мысль подводит логическую черту-пропасть...на да ладна...замнём до времени :-)...
И что за банальнейшую чушь он нёс по поводу преемственности?...
Что де ТОЛЬКО старцы с духовным видением всего внутреннего устройства ученика способны научить и.м...а иначе человек обязательно впадает в сатанинскую подмену...в точную копию царствия...в иллюзию бога...и дескать даже святые отцы попадали в эту прелесть...а стало быть мы ЕЙ обучаемся...
НЕ...мне не нравится идея невозможности спасения...
И она(идея) насквозь пропитана духом лукавства...запугивание ведущее напрямую в отчаяние...
- Ты прав, Симмий, - заметил Кебет. - Я бы сказал так: доказана только половина того, что нужно, а именно что наша душа существовала прежде, чем мы родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем, она будет существовать ничуть не хуже, чем до нашего рождения. Иначе доказательство останется незавершенным.Платон "Федон"
- Оно уже и теперь завершено, Симмий и Кебет, - возразил Сократ, - если вы потрудитесь соединить в одно два доказательства - это и другое, на котором мы сошлись раньше, то есть что все живое возникает из умершего. Раз наша душа существовала ранее, то, вступая в жизнь и рождаясь, она возникает неизбежно и только из смерти, из мертвого состояния. Но в таком случае она непременно должна существовать и после смерти: ведь ей предстоит родиться снова. Значит, то, о чем вы говорите, уже доказано. И все же, мне кажется, и ты, и Симмий были бы не прочь углубить это доказательство потому, что испытываете детский страх, как бы и вправду ветер не разнес и не рассеял душу, когда она выходит из тела, - в особенности если человеку выпало умирать не в тихую погоду, а в сильную бурю.
Кебет улыбнулся.
- Ну что ж, Сократ, - сказал он, - постарайся переубедить трусов. А впрочем, не то чтобы мы сами трусили, но, пожалуй, сидит и в нас какое-то малое дитя - оно-то всего этого и боится. Постарайся же его разубедить, чтобы оно не страшилось смерти, точно буки.
- Так ведь над ним придется каждый день произносить заклинания, пока вы его совсем не исцелите, сказал Сократ.
- Но где же нам взять чародея, сведущего в таких заклинаниях, если ты, Сократ, нас покидаешь?
- Греция велика, Кебет, и, конечно, сведущие люди найдутся. А сколько племен и народов кроме греков! И в поисках такого чародея вам надо обойти их все, не щадя ни денег, ни трудов, ибо нет на свете ничего, на что было бы уместнее потратить деньги. Надо поискать и среди вас самих: мне кажется, вы не так легко найдете человека, который сумел бы исполнить эту задачу лучше вашего.
Дело не в отчаянии, а в живом Боге, который не приходит из книг, никаких книг, даже святоотеческих, точно также как нельзя научиться по книгам, без живого учителя играть на скрипке. Почему-то в случае музыки ни у кого не возникает глупого желания идти без учителя, сколь же важнее духовная жизнь...
Смотрите же, вот Вы постоянно говорите мне "неприятные" вещи, а я Вас не баню.Я ценю это. Я ведь их говорю не для того, чтобы поссориться - наоборот, чтобы отношения стали глубже и чище. Уважаю вас. Вы умный, у вас большой опыт, читая форум можно многому научиться.
И по моей бесконечной любви к Вам пока не воспринимаю Вас таким законченным троллем.вот и хорошо :-)
На счёт резонанса...да...такое имеет место...созвучие тональности да?...
Я старался чисто мозгом :-) сканировать...пока не получилось...начинает хорошо, а финальная мысль подводит логическую черту-пропасть...на да ладна...замнём до времени :-)...
У меня был опыт подобной реакции на тексты другого автора. Подключаешься к какой-то внутренней энергетике и тебя несет по волне текста. Функция ума отключается, ты считываешь движение души автора текста. При том можешь проглотить неслабую порцию отравы, поскольку критика ума в этот момент напрочь отсутствует .
Хоть вопрос и не мне адресован, но скажу. Я согласна, хотя считаю, что в/у со-участие может иметь весьма разнообразные и не всегда понятные для клишированного православием ума, формы. :-)Дело не в отчаянии, а в живом Боге, который не приходит из книг, никаких книг, даже святоотеческих, точно также как нельзя научиться по книгам, без живого учителя играть на скрипке. Почему-то в случае музыки ни у кого не возникает глупого желания идти без учителя, сколь же важнее духовная жизнь...
lily, у Нила была озвучена одна мысль, с которой не могла согласиться (но, по большому счету, осознаю, что не знаю ответа на этот вопрос) - что женский путь к Богу невозможен без мужского соучастия.
Вы с этим согласны?
Хотел не писать...НО...На счёт резонанса...да...такое имеет место...созвучие тональности да?...
Я старался чисто мозгом :-) сканировать...пока не получилось...начинает хорошо, а финальная мысль подводит логическую черту-пропасть...на да ладна...замнём до времени :-)...
У меня был опыт подобной реакции на тексты другого автора. Подключаешься к какой-то внутренней энергетике и тебя несет по волне текста. Функция ума отключается, ты считываешь движение души автора текста. При том можешь проглотить неслабую порцию отравы, поскольку критика ума в этот момент напрочь отсутствует .
Так и бывает, если позволять не Любви, не Богу, а Страху властвовать в себе. :-)
lily, у Нила была озвучена одна мысль, с которой не могла согласиться (но, по большому счету, осознаю, что не знаю ответа на этот вопрос) - что женский путь к Богу невозможен без мужского соучастия.Полностью. Равно как (в норме) мужской без женского. Для мужчин правда есть так называемый "сухой путь" или "в одном сосуде", но какой нынешний мужчина на такое решится, не могу себе представить... это столпники и подобные им. К Богу вообще по одиночке не ходят, это опаснейшее заблуждение.
Вы с этим согласны?
вот и хорошо :-)
У меня был опыт подобной реакции на тексты другого автора. Подключаешься к какой-то внутренней энергетике и тебя несет по волне текста. Функция ума отключается, ты считываешь движение души автора текста. При том можешь проглотить неслабую порцию отравы, поскольку критика ума в этот момент напрочь отсутствует .Так и бывает, если позволять не Любви, не Богу, а Страху властвовать в себе. :-)
Вернуть человеку утраченное девство, чтобы он умирал от любви. Умирающий от любви не познает смерти. Умирающий от старости или от греха познает еще как: есть первая и вторая смерть... Умирающие вне любви нуждаются в спасении и в воскресении. А другие: они "сами боги"...
А смерть не наказание за первородный грех, но величайший из даров принесенный Им. Вдумайтесь: не какое-то бессмертие, но смерть от любви! Нет, падшей природе нужны заповеди и исполнение закона, потому что она соткана из страха, и совершенная любовь ей кажется безумием, психическим расстройством.
Совсем не трудно соблюдать заповеди, дающие призрачную надежду на будущее спасение, но ой как трудно выпить Его вино, вино любви, вино Небесной Каны Галилейской. На Брачный пир, как известно, допускаются не вопящие денно и нощно: Господи, Господи!, но девы, причем мудрые, а не поднаторевшие в писаниях в и исполнении законов, то бишь чистые в понимании этого мира"...
Больше всего на свете я боюсь людей, которые все знают и всегда могут привести нужную цитату - это духовные мертвецы. Они, например, и представить не могут, что новое человечество не будет читать Библии и весьма смутно будет представлять что это такое. Современные христиане в большинстве своем даже не подозревают, что есть такое дух.
Желающий духовного рождения должен научиться не только не бояться страданий но и жаждать и любить их, ибо они есть признак духовной жизни. Когда дух живет - тело страдает. Древние святые называли эти страдания страстнЫми, по аналогии со страстями Христовыми. Они учили: Христос надмирно распят и каждый восходящий на крест облегчает Его страдания. Только восхождение на крест есть проявление любви к Нему. Суть не в спасении, а в любви. Хочу подчеркнуть я верю во Христа принесшего в мир Вышнюю Любовь, а не спасение. А в падшем мире совершенная любовь проявляется как страстнОе. Неужели кто-то и впрямь думает, что Иисус страдал лишь на Кресте? Сам факт Его воплощения в падший мир был актом величайшего страдания из любви к человеку! Если мы любим Его и хотим понять Его, нужно почувствовать, то что чувствовал Он, а не читать Библию устроившись в уютном кресле. Много ли жаждущих страстнОго, не садомазохистского страдания, чтобы слиться в любви со Христом? Если нет, зачем тогда изучать Писания, пытаться проникнуть в тайны Откровения? Пустое все. Суета сует... Разве что размять мозги или потешить себя илюзией спасенности, на основании чтения Библии, посещения богослужений и соблюдения заповедей...
- женский путь к Богу невозможен без мужского соучастия. Вы с этим согласны?
- Полностью. Равно как (в норме) мужской без женского. Для мужчин правда есть так называемый "сухой путь" или "в одном сосуде".
Хоть вопрос и не мне адресован, но скажу. Я согласна, хотя считаю, что в/у со-участие может иметь весьма разнообразные и не всегда понятные для клишированного православием ума, формы. :-)
А вдовы? Им что делать?Вы вообще не понимаете сути! Нет речи ни о каких плотских отношениях! Никаких! Данте не спал с Беатриче и не женился на ней, но именно она встречает его на пороге Рая, а не его земная жена.
Почему для мужчин есть "сухой путь", а для женщин такого не может быть? Женское естество неполноценно?
Вы вообще не понимаете сути! Нет речи ни о каких плотских отношениях! Никаких! Данте не спал с Беатриче и не женился на ней, но именно она встречает его на пороге Рая, а не его земная жена.
Нет речи ни о каких плотских отношениях! Никаких!
именно она встречает его на пороге Рая, а не его земная жена
Полностью. Равно как (в норме) мужской без женского. Для мужчин правда есть так называемый "сухой путь"
Хоть вопрос и не мне адресован, но скажу. Я согласна, хотя считаю, что в/у со-участие может иметь весьма разнообразные и не всегда понятные для клишированного православием ума, формы. :-)
Красивая легенда. :-)
Вот опять в тебе говорит Страх, а не Любовь. :-)Хотел не писать...НО...На счёт резонанса...да...такое имеет место...созвучие тональности да?...
Я старался чисто мозгом :-) сканировать...пока не получилось...начинает хорошо, а финальная мысль подводит логическую черту-пропасть...на да ладна...замнём до времени :-)...
У меня был опыт подобной реакции на тексты другого автора. Подключаешься к какой-то внутренней энергетике и тебя несет по волне текста. Функция ума отключается, ты считываешь движение души автора текста. При том можешь проглотить неслабую порцию отравы, поскольку критика ума в этот момент напрочь отсутствует .
Так и бывает, если позволять не Любви, не Богу, а Страху властвовать в себе. :-)
Радость моя когда ты ну СОВСЕМ не понимаешь о чём речь...ну пожалуйста НЕпиши...ато выглядишь болтушкой :-)...
Красивая легенда. :-)
Спасибо. Ваше мнение понятно.
Я тоже не считаю, что в агиографии все правда в фактическом смысле. Но для меня в церковных, как вы выразились, "легендах" несоменно озвучивается духовная истина, независимая от того, были ли описываемые события на самом деле.
Elena, я же говорю, что Вы не понимаете... и как Вы собрались на брак с Агнцем, если земные узы покрывают все духовное?
Elena, только учитель - носитель традиции при долгосрочном личном контакте может разрешить все противоречия.
Вот опять в тебе говорит Страх, а не Любовь. :-)Ты злая балтушка :-)...хватить лупить меня штампом СТРАХ...голова болит :-)...
Я и есть болтушка и реноме свое испортить не боюсь. :wink:
просто женский гормональный фзрыв
Здравствуйте. С началом общения... Очень "приятно" услышать от вас такую милую формулировку :-)ага привет)) могу выдать еще "милее" в стиле НИЛА наполненную пестрым и сильным мужским началом в боевом христианском раскрасе))
Верю, что вы можете видеть это только в таком ключе. Это в русле обиходного форумского взгляда.
Да, я вижу, что Никита и Грация прилепились (каждая по-своему). По-женски, как вы выразились. Я в какой-то форумской теме (по-моему, "О духовнике") писала о том, что вижу эту природную силу "прилепления" внутри себя и тружусь над перенаправлением ее напрямую к Богу. Так что ваше свидетельство о наличии стены между мной и "мужским пространством" - оно положительное в рамках решения моих личных аскетических задач.
меня был опыт подобной реакции на тексты другого автора. Подключаешься к какой-то внутренней энергетике и тебя несет по волне текста. Функция ума отключается, ты считываешь движение души автора текста. При том можешь проглотить неслабую порцию отравы, поскольку критика ума в этот момент напрочь отсутствует .А не проще отдавать Богу Богово, а природе свое? Мы живем в этом мире и нам дано для общения масса инструментов, в том числе и для собственной безопасности. Никакие стены и уловки интеллекта вас в полной мере не защитят от хаоса и злобы, что есть в мире, они только облегчают и делают видимость некоторой безопасности. Только рождение в Духе дает возможность различать, что есть зло и добро и оно же дает духовный огонь, пожигающий и не дающий прикоснутся и навредить если даже человек входит в области нечистые (в области других людей).
...
Я ж любя. Счас пройдет. :-)Вот опять в тебе говорит Страх, а не Любовь. :-)Ты злая балтушка :-)...хватить лупить меня штампом СТРАХ...голова болит :-)...
Я и есть болтушка и реноме свое испортить не боюсь. :wink:
Может ли женщина, заниматься молитвой и аскетикой в одиночестве, без мужского духовного попечения? Нужно ли к кому-то обязательно "прицепляться"?Конечно может...
Я считаю, что может. Для меня даже и вопроса такого не стояло, пока Нил не выступил.
Я ж любя. Счас пройдет. :-)Уже прошло :-)...
А раз я недоволен собой...то немного погодя попробую снова :-)...потихому :-)...
Напротив, чисто женская компания - вот где реальный ад.Ну уж нет...просто есть некая специфика\различия...
Серёж...ты радуешься тому что я не могу пока отфильтровать зёрна от плевел?...или уверен что у меня не получится?...А раз я недоволен собой...то немного погодя попробую снова :-)...потихому :-)...
Продолжать обдирать задницу.....
:)
Ладно, Елена, говорю открытым текстом. Вас ведь уже много лет тянет на форум. Что или Кто? Дух Святой!НИКИТА там есть психологический надлом, засел глубоко, но его Елене нужно отыскать и вытащить на свет, хорошенько рассмотреть. Это что называется заглянуть в собственный ад.
Если бы вы выключили, наконец, свой внутренний страх и недоверие, или хотя бы попытались это сделать, то смогли бы вместо многолетних недоумений в ответ на ваши упреки в адрес Нила, Админа и других живых святых зде обретающихся, получать от них те самые необходимые для вашего развития и преображения мужские энергии. А они бы получали от вас женские энергии, необходимые для них. Все что вам необходимо - прости открыть свое сердце! Остальное сделает Дух Святой. Не хотите попробовать? :-)
Узнаёшь себя ?Не...себя не узнаю...ТЕБЯ узнаю :-)...
Чёт и ты туда же...тоже видимо не понял о чём Елена...можно еще критики…хоть порассуждаю, а то скучно)))
Читая текст можно как бы переживать те эмоции которые испытывал человек при написании...ес-но если они отрицательные-яд...а положительные-нектар...
А можно ес-но читать ничего не чувствуя...эт кто как любит :-)...
Елена! Не верьте Колхознику, он Вас просто искушает.))привет!))
Думаю, он сам проявится и выйдет со временем. И растает, как дым. Ну, разве что, повоняет слегка. А если вытаскивать насильно, может оказаться слишком болезненно. :wink:Ладно, Елена, говорю открытым текстом. Вас ведь уже много лет тянет на форум. Что или Кто? Дух Святой!НИКИТА там есть психологический надлом, засел глубоко, но его Елене нужно отыскать и вытащить на свет, хорошенько рассмотреть. Это что называется заглянуть в собственный ад.
Если бы вы выключили, наконец, свой внутренний страх и недоверие, или хотя бы попытались это сделать, то смогли бы вместо многолетних недоумений в ответ на ваши упреки в адрес Нила, Админа и других живых святых зде обретающихся, получать от них те самые необходимые для вашего развития и преображения мужские энергии. А они бы получали от вас женские энергии, необходимые для них. Все что вам необходимо - прости открыть свое сердце! Остальное сделает Дух Святой. Не хотите попробовать? :-)
Ладно, Елена, говорю открытым текстом. Вас ведь уже много лет тянет на форум. Что или Кто? Дух Святой!Это место пересечения людей, занимающихся молитвой. На форуме произошли встречи с людьми, которые в корне поменяли течение моей жизни (с Александром, например). На данный момент здесь в наличии уже не все - кто-то сам ушел, кого-то забанили. Есть и те, кто остался.
получать от них те самые необходимые для вашего развития и преображения мужские энергии. А они бы получали от вас женские энергии, необходимые для нихМне не близко такое "гендерное" распределение ролей в умном делании. :-) Нужные мужские энергии имею внутри себя.
Все что вам необходимо - прости открыть свое сердце! Остальное сделает Дух Святой. Не хотите попробовать?Спасибо, что обратились ко мне в таком теплом ключе. Раскрытие души не всегда от нашего желания зависит. Для моей души естественен неопределенный статус "прихожанки" :-)
Узнаёшь себя ?Не...себя не узнаю...ТЕБЯ узнаю :-)...
Мы все сталкеры...и обнаружение того факта что Я ищу...это не открытие америки...а ты его преподносишь как откровение...
Тем паче выше прозвучало что...Тело и Кровь символизируют жен и муж начало :-)...и это верно...Новый Адам андрогин...
И...ты что не в курсе что в молитве возникают иногда мысли...ну например о Двусоставности Даров...
Тебя это напрягает? :-)...
Символизируют, а не значат.:-)...да конечно...равно как и жрется...символизирует а не значит...
А оно нужно ?Тогда надо упразднить литургию...и собираться каждый в своём воспоминании...
Символизировать воспоминание вместо воспоминания ?
И приходиться напрягаться, чтобы вспомнить.
Мне не близко такое "гендерное" распределение ролей в умном делании. :-) Нужные мужские энергии имею внутри себя. ... Раскрытие души не всегда от нашего желания зависит. Для моей души естественен неопределенный статус "прихожанки" :-)Не стоит низводить Божественное до человеческого: Преображение до гендерного распределения ролей.
Не стоит низводить Божественное до человеческого: Преображение до гендерного распределения ролей.
mirnestranik, так ты ж на литургии вроде так и делаешь...Я вообще не генерирую никаких воспоминаний и образов...просто предстою...
Всем привет! :-)
Чтобы произошло движение, какое-то изменение, не следует лить воду на огонь. Женщина (любовь) не должна гасить мужчину (мудрость) своей холодностью. В таком взаимодействии огонь просто потухнет, а вода испариться. У Создателя есть для нас другой план взаимодействия. Когда огонь, не слишком близко приближаясь к воде, нагревает ее до такого состояния, при котором вода пробуждается к действию, будучи до этого в пассивном состоянии. Все как в природе – происходит взаимообмен.
Не стоит низводить Божественное до человеческого: Преображение до гендерного распределения ролей.
"...получать от них те самые необходимые для вашего развития и преображения мужские энергии. А они бы получали от вас женские энергии, необходимые для них..."
Это ведь ваше высказывание? В нем вижу гендерный подход. Мысль о том, что нужные энергии для преображения получаем от противоположного пола.
mirnestranik, так ты ж на литургии вроде так и делаешь...Я вообще не генерирую никаких воспоминаний и образов...просто предстою...
Впрочем некоторые молитвы поддерживаю...по старой памяти...
И...я в новой ситуации...раньше так не делал...
Насколько другой старался понять, можно узнать по быстроте появления его ответа. Мне иногда требуются дни и месяцы, чтобы осознать смысл слов собеседника. А в случае с Нилом, так вообще потребовалось несколько лет. Хотя, конечно, многие ловят и на лету. :-)Вы не поняли смысла. Вернее, не проявили какого-либо желания понять. Воля ваша. :-)
Насчет первого допускаю, что вы правы, не поняла. Насчет второго (что не проявила желания понять) - этого лучше не предполагать в собеседнике. Это мы знать вряд ли можем - насколько другой старался понять. простите. это временное сообщение, скоро его удалю.
Я, например, уже неоднократно задавала вопрос, есть ли в литературе свидетельства женского опыта умно-сердечной молитвы. Ответа не припомню.Да я помню...и помню что отвечал :-)...
Да...и я чувствую соборную молитву...а не символы...mirnestranik, так ты ж на литургии вроде так и делаешь...Я вообще не генерирую никаких воспоминаний и образов...просто предстою...
Впрочем некоторые молитвы поддерживаю...по старой памяти...
И...я в новой ситуации...раньше так не делал...
А разница ? Ты в самом себе... а не в символах для воспоминания.
Я, например, уже неоднократно задавала вопрос, есть ли в литературе свидетельства женского опыта умно-сердечной молитвы. Ответа не припомню.
...Давно хочу спросить, но не представляется случая... Вы не допускали мысли, что у жены развитие страсти в принципе идет по другому сценарию, чем у мужа? Не через умный прилог. Все аскетические творения - они отеческие (сочинения мужей), а вот женской аскетической литературы что-то не припомню...
...святоотеческое учение – это описание именно «женского» пути – пути восхождения. И неважно, кем описан этот путь – мужчиной или женщиной.)
Я, например, уже неоднократно задавала вопрос, есть ли в литературе свидетельства женского опыта умно-сердечной молитвы. Ответа не припомню.Да я помню...и помню что отвечал :-)...
Самый яркий пример Богородица...далее блаженная Синклитикия...есть патерик в котором целый раздел посвящён женщинам подвижницам...
...На чем основаны эти красивые рассуждения? Грация, вы сошли умом в сердце? Если да - то поделитесь личным опытом. буду благодарна. Как это происходило, сколько времени (сколько лет) потребовалось, чтобы пройти предварительный путь...
«Мужской» путь – путь рационального познания. Этим путем могут идти (и идут) также и многие женщины, увы. Поэтому, все, что Вам надо, это просто оставаться женщиной, вне зависимости, есть у Вас мужчина или нет. Чувствовать как женщина, думать как женщина, любить как женщина, как мать… Понимаю, что это так просто и так сложно одновременно. Трагедия в том, что не каждая женщина соглашается оставаться женщиной, ей больше нравится быть мужчиной, чтобы непонятно в чем конкурировать с мужчинами, считать их своими соперниками, а не союзниками и партнерами.
Это мужчинам сложнее – им надо менять себя, если они хотят познать Бога. А женщине надо просто оставаться женщиной, любящей, прощающей и благословляющей. Путь ума к сердцу – сердечной молитвы – это «женский путь» – путь Любви и Мудрости.
Спрашивала о каких-то описаниях-свидетельствах их реального опыта умно-сердечной молитвы. О конкретных текстах. Если знаете - приведите, пожалуйста.http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/afanasy/precept/1.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/afanasy/precept/1.html)
Elena, только учитель - носитель традиции при долгосрочном личном контакте может разрешить все противоречия.
Я таким учителем считаю Христа.
Цитировать--Elena, только учитель - носитель традиции при долгосрочном личном контакте может разрешить все противоречия.
-- Я таким учителем считаю Христа.
Elena можно и Вам тот же вопрос? На чём основанны эти Ваши красивые рассуждения? Вы опытом молитвы вошли в Господне ученичество? И почему в теме о жречестве Вы подняли вопрос о женском? В чём видите взаимосвязь?
И почему в теме о жречестве Вы подняли вопрос о женском? В чём видите взаимосвязь?Жрецам выгодна позиция ущербности женщин :-)...
На чем основаны эти красивые рассуждения? Грация, вы сошли умом в сердце? Если да - то поделитесь личным опытом. буду благодарна. Как это происходило, сколько времени (сколько лет) потребовалось, чтобы пройти предварительный путь...
Вы (или кто-то другой, не помню) постоянно на форуме педалируете тему недолжности дуального ума. На мой взгляд, тут все его признаки. Я говорю, что в осмыслении себя почти не пользуюсь понятиями мужское/женское, а вы мне настойчиво предлагаете схему, основанную на противопоставлении этих двух аспектов...
Обозначение такого пути как «женский» - символическое
Я – женщина и любить могу только своим женским сердцем
Любовь я чувствую сердцем
мой ум не сошел в сердце
Вы (или кто-то другой, не помню) постоянно на форуме педалируете тему недолжности дуального ума. На мой взгляд, тут все его признаки. Я говорю, что в осмыслении себя почти не пользуюсь понятиями мужское/женское, а вы мне настойчиво предлагаете схему, основанную на противопоставлении этих двух аспектов. Трактуете уход от женского как предпочтение мужского: "не каждая женщина соглашается оставаться женщиной, ей больше нравится быть мужчиной"Дуальность может проявляться в разных аспектах. Если ваша женская суть умудряется обмануть ваш ум и где-то через него проявить себя и заявить о себе (прорвавшись наружу), то тут же получает отказ от того же ума, что мол так низя, потому что вон чего написано там и там, и я в это верю, и буду на этом стоять. Вот вам и дуальность.
]Жалко, что не сошел :-)Сойдет ум в сердце или не сойдет, ваша природа от этого не изменится, тут на земле. Природа имеет свои законы и их нужно любить. Обретение (соединение) Бога не исключает природу, Он дает ей просто более естественно дышать (жить).
Я еще несколько лет назад спорила с Александром, предполагая, что женщина (та, которая имела опыт зачатия и вынашивания ребенка) любит скорее утробой. По тому, как во мне происходит течение внутренних событий, вижу, что мой центр - утроба. Не понимаю, почему утробу считают вместилищем страстей. Евангельские слова о чреве, из которого текут реки воды живой - это для меня не отвлеченный образ, а реальное переживание.
Я ни на чем не настаиваю, только предполагаю. возможно, это мои фантазии. Поэтому реальное описание опыта женщины, у которой ум сошел именно в сердце, помог бы мне признать возможную мою ошибку.
А на форуме нет женщин, имеющих опыт умно-сердечной молитвы? iunija, может вы дошли до этого этапа? Откликнитесь...
А как себя познать, если вы не хотите познавать свою женскую суть?
Будьте Тем, кто вы есть.
...
...
Жалко, что не сошел :-)
...Я ни на чем не настаиваю, только предполагаю. возможно, это мои фантазии. Поэтому реальное описание опыта женщины, у которой ум сошел именно в сердце, помог бы мне признать возможную мою ошибку.
Думаю, что лучшее средство от фантазий - это реальность, в которую вводит безмолвная молитва. Все будет хорошо, не сомневайтесь!)
К примеру, ненасытная утроба - вполне бесполое адресование.
Сердечное место, как мне кажется, это условное понятие, которое, во многом, метафорично.
Различия же опыта, как мне кажется, определяются не столько половыми признаками, сколько специфическими телесно-душевно-духовными качествами каждой отдельно взятой личности. Мне, например, в плане молитвенного опыта гораздо более понятны и близки многие мужчины, а не женщины. Из женщин пока, пожалуй, никто. Ни в виртуале, ни в реале. :-)
Мне, например, в плане молитвенного опыта гораздо более понятны и близки многие мужчины, а не женщины. Из женщин пока, пожалуй, никто.
А где у нас на форуме описан мужской опыт схождения ума в сердце, не напомните ли? :-)
ваш опыт не близок и не понятен
А где у нас на форуме описан мужской опыт схождения ума в сердце
Я на подробное описание женского опыта схождения ума в сердце не наталкивалась (здешний форум не исключение - тут, в основном, представлен мужской опыт), поэтому у меня нет нужного материала для подобных выводов.Если будет позволено хоть чуть-чуть приоткрыть тайну соединения двух в Одно в Чертоге Брачном, то ток Благодати в мужчине происходит сверху вниз -- именно с её помощью мужчина опускает ум в сердце. Женщине же нет необходимости делать то же самое -- её оплодотворяет в соединении мужчина уже опустивший ум в сердце [тело]; сквозь неё Благодать течёт снизу вверх и замыкается с изначальной Благодатью, входящей в мужчину сверху, образуя почти что лазерную накачку [закольцовку] энергий в паре, формуруя таким образом единый организм. При этом женщина оплодотворяет ум мужчины как бы "заталкивая" его ещё глубже в тело.
Женщине же нет необходимости делать то же самое
Тема давно уже уехала. И лучше, чтобы рассуждения о мужском и женском были в другом месте. Во-вторых, разговор о М и Ж почти мгновенно сполз к повторению расхожих стереотипов. Скучный ритм жевания жеваного задает Елена. Очередное дежа вю.
Скучный ритм жевания жеваного задает Елена.
лучше, чтобы рассуждения о мужском и женском были в другом месте.
А кто видел путь исключительно в одиночку, как для мужчины, так и для женщины?
здОрово! :-)И почему в теме о жречестве Вы подняли вопрос о женском? В чём видите взаимосвязь?Жрецам выгодна позиция ущербности женщин :-)...
все желают размывать предельности и трахаться, а не заниматься любовью, творя порочное единство... замечу что вот такое траханье для Елены идеал взаимоотношений...
все желают размывать предельности и трахаться, а не заниматься любовью, творя порочное единство... замечу что вот такие взаимоотношения со слов Елены для неё идеал...
Помощником для прохождения пути (единения с Богом) женщине, может быть как женщина, так и мужчина.
....
Я про общее бытие. Имею такой опыт. Мы с мужем были оба художники. Пока жили вместе, я почти не рисовала. Дети, хозяйство. Почему-то у меня было полное ощущение, что то, что он пишет - это и мое тоже. Он за нас двоих творил. Он в картинах каким-то образом мое тоже открывал, хотя непонятно - каким путем узнавал. О творчестве (о профессиональных вещах, о картинах...) мы мало говорили
Когда он умер, я стала писать его тему - городской пейзаж. И опять-таки он мне не рассказывал, как он видит город, что у него внутри. Это просто передалось мне от общей жизни.
А где у нас на форуме описан мужской опыт схождения ума в сердце, не напомните ли? :-)http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2719.msg93780#msg93780 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2719.msg93780#msg93780)
Хорошо... Вы пока прилепляетесь через отрицание с постоянным покусыванием :)
Но, опять же, прикинем. Итак. В мире сегодня проживает 7 млрд человек (сто-двести млн. туда-сюда – не будем мелочиться). Православных из них более-менее значительное количество содержится в таких странах, как Греция, Болгария, Румыния, Югославия и Россия – я никого не забыл? А в остальных странах «православной полноты» их вообще исчезающе малая величина. Обратимся, опять же, к Википедии: Греция – 11.3 млн., Болгария – 7.4 млн, Румыния – 19, и я извиняюсь, Югославия, то-есть на сегодня это Сербия с Черногорией – 8млн. Плюс, Россия, Третий Рим (ну вот, опять – ведь зарекался же насчет заглавных) с ее 150 млн «православных» (врут, конечно, но не будем, опять же, мелочиться). Итого, считаем… правильно, 195.7 – ну, пусть будет двести с учетом всей прочей «полноты». 5% (не будем мелочиться) от «полноты» составляет 10 млн человек – цифра конечно внушительная. Но по сравнению со всем человечеством это всего лишь – смешно сказать – одна седьмая часть процента! То-есть, 99.9 % человечества составляет туфта, пустая порода, идущая в отвал в качестве топлива для адских печей. Вот так «торжество православия»! И тут уж, пожалуй, не до торжества, братцы, тут и впрямь не знаешь, что делать: плакать или смеяться? А как же тогда «Бог всем хочет спастись»? А как же Христос, приходивший «спасти погибшее» - выходит, жертва Его была напрасна? Получается, что Бог – Господи, прости меня, грешного – «неэффективный менеджер»? А Враг преуспел в церковном бизнесе настолько, что Бога оставил ни с чем?
Да не будет! – скажем с возмущением вслед за апостолом Павлом.
http://alexander-nv.livejournal.com/25584.htmlХорошо, что до человека дошла подмена с обрядностью. Но вижу дальше его мысли путаются, он сам не знает, куда направлять стопы... Он вроде понял, а вроде еще в тумане, не осознаёт, что это ему дало... что дальше?
Когда услышал эти слова в трапезной, стало понятно почему уничтожали попов, монахов, клириков без разбора...
А что же центр жизни Христианина?
Христос.Именно так и говорит жречество. Да вы когда последний раз исповедовались и причащались?
Да вы когда последний раз исповедовались и причащались?
Христос.Именно так и говорит жречество.
Позавчера, а что?Пока всё нормально. Вы в системе спасения....
А что, разве неправду говорит?Именно говорит...
А что, разве неправду говорит?Именно говорит...
Елена,А что, разве неправду говорит?Именно говорит...
Ну и в чем проблема? По отношению к тем, кто не делает (а такие не все) следуйте совету Христа: "Всё, что они вам говорят, выполняйте и делайте, по делам же их не поступайте"
Елена,А что, разве неправду говорит?Именно говорит...
Ну и в чем проблема? По отношению к тем, кто не делает (а такие не все) следуйте совету Христа: "Всё, что они вам говорят, выполняйте и делайте, по делам же их не поступайте"
если Вы мне приведете пример хоть одного священника или простого христианина, призывающего к жизни в нищете в проповедях в храме и реально живущего в соответствии со своим призывом, я Вам поверю. А так не поверю. Ибо самая первая заповедь блаженства ЦИНИЧНО попрана и в умах и в сердцах. А значит, Церкви Христовой нет, а вместо нее некая иная организация.
А значит, Церкви Христовой нет, а вместо нее некая иная организация.
Вы не поняли. Ничего не поняли. Это не злоупотребления. Это норма.Елена,А что, разве неправду говорит?Именно говорит...
Ну и в чем проблема? По отношению к тем, кто не делает (а такие не все) следуйте совету Христа: "Всё, что они вам говорят, выполняйте и делайте, по делам же их не поступайте"
если Вы мне приведете пример хоть одного священника или простого христианина, призывающего к жизни в нищете в проповедях в храме и реально живущего в соответствии со своим призывом, я Вам поверю. А так не поверю. Ибо самая первая заповедь блаженства ЦИНИЧНО попрана и в умах и в сердцах. А значит, Церкви Христовой нет, а вместо нее некая иная организация.
Станьте первым таким христианином, возродите Церковь... :-)
Недавно разговаривала на эту тему со знакомой-католичкой. Зашел разговор о том, как реагировать на то плохое, что видишь в Церкви. Она привела пример святого Франциска. Это было время, когда одни пытались решить проблему на уровне борьбы с церковными злоупотреблениями (которых было - тьма), а Франциск взял и пошел в нищие. За ним многие потянулись...
Что толку заниматься злопыхательством? Кишка тонка на что-то более реальное, чем критические слова?ЦитироватьА значит, Церкви Христовой нет, а вместо нее некая иная организация.
Вы сказали. (засвидетельствовав это в первую очередь о себе).
У меня другое восприятие.
P.S. Расскажите о своей монастырской жизни (не обязательно в этой теме). Вы еще там? Мне интересно (думаю, не только мне).Боюсь мой рассказ не будет нести радость... Хотя, почему бы и не попытаться...
А значит, Церкви Христовой нет, а вместо нее некая иная организация.Вы сказали. (засвидетельствовав это в первую очередь о себе).
У меня же другое восприятие.
Епископ Никодим (Милаш)
Толкование на правила святаго шестаго Вселенскаго Собора, Трулльскаго
Учительское достоинство (αξίωμα διδασκαλικον, docendi auctoritas), о котором говорит это правило, есть власть "учить народ Господень и истолковывать божественные догматы, власть, данная благодатию Всесвятого Духа одним (μονοις) архиереям и тем, кому они поручают" [222]. Здесь, следовательно, говорится в строгом смысле слова о публичной проповеди догматического содержания. Право произносить таких проповеди и учить народ истинам веры и нравственности Основатель церкви передал апостолам (Мф.28:19), а эти в свою очередь - своим преемникам (Рим.10:15; 1Тим.3:2). Кроме епископов и ими уполномоченных священников, никому больше, по божественному праву, не дозволено, следовательно, произносить публичные проповеди догматического содержания. Нужно полагать, что во время этого собора некоторые миряне присваивали себе "учительское достоинство" и произносили публично, в народных собраниях, проповеди догматического содержания. Отцы Трулльского Собора обратили на это внимание и, ссылаясь на относящиеся сюда места Св. Писания, в частности же на толкование Григорием Богословом слов ап. Павла из его послания к Коринфянам, воспретили мирянам проповедовать публично о догматических истинах, так как этим разрушается "установление, переданное нам самим Господом" [223]; ослушники же этого правила подвергаются отлучению от св. причастия на 40 дней.
Слова в этом правиле "пред народом (δημοσία, publice)" показывают, что воспрещение, о котором идет речь, касается публичной проповеди, в частности же церковных проповедей о предметах веры. Вне этого, следовательно, мирянам не воспрещено, "и не может быть воспрещено", как выражается Зонара в толковании этого правила, учить о предметах веры и отвечать на вопросы, которые им ставятся по этим предметам [224]. А что церковь не только не воспрещала этого, но, наоборот, даже в некоем смысле и предписывала, - видно из наставления новобрачным, помещенного в Требнике, также восприемникам при крещении, чтобы они были учителями веры и нравственности в известных границах. Церковь всегда с благодарностью принимала, а церковная иерархия никогда не считала посягательством на свои права, когда отдельные ученые и благочестивые миряне отдавались разработке церковной науки в различных ее отраслях, когда они как учители в школах, как главы в семьях, как представители разных обществ, стремились к тому, чтобы подлежащие их руководству лица усвоили христианское учение, и жили бы согласно с этим учением.
Этому трулльскому правилу не противоречит и тот древний обычай, существующий и ныне, по которому благочестивым и церкви преданным мирянам разрешается произносить надгробные слова при отпевании в храме, или при погребении на кладбищах покойников; ибо упомянутое правило направлено против самовольного присваивания со стороны мирян "учительского достоинства" и церковного учительства вообще, следовательно, против того, что миряне, якобы на одинаковых со священнослужителями правах, могут проповедовать публично в церкви. Притом, единственный полноправный учитель в церкви - это епископ, который, по своей архиерейской власти, уполномочивает подлежащих лиц проповедовать в церкви и вообще произносит речи. В его безусловной власти - допустить или воспретить всякому без различия произнесение речей при совершении священных обрядов, в храме ли, или вне храма, подвергать предварительной своей цензуре всякую речь, предназначенную для публичного произнесения перед народом. Согласно этой своей власти, епископ вправе, если, впрочем, дело не касается повреждения "учительского достоинства", исключительного достояния иерархии, разрешить благочестивому мирянину произнести речь при отпевании или при похоронах умершего, если найдет, что в подлежащей речи, представленной предварительно на его цензуру, нет ничего такого, что оскорбляло бы святыню церкви или известного церковного обряда. Без такового епископского разрешения, которое всякий раз, специально, должно быть дано, никто из мирян не имеет права произносить речи ни в церкви, ни вообще в освященном месте (напр. на кладбище).
Питирим, присоединюсь к просьбе Елены.+
церковный институт, но не одолели Господа в нем и вовек не одолеют, в этом Предание право.........И здесь можно пойти по легкому пути — прервать все связи и отношения с земной церковью (на что они, когда начинается вхождение в Небесную Церковь, о которой ты писал). А можно остаться, где был, хотя этот выбор —совсем не по умолчанию. Как там, в стихе:"ведь кроме желания выжить, есть еще мужество — жить".А смысл уходить от Христа в Церкви, если точно знаем, что Он будет там до конца? Оборвать внутренние и внешние ненужные связи, скинуть пласт тяжёлых наслоений, идти ко Христу а не к людям, разве этого не достаточно для обретения свободы во Христе находясь в рамках Церкви? Да, кошмарная картина, как всегда напоминает Антиквар - община без общения.
И я благодарен Александру, что он в соседней ветке сказал про эту развилку...
Нынешний церковный институт — странная некая помесь синагоги и мистериального капища, а посреди всего этого Господь дает нам вкусить Себя, в причащении Его плоти и крови. Невероятная эта постройка, все еще стоит. Врата адовы, по главной причине — нелюбви, давно уже одолели с потрохами всю наружную оболочку — церковный институт, но не одолели Господа в нем и вовек не одолеют, в этом Предание право.
Ибо самая первая заповедь блаженства ЦИНИЧНО попрана и в умах и в сердцах.Сергий, ищите корень спасения человека, от Бытия до Христа и Страшного Суда, и Вы найдёте только Смирение. И тогда поймёте, почему ни у кого из Отцов не вызывала эта добавка (если это всё таки добавка) сомнений. Нищета духом - это и есть Смирение.
все таки из этой среды многие меняются. И есть плод.+
Афанасий Митрич старался доказать, что безблагодатна не их иерархия, а православная; что в православной церкви давно уже действует антихрист, а потому и все находящиеся в ней — слуги антихриста, по которым давно уже соскучилось адское пекло. Никто из них не спасется. Только державшимся древнего благочестия будут отверзены двери рая.
Говорил Афанасий Митрич плавно и складно. Речь его, пересыпанная шуточками и колкостями по адресу миссионера, производила на толпу впечатление. Но Афанасию Митричу, видимо, этого показалось мало. Поощряемый одобрительными кивками и взглядами своих сторонников, Афанасий Митрич захотел проявить себя во всем блеске и нанести своим противникам решительный удар. Порешив, что миссионер для его насмешек слабая мишень, он стал направлять стрелы своего остроумия сначала по адресу вообще православных епископов, а потом и прямо уже к присутствовавшему на беседе архиерею.
Старообрядцы поощрительно улыбались. Православные стали возмущаться. В зале запахло скандалом. И скандал начался. Не в меру разошедшийся Афанасий Митрич, в пылу своего воодушевления, ткнул вдруг пальцем по направлению к владыке и обратился к публике с громкими словами:
— Вот он… антихрист–то… Идите за ним. Он поведет вас по «истинному пути», прямо к сатане в гости…
Даже старообрядцы смутились от этой выходки своего защитника. Сидевшие поблизости схватили Афанасия Митрича за фалды и усадили на стул. Миссионер, не догадавшийся вовремя остановить своего зарвавшегося оппонента, смутился от такой неожиданности и смущенно молчал.
В зале наступила неловкая тишина. Взоры всех тревожно уставились на архиерея.
Оскорбительно дерзкая выходка Афанасия Митрича на владыку, казалось, не произвела никакого впечатления. Медленно поднялся он с кресла, взял в руки посох и ровной, величественной походкой взошел на кафедру. Слушатели затаили дыхание.
— Возлюбленные братие, — начал спокойно владыка, обращаясь ко всем, находящимся в зале, — шли два столяра по улице и спорили между собой о том, кто из них лучший мастер. Один говорил, что он лучше всех, потому что только у него одного есть действительное знание ремесла, а все прочие столяры никуда не годятся. Другой назвал своего товарища обманщиком, доказывал, что он ничего не знает, и хвалил себя. Спор шел без конца… Как вам думается, братии, чем бы можно положить конец их спору и решить вопрос, кто из них, в самом деле, настоящий мастер? По–моему, надо предложить и тому и другому сделать какую–нибудь вещь, а там уж само дело покажет, кто из них лучший мастер, а может быть, и оба окажутся одинаково хорошими.
Не похожи ли и мы, братии, на этих спорщиков? Доказываем мы друг другу, у кого из нас находится иерархия, действительно обладающая божественной благодатью, этой небесной силой, возрождающей и спасающей людей; сразу спорим о том, кто из нас действительно спасется, а спор наш приводит нас только ко взаимному раздражению и к оскорблениям.
Спасение людей — великое дело. Христианство тем и отличается от прочих религий, что ставит своей целью спасение, возрождение людей. Христос называется Спасителем. Но понимаем ли мы, от чего именно спасает нас христианство?
Я понимаю, когда во время пожара мне кричат: «Спасайся!» Это значит, что если я сейчас же не вскочу и не убегу, то огонь доберется до меня, и я сгорю, погибну. Тут нет места и времени для рассуждений, а христианство вот уже девятнадцать веков говорит человечеству: «Спасайся» — последнее, однако, и не думает двигаться с места. Равнодушно выслушивает все призывы ко спасению и благодушно рассуждает, размышляет, спорит о том, что такое спасение, и так далее. На окрик — спасайтесь! — вовсе никто не думает вскочить, убежать, спастись… Отчего это?
Дело ясно: оттого, что никто, значит, не знает об опасности, от которой нужно бежать, спасаться; а если кто и говорит, что он знает, но сам не бежит, стоит на месте, то это значит, что опасность, по его мнению, не настолько велика, чтобы от нее нужно было бежать. Не так ли?
В действительности оно так и есть. Хотя мы и знаем, что христианство, говоря словами Священного Писания, спасает нас от греха, проклятия и смерти, но, во–первых, знаем ли мы, что такое грех? Если бы знали, то не рассуждали бы о нем благодушно. Когда человек ранен, он не благодушествует, не рассуждает, спешит избавиться от тех неприятных, болезненных ощущений, которые причиняет ему рана.
От грехов никто не стонет, не кричит, не спешит от них избавиться. О грехах только «сокрушаются», «воздыхают», «каются» и снова творят грех. Что это значит? Это значит, что по понятию людей, грех есть «запрещенный плод», который, однако, сам по себе имеет тайную прелесть, соблазняет человека, доставляет ему удовольствие, а порой и жгучее наслаждение…
Тот, кто еще признает Бога, творя грех, чувствует укоры совести, происходящие от сознания того, что он нарушил волю Божию, потому что Бог запрещает творить грех. А тот, кому безразлично, есть Бог или нет Его, — тот творит грех, не чувствуя укоров совести. У первого слишком слабое побуждение бежать, спасаться от греха; у второго совсем нет никакой причины лишать себя тех удовольствий, которые доставляет грех. Таким образом, и тот, и другой продолжают творить грех. И грех продолжает царствовать в мире, а призыв христианства к спасению от греха остается пустым звуком…
Знаем ли мы, что такое проклятие Божие, от которого спасает нас христианство?
Под проклятием Божиим мы обычно разумеем наказания за грех, из которых самое страшное — заключение грешников в ад.
Да, действительно, если бы за каждым грешным поступком тут же следовало и наказание, то, конечно, ни у кого не было бы охоты грешить. Сказано, например: «Чти отца твоего и матерь твою…» Если бы у того, кто нагло обругал мать, тут же отнялся язык, то он в другой раз и в мыслях не допустил бы нарушения Божией заповеди.
В действительности этого нет.
Сквернословы у нас благополучно продолжают владеть языками. Отлично чувствуют себя и те, кто вместо того, чтобы идти под воскресенье в церковь, идут в театр, маскарад или даже в публичный дом. Не отличаются ничем друг от друга и те, кто ест скоромное. Даже иногда, наоборот, кто понаглее, кто беззастенчиво посягает и на чужие деньги, и на чужих жен, тот и живет лучше, а люди бескорыстные, честные живут хуже и чувствуют себя всегда скверно, потому что страдают от нравственных мук.
Богословию известно это несоответствие между грехами людей и наказанием. Разрешает оно это противоречие учением о загробной жизни. Оно говорит, что грешники обязательно будут наказаны, а праведники награждены, но только на том свете, в будущей жизни.
Но люди живут настоящей жизнью, а не будущей. Будущая жизнь у многих, во–первых, под сомнением, а во–вторых, даже у тех, кто говорит, что он верует в будущую жизнь, понятие о ней слишком скудное, а потому и сами верующие в действительности предпочитают блаженству на небесах счастливую или просто удобную жизнь на земле.
Таким образом, наказаний Божиих никто не боится. А относительно ада, хотя на словах чувствуют пред ним страх, но на деле никто и не думает спасаться от него…
Христианство, говорим мы далее, спасает нас от смерти. В существовании смерти никто не сомневается. Смерти все боятся и хотят избавиться от нее. Даже самоубийцы не пожелали бы смерти, если бы кто–нибудь избавил их от страданий и сделал их жизнь сносной. Но в том–то и дело, что христиане все–таки умирают, и не было еще примера, чтобы из них кто–нибудь не умер.
Богословие разъясняет это противоречие между христианским учением об уничтожении смерти в людях и фактами действительности. Оно говорит, что христианское учение относится к будущему. Христиане, хотя и умрут, но воскреснут в будущем и тогда уже больше не будут умирать. Опять не известное никому будущее, в которое нужно верить, но в действительности мало кто верит. Опять возможность равнодушного отношения к христианству, потому что хотя люди и желают спастись от смерти, но в действительности не видят примера спасения от нее. Что же касается будущего избавления от смерти, то тут опять представляется широкий простор для всякого рода споров, без всякой надежды придти когда–нибудь к окончательному решению.
Рассматривая нашу обыденную жизнь, мы видим, что в ней к одному можно относиться безразлично, то есть можно его делать, можно и не делать, к другому нельзя, то есть это другое приходится делать обязательно. Так, можно, например, пойти или не пойти в театр, следовать или не следовать моде, соблюдать или нарушать правила приличия и так далее. Но нельзя, например, нарушить при ходьбе закон равновесия, в противном случае придется упасть и расшибиться. К тому, что установлено человеком, можно относиться безразлично, но к тому, что установлено помимо воли человечества, то есть Богом, относиться безразлично нельзя. Если человек исполняет последнее — получает пользу, а если нарушает — ущерб. Значит, если человек терпит ущерб, страдает, то причина лежит в нарушении какого–либо закона. Так, если человек упал и расшибся, то это значит, что он нарушил закон равновесия.
Мы все страдаем и мучаемся. Жизнь для всех стала невыносимой. Это оттого, что нарушаем христианство. Но разобраться в причинах наших несчастий не можем, благодаря неправильным понятиям о грехе, о наказаниях, об аде, о смерти. Люди понимают грех как нечто соблазнительное, хотя и преступное.
А я говорю вам: грех это — те недостатки, изъяны в человеке и в его жизни, которые может видеть каждый из нас.
Грех — это лысая или плешивая голова, гнилые зубы, трясущиеся руки, потливые ноги, бледное худое осунувшееся лицо, или, наоборот, ожиревшее, впалая грудь, синева под глазами, испорченное зрение, тупой слух, гнусавый, шепелявый или картавый язык, испорченное пищеварение, большой живот, расстроенная половая система, неправильное кровообращение и так далее.
Грех — это слабая память, тупой ум, извращенный вкус, плохая трудоспособность, отсутствие инициативы, слабосилие и всякая фальшивость везде и во всем.
Грех — это вялая неуклюжая походка, бессвязная речь, сиплый голос, бессмысленный взгляд, глупая улыбка, сонливый вид, отвратительные манеры, неприятный, безобразный вид, уродливое телосложение и тому подобное.
Грех — это хамство, мещанство, это — та заедающая человека среда, которая принимает его, обезличивает, губит в нем лучшие его стороны.
Грех — это всякая ненормальность, неправильность в ходе жизни человека, всякая остановка в его развитии, это дисгармония в человеческой природе, все то, что ведет человека к медленному умиранию, к маразму, к умственному, нравственному и физическому вырождению.
Грех, далее, — это насморк, кашель, лихорадка, геморрой, чахотка, холера, дифтерит, одним словом, всякая болезнь, подтачивающая здоровье человека.
А так как нет на свете человека абсолютно здорового, совершенного, поэтому и говорится, что все мы грешны перед Богом.
Вот что такое грех с точки зрения истинного понимания христианства.
Этот грех у всех перед глазами, и всякий имеет возможность разобраться в том, кто, как и чем грешен. Тут нет места никакому фарисейству и ханжеству. Этот грех всеми признается и сознается. Никто не вздумает соблазняться и прельщаться им. Наоборот, все ищут от него спасения, и только немногие догадываются, что от этого–то именно греха и спасает людей христианство.
Неправильно смотрим мы и на Божий наказания. На Божий суд мы смотрим со своей обыденной точки зрения, то есть как на человеческое судопроизводство, оканчивающееся или оправданием виновного, или осуждением его с изложением наказания. Забываем мы, что Божий суд состоит в том, что свет пришел в мир. Упускаем из виду, что Бог есть неизреченное милосердие и бесконечная любовь. Бог никого не наказывает. И тем не менее… наказания существуют и притом именно здесь, на земле…
«Наказания Божий» — это те роковые последствия, которыми неизбежно сопровождается нарушение всякого установленного Богом закона; это те физические и нравственные страдания, которые причиняет человеку грех, это все то, что делает жизнь человека несчастливой, тяжелой и невыносимой.
«Ад» — это наша нынешняя жизнь с ее всевозможными лишениями, мучениями, страданиями, с ее тоской, слезами, скорбями и горестями.
Ад — это общественная жизнь, в которой задыхаются люди; это — наша семейная жизнь, с которой только отчасти приподнял завесу Л. Н. Толстой в своей «Крейцеровой сонате».
Ад — это безыдейная служба, бессмысленное знание, бесплодный труд, все то, что свободных разумных людей превращает в жалких «человечков в футляре».
Ад — это неимение куска насущного хлеба, вынужденная нищета, голод телесный и духовный.
Ад — это дряхлая, безотрадная, беспомощная, безобразная старость, уничтожающая в человеке ум и волю, притупляющая чувство, приводящая его ко второму детству.
Ад — это истощенная, не производящая никакой растительности земля; это — кишащие болезнетворными микробами источники, зараженные местности, гнилые болота, зловонные ямы, нездоровый климат, вредные испарения и так далее.
Мы все уже в аду. Прислушайтесь к жизни людей, и вы услышите кругом плач, стоны и скрежет зубов. Найдите хоть одного здорового, жизнерадостного, цветущего счастьем человека, который от колыбели и до гроба не испытал бы и тени неудовольствия.
Мы много найдем людей сытых, довольных собой и, по–видимому, счастливых. Не верьте их счастью. Это захлороформированные или загипнотизированные. Как лежащие под хлороформом не чувствуют боли, не видят ни прочих больных, ни занесенного над ними ножа хирурга, так и эти люди муки ада отстраняют от себя удобствами жизни и думают, что они счастливы, но первая же неудача, первая серьезная болезнь или незаметно подкравшаяся дряхлая старость разбивают их иллюзорное счастье, и они начинают страдать, не подозревая, что попали в ад.
От этого–то «ада», в котором сидят уже все одинаково — и верующие, и неверующие в него, — от этого именно ада и спасает людей христианство.
Много путаницы в наше понимание христианства внесло понятие о смерти. Оно именно поселило в человечестве равнодушие к христианству. «Христос Воскресе из мертвых, смертию смерть поправ…» «Смерти празднуем умерщвление…» Таковы слова победных песен христиан, а смерть, как бы смеясь над ними, косит и косит людей, и слыша ее адский хохот, затихают победные христианские клики. В настоящее время эти песни, за смысл которых люди шли раньше на костры, поются устами наемных людей, а христиане только слушают и восхищаются не смыслом их слов, а мелодией…
Люди думают, что на свете существует одна только смерть, одинаковая для всех. На самом деле в мире две смерти, или точнее, два вида смерти: смерть естественная, которой должны были бы умирать люди, и смерть неестественная, которой в действительности умирают почти все люди.
Та смерть, которую мы видим почти ежедневно, — смерть, начинающаяся болезнями, кладущими человека на смертный одр, и сопровождающаяся предсмертной агонией; смерть мучительная, наводящая на человека страх и ужас, лишающая его самосознания и заставляющая бояться и трепетать приближения смертного часа; смерть, превращающая тело человека в зло–смрадный труп, это — смерть неестественная, ненормальная, неправильная, уродливая, такая, которой не должно было бы быть в мире. На нее ошибочно смотрят как на всеобщий закон природы, закон необходимого разложения составных частей на элементы. Или — переход от одной формы бытия к другой, от жизни с грубым материальным телом к жизни без тела. Переход этот совершенно безболезнен, не предваряется никакой агонией. Человек все время сохраняет полное самосознание. Ясно чувствует, что конец его приближается, но ждет он этого конца не только без страха, с полным спокойствием, но даже с радостью; испытывает чувство, похожее на ту истому, которая наступает после трудового дня, когда начинает сильно клонить ко сну… Разложение тела после такой смерти совсем не такое, какое бывает при смерти неестественной. Там гниение, сопровождающееся известным трупным запахом. Труп в короткий срок превращается в зловонную массу, кишащую червями. Тут эти явления отсутствуют. На теле не появляется трупных пятен. Тяжелого запаха нет, наоборот, иногда сильно слышится ароматный дух. Самый процесс разложения затягивается иногда на сотни лет.
Неестественную смерть человека можно уподобить несозревшему зерну. Оно присыхает к скорлупе, которую приходится отдирать с трудом. Если бы зерно одарено было человеческой способностью чувствования, то оно испытывало бы те же муки, которые переживает человек в минуты отделения души от тела при неестественной смерти.
Смерть естественная похожа на вышелушивание вполне созревшего зерна, которое беспрепятственно отделяется от скорлупы и само спешит упасть в землю.
Христос попрал смерть неестественную, как причину всех мук человека в дальнейшей его жизни. Христианство зовет людей спасаться от этой неестественной смерти, действительно спасает, дает им возможность достигать смерти естественной, то есть свободного и радостного перехода к другой форме бытия, к иной жизни.
И от греха, и от проклятия, и от смерти люди спасаются силой Господа нашего Иисуса Христа. Мы веруем, что этой силой облечена иерархия, и спорим только о том, какая иерархия, старообрядческая или православная. Спорим без конца, без результата. Не сегодня и не вчера начался этот спор. Решим же этот вопрос так, как разрешили спор тех столяров, о которых я упомянул вначале. Теперь мы знаем, от чего спасает людей христианство. Идите же и спасайте людей. Сможете это сделать, значит, и у вас есть сила Божия, и ваша иерархия благодатна. А тогда нам остается только подать друг другу руки, чтобы дружней взяться за совместную работу, за великое дело возрождения и обновления людей. Если не сможете и увидите спасающихся у нас, не упорствуйте: идите к нам… А миссионерские беседы, как не достигающие цели и только развивающие страсть пустого словопрения, я с нынешнего же дня закрываю…
В том то и лукавство СТРАШНОЕ, что тайную истину и в тоже время самую простую и очевидую, данную САМИМ БОГОМ, заменили другой истиной (да, тоже истиной, но другой), спрятав никому неудобную истину, а точнее уничтожив ее совсем. Отсюда и вся гниль и в нас и в церкви.Ибо самая первая заповедь блаженства ЦИНИЧНО попрана и в умах и в сердцах.Сергий, ищите корень спасения человека, от Бытия до Христа и Страшного Суда, и Вы найдёте только Смирение. И тогда поймёте, почему ни у кого из Отцов не вызывала эта добавка (если это всё таки добавка) сомнений. Нищета духом - это и есть Смирение.
«Жизнь человека не зависит от изобилия его имения».
И все таки: нищие блаженны.Не стоит завидовать, поживите так сами, не долго несколько месяцев... Интересно будет узнать ваше мнение после...
Завидую нашему Страннику.
У Христа не было никакого имущества. Совсем. Только одежда, прикрывающая наготу ...
У меня годовой контракт на подписи. Возможно будет еще один. Максимум еще два. То есть 1-3 года. И стану пенсионером. По нашему климату и московским ценам и с учетом стоимости необходимых лекарств, это нищета с прикрытием наготы, не смотря на то, что пенсия и военная. И мне ничего не надо, просто есть долг перед, мамой, женой (с ее пенсией в 13000), неработающей дочерью и внучкой.И все таки: нищие блаженны.Не стоит завидовать, поживите так сами, не долго несколько месяцев... Интересно будет узнать ваше мнение после...
Завидую нашему Страннику.
У Христа не было никакого имущества. Совсем. Только одежда, прикрывающая наготу ...
Почувствуйте разницу Елена. Эта та же церковь или нет?
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
Собственно Церковь закончилась 1700 лет назад Миланским эдиктом.Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или - ?
Хоть она и сопротивлялась (и еще сопротивляется), но мир постепенно и окончательно удушил ее в своих объятиях, сделав одним из своих институтов, вовремя сообразив, что объятиями ее душить сподручнее, чем гонениями. Увы.
Елена,Я не Елена, но у меня есть по крайней мере два священника, которые так живут. Нет, они не призывают никого к жизни в нищете. Он просто нестяжатели.
если Вы мне приведете пример хоть одного священника или простого христианина, призывающего к жизни в нищете в проповедях в храме и реально живущего в соответствии со своим призывом, я Вам поверю. А так не поверю. Ибо самая первая заповедь блаженства ЦИНИЧНО попрана и в умах и в сердцах. А значит, Церкви Христовой нет, а вместо нее некая иная организация.
У Христа не было никакого имущества. Совсем. Только одежда, прикрывающая наготу ...
В таких храмах растет посеянное Семя и приносит плод, от которого заражаются (засеваются) другие. Мистический союз таких храмин и составляет Церковь Небесную тут на земле, не знающую конфессиональных и иных границ.
Собственно Церковь закончилась 1700 лет назад Миланским эдиктом.Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или - ?
Хоть она и сопротивлялась (и еще сопротивляется), но мир постепенно и окончательно удушил ее в своих объятиях, сделав одним из своих институтов, вовремя сообразив, что объятиями ее душить сподручнее, чем гонениями. Увы.
Я однажды, стоя на месте, где несколько столетий назад сожгли еретиков, неожиданно для себя пришел к иному пониманию слов Христа "и создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". Эти слова не означают какого-то непрерывного земного существования определенных церковных институтов, с их "преемством", они о другом.Аналогичные мысли.
Вот, например, людям предложили отказаться от их веры, но они предпочли быть сожженными заживо. И это и была Церковь, которую врата ада так и не смогли одолеть. Даже ценой физического уничтожения.
Но это экстремальный пример. На самом деле, если каждый из нас, несмотря на искушения, шатания и прочее, внутренне остается верен Христу, то и он (мы) являет собой Церковь, которую не одолевают врата ада. ...
Кто свыше родился, несомненно знает, что Господь пребудет с ним, до конца и после конца, потому как уже нет никакого конца, но вечное Начало. И куда теперь идти, на какую гору и в какой Иерусалим, чтобы поклониться Отцу?Не, не понимаю этот термин «родиться свыше». Если человек пришёл ко Христу, бросил грубый грех - он родился свыше? А если обрёл только умную молитву - родился? А просто, перед смертью покаялся «помяни Господи», родился? А увидев Там Христа, не встретив Его на земле - родиться сможет? Почему то многие такие выражения, когда они не в простоте смысла, стали давать больше вопросов, чем ответов.
И вот он, твой ближний, израненный самарянин века сего, куда тебе от него идти специально к "своим", к иудеям?Живу с «самарянинами», а на несколько часов хожу молится с «иудеями» - с одной стороны, и проблем не вижу. Но с другой стороны, из «самарян» особо никто не горит желанием лечиться, поэтому особой трагедии в возможном удалении тоже не вижу. Верю, что Бог и для них давал и даёт возможности прийти к Нему, и в Будущем приложит все усилия для спасения их.
Все у тебя, получается, есть, прямо тут, а не "там". Так что сказанное Вами — вовсе не причина, чтобы оставаться. И я знаю нескольких, кто не остался, они просто не поняли, ради чего? Ведь где такой человек, он с Богом в общении, да заповеди Его исполняет, поклоняясь Отцу в духе и истине— там и Церковь.А разве это плохо, что всё даёт Бог?
Не, не понимаю этот термин «родиться свыше».Родиться в Духе.
Родиться в Духе.
Ныне появился новый вид фарисейства. Фарисействует мытарь, гнушаясь "институтом".:-D :-D :-D
Это умом понимаю, сердцем не понимаю где это рождение, и как можно судить о себе рождён ты или нет, по каким вехам.Когда ум остановит свой бег, и сердце отпустит желания вещественного - можно увидеть внутри себя другой мир, более настоящий, и Дух сам возносится к Богу... После этого появляется чувство обновления, насыщения, чувства настоящего... Жаль это длится не долго, чуть прозевал и ум снова в грязи вещественного...
Фарисействует мытарь, гнушаясь "институтом".Вы ему передайте при встрече: гнушаться безумно, как и любоваться им. Можно лишь констатировать ограниченность. Но и это нужно людям - у каждого своя мера!
Фарисействует мытарь, гнушаясь "институтом".Вы ему передайте при встрече: гнушаться безумно, как и любоваться им. Можно лишь констатировать ограниченность. Но и это нужно людям - у каждого своя мера!
...принятие помысла о своей личной неограниченности в ставнении с чьей-то ограниченностью.Увы констатация очевидного факта, к сожалению...
Когда ум остановит свой бег, и сердце отпустит желания вещественного - можно увидеть внутри себя другой мир, более настоящий, и Дух сам возносится к Богу... После этого появляется чувство обновления, насыщения, чувства настоящего... Жаль это длится не долго, чуть прозевал и ум снова в грязи вещественного...Да... видимо примерноттакое происходит иногда в пост, особенно в Великий. Так жалко терять Это...
"Бойтесь закваски фарисейской" - это ученикам сказано.О ком сказано? О них мы и говорим... говорить и делать - разное...
Да... видимо примерноттакое происходит иногда в пост, особенно в Великий. Так жалко терять Это...Однажды родившись он начинает путь...
Но может рождённый в Духе уже не может возвратиться обратно, «на свою блевотину»? Это и будет его рождение в новую тварь.
"Бойтесь закваски фарисейской" - это ученикам сказано.О ком сказано? О них мы и говорим...
Вот-вот. Побольше говорите о "них" (всякого обличительно-критического), поменьше такого о себе. Результат не замедлит сказаться.Внимательно прочтите название темы... Здесь мы высказываем свои рассуждения о Жречестве! Как есть, без прикрас...
Вообще-то, я никого конкретно не имела в виду.
Елена! А к какому именно посту этой темы относилась Ваша реплика о фарисействе? Не совсем ясно, чем она была вызвана.
Вот-вот. Побольше говорите о "них" (всякого обличительно-критического), поменьше такого о себе. Результат не замедлит сказаться.Внимательно прочтите название темы... Здесь мы высказываем свои рассуждения о Жречестве! Как есть, без прикрас...
Вы же куда ведёте тему Жречество? Заниматься слюнявым показушным смирением? Выбирайте внимательно темы, в которых решили участвовать!
А в чем именно или как выражается это "гнушение институтом"?
Фарисействует мытарь, гнушаясь "институтом".Вы ему передайте при встрече: гнушаться безумно, как и любоваться им. Можно лишь констатировать ограниченность. Но и это нужно людям - у каждого своя мера!
Мытарь, констатирующий ограниченность института фарисейства - это всего лишь определенное "ноу хау" фарисействования. Суть та же - принятие помысла о своей собственной "неограниченности" в сравнении с чьей-то "ограниченностью".
"Бойтесь закваски фарисейской" - это ученикам сказано.
Фарисействование в другом. Когда вместо искренней молитвы о том, у кого меньше даров и умений (нужно служить им таким образом) и прочего, имеется пренебрежение, превозношение внутреннее.
От гордынечки всё остальное. То же самое лицемерие, например. Корень - и есть корень.
А в чем именно или как выражается это "гнушение институтом"?
В подспудном (часто неосознанном) отделении себя от него. Когда о церкви говорится вне связи с собой. Как о чем-то внешнем, недостойном...
А в чем именно или как выражается это "гнушение институтом"?
В подспудном (часто неосознанном) отделении себя от него. Когда о церкви говорится вне связи с собой. Как о чем-то внешнем, недостойном...
В чем Вы видите причину этого?
По завершении жизни, кроме вопроса "сколько выучил Торы?", с каждого будет спрошено: "упал ли ты вместе со всеми?" Т.е., как ты вел себя в момент общего упадка нравов?
И тогда, если все упали и он вместе с ними, должен ответить только за себя: "я упал". А если все упали, а он не упал, должен ответить: "мы упали".
«И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь " о чудо! " непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения.»А рождается и начинает жить человек — лишь тогда, когда его сознание не со стороны иногда смотрит на "себя самого, всего светлого", но когда сознание начинает стабильно пребывать в этом "себе самом"...
Каковы мы, такова и церковь.Думал мы с вами уже научились видеть разницу между Церковь и церковь. Видимо ошибся.
Короля делает свита. Есть люди, которые неспособны общаться со священником как с братом во Христе, а могут только в ролевом раскладе. Это дрожжи для потенциальных властных злоупотреблений.
Пробуя возомнить себя со священником братом, в любом крупном институте, монастыре, епархии, рискуете быть битыми "братом"... В монастырях таких братьев ссылают самое малое на коровник дерьмо нюхать и мочу вывозить - если осмелитесь перечить "брату"... А повторно можно лишиться места в братской трапезной, части священной униформы, попасть в злую келию (очень работает зимой), лишиться финансов, ноутбука, интернета, мобильного и т.д...
Нет братства, давно нет, но четко наблюдается ветхозаветная кастовость... Есть каста жрецов, и есть прислуга...
Ваш монастырь является показательным на всю Россию? тот где я был - является!Пробуя возомнить себя со священником братом, в любом крупном институте, монастыре, епархии...Я вот думаю, почему в одной и той же церкви разные люди наталкиваются на разный опыт.
Я была летом в монастыре. Там настоятельница со мной на одной грядке полола.
Ваш монастырь является показательным на всю Россию? тот где я был - является!
Скажите есть ли смысл сравнивать Москву и Чекалин, президента республики и председателя в колхозе?
Я не все могу рационально объяснить, но вот, например, чую правду в высказывании иудаизма:ЦитироватьПо завершении жизни, кроме вопроса "сколько выучил Торы?", с каждого будет спрошено: "упал ли ты вместе со всеми?" Т.е., как ты вел себя в момент общего упадка нравов?
И тогда, если все упали и он вместе с ними, должен ответить только за себя: "я упал". А если все упали, а он не упал, должен ответить: "мы упали".
если все упали и он вместе с ними, должен ответить только за себя: "я упал". А если все упали, а он не упал, должен ответить: "мы упали".
Елена, нет в этом никакой правды.
суть лукавства иудаизма
У меня нет предубеждения
Я к тому, что не стоит претендовать на глобальные выводы. Вы же не оговорили, что ваши выводы касаются только вашего монастыря. Вы высказались обо всем монашестве.Не стоит претендовать на выводы, опираясь на тётю Дусю ставшей монашкой и батюшку Пафнутия, её духовника (очень хороший батюшка)...
Я к тому, что не стоит претендовать на глобальные выводы. Вы же не оговорили, что ваши выводы касаются только вашего монастыря. Вы высказались обо всем монашестве.Не стоит претендовать на выводы, опираясь на тётю Дусю ставшей монашкой и батюшку Пафнутия, её духовника (очень хороший батюшка)...
опираясь на тётю Дусю ставшей монашкой и батюшку Пафнутия, её духовника (очень хороший батюшка)...
Думаю дело в том, что чтобы увидеть реальность нужно побыть в монастыре хотя бы пару месяцев подряд, понаблюдать непредвзято, выслушать людей. Попробовать не быть рабской овцой в системе (церкви), а сделать что-то реальное для людей, ну по Евангелию, как Иисус говорил... Вот тут и вылазит звериный оскал.Я к тому, что не стоит претендовать на глобальные выводы. Вы же не оговорили, что ваши выводы касаются только вашего монастыря. Вы высказались обо всем монашестве.Не стоит претендовать на выводы, опираясь на тётю Дусю ставшей монашкой и батюшку Пафнутия, её духовника (очень хороший батюшка)...
Сожалею, но вы не можете ни сравнивать ни делать выводы! Вижу, любите просто поспорить, и плевать как это делается, и что факты не факты и сравнивается не сравнимое...
Думаю дело в том, что чтобы увидеть реальность нужно побыть в монастыре хотя бы пару месяцев подряд, понаблюдать непредвзято, выслушать людей. Попробовать не быть рабской овцой в системе (церкви), а сделать что-то реальное для людей, ну по Евангелию, как Иисус говорил... Вот тут и вылазит звериный оскал.
А что, разве Дуся, ставшая монашкой - не Церковь? Разве батюшка Пафнутий - не священник? По мне так - Церковь. Настоящая.Потому и назвал вас простой спорщицей...
Потому и назвал вас простой спорщицей...
Помолитесь за меня, чтобы как-то это управилось. Есть уже предложение работать над иконостасом. Приезжала монахиня в город, передала приглашение.Любому строящемуся монастырю нужно делать иконостас. Например Болхов, там срочно нужен иконостас, живут 5 монахинь, деньги платят весьма скромные... Насколько понял их 2 раза уже кидали со строительством...
...говорят про всех скопом, а я знаю иное. Вот и делюсь. Мне легче становится. Если молчу, чувствую себя предателем хороших людей, которых знаю.У меня много друзей монахов, много товарищей священников... Знаем мы друг друга много лет, и они такие - какие есть, не вижу смысла в реверансах... Лукав скажу товарищу лукав, если он достойный, так и буду к нему относиться, есть и такие (правда как исключение)...
...говорят про всех скопом, а я знаю иное. Вот и делюсь. Мне легче становится. Если молчу, чувствую себя предателем хороших людей, которых знаю.У меня много друзей монахов, много товарищей священников... Знаем мы друг друга много лет, и они такие - какие есть, не вижу смысла в реверансах... Лукав скажу товарищу лукав, если он достойный, так и буду к нему относиться, есть и такие (правда как исключение)...
Скопом говорим про большинство, не имея ввиду исключения, а они есть и в этом не сомневаемся.
Я однажды, стоя на месте, где несколько столетий назад сожгли еретиков, неожиданно для себя пришел к иному пониманию слов Христа "и создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". Эти слова не означают какого-то непрерывного земного существования определенных церковных институтов, с их "преемством", они о другом.Я знакома с таким пониманием вопроса. Энное количество лет назад, когда находилась вне Церкви, тоже так думала. Но в православии я обрела Христа. Он для меня - всё. Поэтому Церковь так дорога мне. Несмотря на её болезни, немощи, раны. Несмотря на её архиереев и служителей. Несмотря ни на что.
Вот, например, людям предложили отказаться от их веры, но они предпочли быть сожженными заживо. И это и была Церковь, которую врата ада так и не смогли одолеть. Даже ценой физического уничтожения.
Но это экстремальный пример. На самом деле, если каждый из нас, несмотря на искушения, шатания и прочее, внутренне остается верен Христу, то и он (мы) являет собой Церковь, которую не одолевают врата ада. Церковь проявляется в разных людях, разных ситуациях, то есть, думаю я, не следует сводить эти слова Христа к церковным институтам.
Колхозник, ну то есть, плоть одебелела и правит. Да, верное твое наблюдение.
А чтобы правил Дух, к этому путь через покаяние и трезвенное обуздание похотей тела, так ведь.
Ты начатки этого процесса видишь? Я — нет.
Ныне появился новый вид фарисейства. Фарисействует мытарь, гнушаясь "институтом".(http://liubavyshka.ru/_ph/55/2/844232786.jpg) (http://liubavyshka.ru/photo/55)
Вижу, любите просто поспорить, и плевать как это делается, и что факты не факты и сравнивается не сравнимое...
может смайлик со слезой выглядел бы лучше?
А почему про хорошее молчите? Про плохое много от вас постов. А про хорошее не помню.Пробегитесь по этой теме с самого начала, мы говорим о разном, в большинстве о том что наболело, от чего устали... Может об этом можно поговорить на других православных форумах? НЕТ, вас, подчистят и забанят жрецы модераторы... Говорить можно лишь в одну сторону и лишь с восторгом...
Про плохое имеет смысл говорить самим "плохим". Что толку за глаза впустую языком молоть. Это ничего изменить не может.
может смайлик со слезой выглядел бы лучше?Мне этот понравился. Хотя, вы правы.
как точно подмечено...Серафима четко обличила и себя и Елену...молодца....видите Серафима выше Вам говорилось что Вы уже не можете прозябать на тех энергиях что и Елена... :-)Если вы расставите знаки препинания, я, возможно, пойму вашу мысль точнее. А так... Я обличила себя, но не Елену. Она очень точно подметила про новое фарисейство, и права на все 100 %. Я согрешила тем, что порадовалась хорошо сказанным словам, но не пожалела тех, о ком она говорила. Мой грех - отсутствие христианской любви. Но вы тоже себя неплохо обличили, вереск. Вы согрешили злорадством. Подумайте об этом.
А в чем именно или как выражается это "гнушение институтом"?
В подспудном (часто неосознанном) отделении себя от него. Когда о церкви говорится вне связи с собой. Как о чем-то внешнем, недостойном...
В чем Вы видите причину этого?
Причина - отсутствие целостности вИдения. А отсутствие целостности - от грехов.
Мое сердце услышало правду. Я знаю
как страшно когда слова сердце и Я ЗНАЮ, стоят рядом...как точно в Библии передана интуиция, противостояния знания и познания...буквально с первых глав Книги...Елена а Вы уверены что Ваше слышание правды не продиктовано сластолюбивым желанием слушать то что льстит нечистому сердцу?
возможно здесь кроется ответ о рождение духом, который задал Владимир... рожденный не будет пользовать глубину что привлечь к себе, а потом затащить в рациональные, спорливые реальности...у рожденного ум прислушиваться к глубине и научается разумению...а не рожденный хоть и скажет что дельное, но скажет в невпопад, мимо, суть промах-амартия...не рожденный расточителен и свое не умет хранить и все расплескает что имел, да еще и других искушает к подобным действиям...
забавно что Елена недавно журила Колхозника за флирт, а ведь где он взял эту реальность...реальность флирта...из Елены конечно...
А есть ли люди в Вашей церкви, которые обладают целостным вИдением? Что они говорят об этом?
У меня много друзей монахов, много товарищей священников...
Скопом говорим про большинство, не имея ввиду исключения, а они есть и в этом не сомневаемся.
Серафима, а почему Вы постоянно Елену защищаете? Она просила Вашей защиты? или Вы таким образом самоутверждаетесь? :-) почему за действия к Елена я должен Вам давать отчет? думаете она сама не способна за себе спросить?
слова о цеплянии и самоутверждении говорят о низком восприятии отношений...в рамках этой низости да можно сказать я цепляюсь и самоутверждаюсь, Елена мой враг и я её не люблю(наверно можно сказать ненавижу, по разным причинам...можно например выделить зависть)...и так будет верно для секулярного мира...но вот религиозное сознание дает свободу в отношениях...а заповедь о любви к врагам раскрывает эту свободу...и здесь я уже Елену могу любить...что значит видеть например её свет, видеть её превосходство...и тогда мое цепляние будет желанием прикоснуться к этому свету, а самоутверждение желанием вырасти над собой, до высот оного света... :-)
Но вы тоже себя неплохо обличили, вереск. Вы согрешили злорадством. Подумайте об этом.
да ну? где ж тут злорадство...я порадовался правде которая из Вас вышла даже несмотря на то что Вы хотел её подмять(слукавить)...да меня улыбныла такая неуклюжесть...как улыбают первые шаги ребенка...
А есть ли люди в Вашей церкви, которые обладают целостным вИдением? Что они говорят об этом?
Мне резануло слух словосочетание "в Вашей церкви". Мы с вами в одной церкви.
Я не припомню разговоров на эту тему - о церкви как о корпорации, об институте жрецов... Другой церковный опыт.
Я как-то у Антиквара добивалась конкретных свидетельств по определенной критической теме - так и не услышала внятного ответа. А я спрашивала, имея прицел обсудить факты в общине и спросить мнения священника.
Его священство носит служебный характер в отличие от царственного новозаветного священства всех верных.
Когда о церкви говорится вне связи с собой. Как о чем-то внешнем, недостойном...
Е-мое, Серафима, а допустить, что Вереск тратит свое время и энергию на Елену с самыми добрыми намерениями, слабо? Навскидку, можете обозначить, что это за интенция такая у него (помимо вашей версии)?Ваше Е, вы и допускайте. :-) Я думаю, Елена не обидится, если вереск перестанет тратить на неё свою энергию. :-) А я была бы ему благодарна, если бы он тратил её в личку, если уж хочет человеку из любви помочь. Нам-то зачем всё это слушать? Лично для меня такие выпады - соблазн.
Вот мне тяжело - есть люди, общение с которыми выхолащивает своей непродуктивностью. Но есть и такие, которые имеют достаточно силы, чтобы ....ну, тут вы попробуйте понять сами - чтобы что?
Ученик спросил учителя::-)
- Ты такой мудрый. Ты всегда в хорошем настроении, никогда не злишься. Помоги и мне быть таким.
Учитель согласился и попросил ученика принести картофель и мешок.
- Если ты на кого-нибудь разозлишься и затаишь обиду, - сказал учитель, - то возьми этот картофель. С одной его стороны напиши своё имя, с другой имя человека, с которым произошёл конфликт, и положи этот картофель в мешок.
- И это всё? - спросил ученик.
- Нет, - ответил учитель. Ты должен всегда этот мешок носить с собой. И каждый раз, когда на кого-нибудь обидишься, добавлять в него картофель. Ученик согласился...
Прошло какое-то время. Мешок ученика пополнился ещё несколькими картошинами и стал уже достаточно тяжёлым. Его очень неудобно было всегда носить с собой.
К тому же тот картофель, что он положил в самом начале стал портиться. Он покрылся скользким налётом, некоторый пророс, некоторый зацвёл и стал издавать резкий неприятный запах.
Ученик пришёл к учителю и сказал:
- Это уже невозможно носить с собой. Во-первых, мешок слишком тяжёлый, а во-вторых, картофель испортился. Предложи что-нибудь другое.
Но учитель ответил:
- Тоже самое, происходит и у тебя в душе. Когда ты на кого-нибудь злишься, обижаешься, то у тебя в душе появляется тяжёлый камень. Просто ты это сразу не замечаешь. Потом камней становится всё больше.
Поступки превращаются в привычки, привычки - в характер, который рождает зловонные пороки. И об этом грузе очень легко забыть, ведь он слишком тяжёлый, чтобы носить его постоянно с собой.
И вот вопрос... На Елену было выделено достаточно много времени. Работа сделана.
И выбор, в принципе, совершен. Нужно ли продолжать реагировать на то, что - по мере выхолащивания искреннего отношения - стало почти неприкрытым "благочестивым троллингом" с ее стороны?
Не, не понимаю этот термин «родиться свыше». Если человек пришёл ко Христу, бросил грубый грех - он родился свыше? А если обрёл только умную молитву - родился? А просто, перед смертью покаялся «помяни Господи», родился? А увидев Там Христа, не встретив Его на земле - родиться сможет?
<<Для верующего человека клоны Московской патриархии неприемлемы, даже если они общественно полезные или маленькие и безобидные. Они вообще «не о том». Верующему человеку, если он верует именно в Евангелие, нужна община, но ему не нужны попы. Он не станет нанимать профессионалов клерикального бизнеса. Тем паче, не станет их искать ради потребности отдаваться психологическому насилию. Ответственный человек должен принимать ответственность за самого себя, а потом уже за все остальное. И в попы и епископы он должен идти сам — а не закупать их на стороне или допускать их самозарождение от духовной антисанитарии.http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=110727
Нельзя собрать новый украинский епископат из старого советского хлама, но нельзя искать церковного управления за пределами Украины. Нужно самим заниматься собственным управлением.
Нужны священники и епископы, но в общину нельзя допускать ее обычных паразитов — клерикальный класс. Пусть священники и епископы будут зависимы от своих общин, которые сами их выбирают, и пусть еще, желательно, они живут таким же светским трудом, как и все нормальные люди, — и тогда класса рясофорных паразитов не образуется.>>
Владимир Б., прости, слова "Все у тебя, получается, есть, прямо тут, а не "там" — вовсе не к тебе относились, а это неудачная моя формулировка. "Все у такого человека, получается, есть, прямо тут, а не "там" — так было бы понятнее.Да не за что!????
Володь, ребенок который еще не родился не может понять сути рождения и даже рожденный не сразу понимает что он родился. И тут все как в жизни.Тоже так думаю, что своё рождение Бог даст увидеть (если оно всё таки было) только твердо стоящему на ногах. Точнее, уже окончательно выбравшему направление «только к Богу». Иначе и расслабиться можно...????
Репост ответа. Думаю, он актуален.Собственно Церковь закончилась 1700 лет назад Миланским эдиктом.Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или - ?
Хоть она и сопротивлялась (и еще сопротивляется), но мир постепенно и окончательно удушил ее в своих объятиях, сделав одним из своих институтов, вовремя сообразив, что объятиями ее душить сподручнее, чем гонениями. Увы.
Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или?..Христос сейчас там, в Бенине (и в иных местах Африки, Азии и Индостана), где, как и до Миланского эдикта, за Него и за свою веру Ему христианам порой приходится умирать, мы же почти все и почти всегда распинаем его нашим фарисейством, служа миру, а не Богу.
Христос не лжет.
Но это, увы, сказано не про нас.
Почему Вы эти Его слова относите к нам? Например, к РПЦ МП?
На каком основании?
Рекомендую Вам прочесть, например, про Православную Церковь Бенина.
Может, что-то поймете.
Обязательно прочтите про Православную Церковь Бенина. Обязательно.
http://www.pravoslavie.ru/put/080516120558.htm
Пишу в личку, так как, лимит сообщений на форуме исчерпан.
Простите.
Есть уже предложение работать над иконостасом. Приезжала монахиня в город, передала приглашение.Если чувствуете явный призыв Божий, то конечно. Но несколько раз слышала, что расписывающих храмы и строителей в монастырях действительно "кидают". Вопрос не столько в деньгах, сколько в принципе. Не везде и не всегда, наверное, но тенденция такая есть. Поэтому стоит ли остатки активной деятельности посвящать именно этой "большой работе"?
P.S. Не за деньги, конечно - задарма. А я и рада. Где еще случится такая оказия, чтобы написать большую работу... Мне мало времени активной деятельности осталось. Несколько лет... Только, боюсь, что не хватит творческих сил.
Если чувствуете явный призыв Божий, то конечно.
Документов об этом в постсоветские времена было опубликовано более чем достаточно, а ваша позиция сводилась к тому, что "я ничего об этом не знаю, предъявите мне конкретные доказательства". А это, извините, благочестивый троллинг
:-(Документов об этом в постсоветские времена было опубликовано более чем достаточно, а ваша позиция сводилась к тому, что "я ничего об этом не знаю, предъявите мне конкретные доказательства". А это, извините, благочестивый троллинг
Выяснилось, что вы сами конкретно ничего не знаете. Мне не знать простительно - я ведь не обвиняю кого-либо. Но уж если выступать в роли обвинителя, это не должно быть на уровне "дыма без огня".
Я не против сложных разговоров. Но это стоит делать на конкретном материале.
Елена! А это Вы сейчас неосознанно или осознанно отделили себя как ту, которая является частью царственного священства от того, чья деятельность носит служебный характер?))
Получается, что священник для Вас – это просто часть церковного института (церкви) и ничего больше?
Елена. Это было. Это реальность.
Собственно Церковь закончилась 1700 лет назад Миланским эдиктом.
Хоть она и сопротивлялась (и еще сопротивляется), но мир постепенно и окончательно удушил ее в своих объятиях, сделав одним из своих институтов, вовремя сообразив, что объятиями ее душить сподручнее, чем гонениями. Увы. Одолели, стало быть, врата адовы... Ошибся Христос? Или солгал? Или - ?
«обрезал Авраам из дома своего (Быт. 17:27) десять, и восемь, и триста мужей» (Быт. 14:14). Какое же ведение было дано ему в этом? Узнайте сперва, что такое десять и восемь, и потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются, — десять буквою йота (I), восемь буквою ита (Н), и вот начало имени Иисус. А так как крест в образ буквы тав (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано: «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест. Знает это Тот, Кто положил в нас постоянный дар Своего учения! Никто не слышал от меня слова, более совершенного; но я знаю, что вы достойны того.» (Послание Варнавы, 9 глава)
1 Видите ли, возлюбленные , как велика и дивна любовь, и невыразимо ее совершенство.
2 Кто может иметь ее, если кого Сам Бог не удостоит?
3 Итак будем просить и умолять Его милосердие, чтобы жить нам в любви непорочно, без человеческого разделения.
4 Все роды от Адама до сего дня миновали; но усовершившиеся в любви по благодати Божией находятся на месте благочестивых: они откроются с пришествием царства Христова.
5 Ибо написано: “войди на некоторое время в храмины, пока пройдет гнев и негодование Мое, и вспомню о дне добром, и воскрешу вас от гробов ваших”.
6 Блаженны мы , возлюбленные , если исполняем заповеди Божии в единомыслии любви, дабы чрез любовь были прощены нам грехи наши.
7 Ибо написано: “ блаженны те, коих беззакония отпущены и которых покрылись грехи. Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в устах его нет обмана”.
Краевед, нужно ли и дальше потакать троллингу, убивая очередную тему?
Не совсем - о подчинении. Несколько иначе.
А скрывать свою принадлежность к церкви - исполнять заповедь "не кидайте бисер".
:)
Елена, всё сильно запущено.
Я однажды, стоя на месте, где несколько столетий назад сожгли еретиков, неожиданно для себя пришел к иному пониманию слов Христа "и создам Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". Эти слова не означают какого-то непрерывного земного существования определенных церковных институтов, с их "преемством", они о другом.Я знакома с таким пониманием вопроса. Энное количество лет назад, когда находилась вне Церкви, тоже так думала. Но в православии я обрела Христа. Он для меня - всё. Поэтому Церковь так дорога мне. Несмотря на её болезни, немощи, раны. Несмотря на её архиереев и служителей. Несмотря ни на что.
Вот, например, людям предложили отказаться от их веры, но они предпочли быть сожженными заживо. И это и была Церковь, которую врата ада так и не смогли одолеть. Даже ценой физического уничтожения.
Но это экстремальный пример. На самом деле, если каждый из нас, несмотря на искушения, шатания и прочее, внутренне остается верен Христу, то и он (мы) являет собой Церковь, которую не одолевают врата ада. Церковь проявляется в разных людях, разных ситуациях, то есть, думаю я, не следует сводить эти слова Христа к церковным институтам.
Мне очень нравятся слова митрополита Антония о Церкви:
"И если говорить о природе Церкви, то нам необходимо помнить, что Церковь - это тело в равной степени и одновременно человеческое и Божественное: человеческое со всей нашей хрупкостью, со всем нашим несовершенством, с присущей нам неполнотой, но оно ещё и Божественное, потому что один из членов Церкви - Господь, Человек Иисус Христос. В Нём мы видим человечество совершенное, достигшее полноты, единое с Отцом, исполненное Святым Духом. Вместе с Сыном в Церкви присутствует Отец, и Святой Дух осеняет нас."
Слушай всех, а слушайся Бога.
Антиквар, хорошо, что вы раскрыли своё понимание церкви. Это важно, когда идёт разговор на подобные темы.
Мне эти темы не нравятся, потому что они отрицательно сказываются на молитве. Вы не замечали?
Изначально неверная формула и ложная установка сознания. Такой подход отнимает все силы… Практически держит душу в плену системы, не дает ей развиваться. Сейчас Ваша душа подпитывает систему именно тем, что слишком много внимания и сил тратит на то, как бы сделать свою жизнь в системе комфортной, бесконфликтной…
Через это желание уходит практически все внимание ума и стремление сердца.
Некоторые вещи, которые, как нам кажется, мы говорим другим людям, чтобы быть услышанными ими, на самом деле мы говорим самим себе. То, что пока скрыто в подсознании, будто бы прорывается через наши слова, чтобы быть осознанным нами. Я сейчас практически живу в роли наблюдателя за собой. Интересное занятие – наблюдение.) Скажу честно, что подавляющее большинство моих действий, слов, чувств и мыслей идут из подсознания… Этим и руковожусь. Не очень весело, но я не унываю. Рада, что получаю такую возможность видеть все это не без помощи близких, конечно же… Если же заведомо становиться в позицию защиты, то тем самым перекрывается способность нейтрального наблюдения.
Если по ощущениям описать, то, когда идет поток из подсознания, то это настолько сильный магнит, ложный магнит, который притягивает к себе всё, все помыслы и желания. И нет сил сопротивляться ему. Практически сразу в плен…)) Только с молитвой появляются силы. С подсознанием невозможно работать на прежнем уровне – уровне мыслей. Осознание – это не процесс осмысления. Это как расширение прежних границ своего сознания. Осознание – это путь растущей световой души в глубину, в высоту, вверх и вниз одновременно. Для того, чтобы почувствовать в себе этот живой росточек и следовать только за ним, надо постараться отбросить все свои прежние эгоистические желания, страхи, сомнения, обиды, претензии… все то, за что может ухватиться в нас матрица.
На мой взгляд, понятие матрицы может засорить чистоту видения. Оно иногда создает несуществующую реальность, ситуацию "борьбы с ветряными мельницами".
...Церковь многомерна. Она видима, реальна и в то же время неуловима. Она как живое пламя, которое постоянно меняет свою форму, то затухает, то разгорается... Вот как-то так.Мы можем пламя заменить словом Дух? Получится где Дух Живой там и Церковь...
...Грация, я предлагаю закруглить наш разговор.
Нет, Церковь многомерна. Она видима, реальна и в то же время неуловима. Она как живое пламя, которое постоянно меняет свою форму, то затухает, то разгорается... Вот как-то так.
Я думаю, что многие находят Христа, а вот Церкви - не находят. Легко, конечно, сказать, что вот она - Церковь, видимая и все такое, несмотря ни на что и тд и тп.